لونا شاد بازیگر «فریاد مورچه‌ها» ساخته محسن مخملباف است. او از دوازده سالگى به فرانسه رفت و همان‌جا دوران دبیرستان و دانشگاه را گذراند. بازیگرى تئاتر را در پاریس آموخت و پیش از همکارى با محسن مخملباف در«Sleepers» از عباس کیارستمى ظاهر شد. لونا هم‌اکنون مجرى برنامه «شباهنگ» در تلویزیون صداى آمریکا است.
شهروند ۱۱۷۷ ـ ۱۵ می ۲۰۰۸
سکس و اروتیسیزم در سینماى ایران
معرفى
لونا شاد بازیگر «فریاد مورچه‌ها» ساخته محسن مخملباف است. او از دوازده سالگى به فرانسه رفت و همان‌جا دوران دبیرستان و دانشگاه را گذراند. بازیگرى تئاتر را در پاریس آموخت و پیش از همکارى با محسن مخملباف در«Sleepers» از عباس کیارستمى ظاهر شد. لونا هم‌اکنون مجرى برنامه «شباهنگ» در تلویزیون صداى آمریکا است.
«فریاد مورچه‌ها»، آخرین ساخته محسن مخملباف، به سفر فلسفى یک زن و شوهر ایرانى در هند در جستجوى انسان کامل مى‌پردازد. مخملباف از زبان دو شخصیت اصلى این فیلم به بیان شک‌هاى فلسفى خود و نسل امروز ایران نسبت به موضوع‌هاى بنیادینى مثل وجود یا عدم وجود خدا مى‌پردازد. با این‌حال شهرت این فیلم بیش از این‌که مدیون این بى‌پروایى مخملباف در طرح مسئله شک در وجود خدا باشد به خاطر صحنه‌هایى است که در آن‌ها بدن عریان چند زن و مرد نشان داده مى‌شود. برهنه شدن لونا شاد در یکى از این صحنه‌ها واکنشهاى متضادى را به دنبال داشت.
گفت وگوى حاضر قرار بود به صورت مصاحبه‌اى درباره تجربه لونا در بازى در این فیلم و پیامدهاى برهنه شدنش صورت بگیرد، اما بعد از چندى هر دو طرف مصاحبه تصمیم گرفتند موضوع آن را بسط بدهند و به یک گفتگوى دوطرفه درباره سکس و اروتیسیزم در سینماى ایران تبدیلش کنند. به این مطلب در عین حال مى‌توان به صورت مقاله‌اى با دو نویسنده نگاه کرد.
شهرام تابع‌محمدى ـ از کم و کاستى‌هاى فیلم «فریاد مورچه‌ها» که بگذریم یکى دو نوآورى برجسته در خود دارد: یکى تحول فکرى مخملباف در رابطه با مسئله خدا و هستى و مذهب است و دیگرى شکستن تابوى سکس در سینماى بعد از انقلاب. اگر تمام امتیاز مربوط به جسارت در طرح شک فلسفى درباره بود و نبود خدا و قیامت را مخملباف بتواند از آن خود کند دست کم باید امتیاز طرح سکس و سکسوالیته در سینما را با شما قسمت کند چرا که جسارت شما در برهنه شدن در جلو دوربین کم از جسارت او در شکستن این تابو نیست. شما اولین زنى هستید که نه‌تنها بعد از انقلاب که در تاریخ سینماى ایران از یک جایگاه هنرى و به‌خاطر هنر در جلو دوربین لخت مى‌شوید.
لونا شاد ـ «اولین زنى که در سینماى ایران لخت شد!» … این جمله را ماه‌ها است که دارم مى‌شنوم، اما شما اولین کسى هستید که یادتون نرفت اضافه کنید «… در قالب هنر». این امید بخش است که بالاخره یک نفر فیلم را دید و متوجه شد که آن عریانى تنها در قالب هنر بود و بس. اینه که بعد از مدت‌ها من نفس راحتى مى‌کشم و احساس مى‌کنم مى‌توانم از دیدگاهى متفاوت با همیشه در این باره صحبت کنم. وقتى بازى در این فیلم را قبول کردم تنها به این دلیل بود که از مخملباف انتظار ساختن یک فیلم پورنو نداشتم. در همان برخوردهاى اولیه وقتى به من گفتند که فیلم صحنه‌هاى برهنه دارد و پرسیدند آیا حاضرم چنین صحنه‌هایى را بازى کنم جواب من این بود که «این چه سئوالى است؟!». من مشکلى با بدن خودم ندارم و در خانواده‌اى رشد کرده‌ام که این برخورد راحت را به من آموخته‌اند.
شهرام. ت ـ در ایران ما عادت کرده‌ایم که هرنوع عریان شدن را به شکل پورنو ببینیم. ذهنیت غالب بر جامعه چنین دیدگاهى را تشویق مى‌کند. و این برمى‌گردد به نحوه ارائه سکس و عریانى در سینماى ایران. شما ببینید، سینماى ما تا قبل از انقلاب پر بود از فیلم‌هاى پورنوى ملایم. یعنى تنها سینه زن‌ها را نشان مى‌دادند. سالن‌هاى سینمایى هم که این نوع فیلم‌ها را نشان مى‌دادند تنها با تماشاچیان مرد پر مى‌شد. چنین سینماهایى جایى براى زنان تنها یا حتا خانواده‌ها نبودند. زنانى هم که جلو دوربین لخت مى‌شدند از احترام چندانى در جامعه برخوردار نبودند. در تمام تاریخ سینماى ایران که بگردید کمتر از انگشتان یک دست مى‌توانید فیلم‌هایى پیدا کنید که از سکس و عریانى نه براى تحریک جنسى بیننده‌هاى مرد بلکه براى خلق یک اثر هنرى یا بیان یک مطلب اجتماعى استفاده کرده باشند. مثل دو فیلم «برهنه تا ظهر با سرعت» و «ملکوت» از خسرو هریتاش یا «زیر پوست شب» از فریدون گله. اما بازیگرانى که در این فیلم‌ها لخت مى‌شدند هم باز همان بازیگران فیلم‌هاى پورنوى ملایم بودند. تنها یک مثال به ذهن من مى‌آید که بازیگر زن خوشنامى در یک فیلم با موضوع سکسى بازى کرد باز بى‌آن‌که لخت شود که فخرى خوروش در فیلم «نفرین» از ناصر تقوایى بود.
لونا. ش ـ در سینماى ایران چه پیش و چه بعد از انقلاب زن نجیب همیشه به صورت موجودى فارغ از خواسته‌هاى جنسى معرفى مى‌شد. چنین زنى هیچ‌گاه در فیلم لخت نمى‌شد و اصولا هیچ تمناى جنسى از خودش نشان نمى‌داد. این برمى‌گردد به فرهنگ ما که زن را در رابطه جنسى یک موجود پاسیو مى‌داند. موجودى که وظیفه‌اش تنها لذت رساندن به مرد است و خودش لازم نیست لذتى از این رابطه ببرد. با زن‌هاى نسل گذشته که صحبت مى‌کنید مى‌بینید که بسیارى از آن‌ها اصلا ارضاء جنسى را نمى‌دانند چیست یعنى در تمام عمرشان یک‌بار هم ارضاء نشده‌اند. همین فرهنگ بر سینماى ایران هم حاکم است. یعنى لخت شدن زن در جلو دوربین تنها به منظور لذت بصرى رساندن به بیننده مرد است. تصور این‌که بدن عریان یک زن مى‌تواند سوژه یک اثر هنرى (فیلم، عکس، نقاشى، یا مجسمه) باشد به ذهن بیننده فیلم ایرانى خطور نمى‌کند.
در سینماى تجارى و عامه‌پسند بعد از انقلاب و بخصوص این چند سال اخیر ایران هم باز همین نگاه را گرچه به شکل دیگرى مى‌توان پیدا کرد. اگرچه در این فیلم‌ها زنان لخت نمى‌شوند، اما پورنوگرافى خودش را به یک شکل دفورمه نشان مى‌دهد. با نگاه‌ها، با ایما و اشاره‌هاى مجاز، با خاموش شدن چراغ اتاق و نشان دادن نور ماه. اگرچه در سینماى امروز ایران زن و مرد به هم دست نمى‌زنند، اما با پر قو همدیگر را نوازش مى‌دهند و شما به راحتى مى‌توانید تجسم کنید که اگر آن آقاى کارگردان فرصت پیدا مى‌کرد این دو هنرپیشه را لخت مى‌کرد و با خیال راحت صحنه پورنو مى‌آفرید. این‌جاست که مى‌بینیم متاسفانه تفاوت پورنوگرافى و اروتیسیزم در فرهنگ ما جا نیفتاده. ما هر لخت شدنى را به حساب پورنو مى‌گذاریم و هر زنى که جلو دوربین لخت شد فکر مى‌کنیم یک روسپى است که آماده است تا با هر مردى به رخت‌خواب برود. خوب هنرمندان هم بچه‌هاى همین جامعه هستند. باید سال‌ها بگذرد تا اروتیسیزم به آن شکل زیبا و انسانى‌اش در جامعه جایى براى خود باز کند و اعتبار لازم را به دست آورد.
شهرام. ت ـ این‌جا شاید بهتر باشد تفاوت‌هاى این دو پدیده یعنى پورنوگرافى و اروتیسیزم را تعریف کنیم.
لونا. ش ـ شاید ساده‌ترین شکل نگاه کردن به این دو پدیده این باشد که پورنوگرافى استفاده‌اى ابزارى از بدن زن است براى ایجاد تحریک جنسى در بیننده‌هاى مرد، اما اروتیسیزم به بدن زن یا مرد به عنوان یک پدیده هنرى و براى آفرینش هنر نگاه مى‌کند. این هر دو پدیده در غرب جاى خودشان را پیدا کرده‌اند و از طرف جامعه هم پذیرفته شده‌اند. آن‌ها که به دیدن پورنوگرافى مى‌روند انتظار دیدن یک اثر هنرى را ندارند و آن‌ها که به دیدن یک فیلم اروتیک مى‌روند از دیدن یک بدن عریان تحریک نمى‌شوند.
شهرام. ت ـ اگرچه قلمروهاى این دو پدیده از هم جدا هستند مرزهاى‌شان در جاهایى با هم قاطى مى‌شوند. مثال مشهورش فیلم «کالیگولا» است که اگرچه فیلمى هنرى به حساب مى‌آید، اما در زمان ساخته شدنش اجازه نمایش در سینماهاى عادى را پیدا نکرد چون صحنه‌هایى که در فیلم گنجانده شده بودند تنها با تعریف معمول از سینماى پورنوگرافى خوانایى داشتند. از آن طرف فیلم «صمیمیت» از پاتریس شرو به رغم داشتن صحنه‌هاى صریح رابطه جنسى یکى از آثار مهم سینماى آلترناتیو هنرى به‌شمار مى‌آید و جایزه‌هاى اصلى جشنواره فیلم برلین در سال ۲۰۰۱ را هم به خود اختصاص داد.
لونا. ش ـ در اروپا دیدن بدن برهنه زن یا مرد به موضوعى روزمره تبدیل شده و براى هرچیزى که مى‌خواهند تبلیغ کنند از ماست میوه گرفته تا ساعت مچى از تصویر زن برهنه استفاده مى‌کنند و شما چشمتان به دیدن عریانى زن عادت مى‌کند. اصولا بدن زن به نظر من هنرمندانه‌ترین و زیباترین آفرینش خدا است. مهم نیست این بدن با معیارهایى که امروز رسانه‌ها مى‌خواهند به ما تحمیل کنند سازگارى داشته باشد یا نه، بدن زن به‌هرحال زیباست. این را در آثار هنرى که در غرب آفریده شده‌اند هم مى‌توان دید. از مجسمه‌هاى الهه‌هاى یونان قدیم گرفته تا نقاشى‌هاى میکل‌آنژ یا هنرمندان معاصرترى مثل گوستاو کلیمت یا فرانسیسکو گویا. این باعث تاسف است که فرهنگ ایران با پدیده عریانى سر سازگارى ندارد.
شهرام.ت ـ اتفاقا موضوع برخورد فرهنگ ایران با پدیده سکسوالیته مسئله مهمى است که معمولا خیلى سطحى به آن پرداخته مى‌شود. منظورم این است که در عین حال که این نظر شما در مورد ناسازگارى فرهنگ «معاصر» ما با پدیده سکسوالیته درست است اما فرهنگ ما به لحاظ تاریخى اتفاقا برخورد بسیار آزاداندیشانه‌اى با این موضوع داشته است. شما مثلا به آثار ادبیات کلاسیک ما نگاه کنید: آثار مولوى، نظامى، عبید زاکانى، باباطاهر، و عطار پر است از صحنه‌هاى اروتیک بى‌پرده‌اى که ادبیات امروز ما مطلقا از آن‌ها خالى است. مثلا داستان خاتون و کنیزک مولوى را در مثنوى نگاه کنید. آن‌قدر در این داستان به‌صراحت از سکس و حتا ارگان‌هاى جنسى صحبت مى‌کند که اگر ندانید این شعر از مولوى است ممکن است به‌خاطر کلمات صریحى که در آن استفاده شده فکر کنید یک شعر مبتذل کوچه‌بازارى است. همین طور است شعرهاى نظامى، مثلا داستان خسرو و شیرین را نگاه کنید که مملو است از چنین تصاویر اروتیکى. حتا قابوسنامه که رساله‌اى اخلاقى است فصل‌هایى را به چگونگى رابطه جنسى با زن و با مرد اختصاص داده است. این نشان مى‌دهد که چقدر دید ما و فرهنگ ما نسبت به سکس در طول زمان عوض شده است. خیلى جالب است که بدانیم ما از زمانى این آزاداندیشى را از دست دادیم که با اروپا و با مسیحیت آشنا شدیم و این همان موضوعى است که گفتم به ندرت به آن پرداخته شده است. اولین برخوردهاى ما با اروپا در زمان صفویان رخ داد یعنى یکى از تاریک‌ترین بخشهاى تاریخ ما و نقطه توقف فرهنگ‌مان. در این دوران است که صفویان در تضاد ابلهانه‌اى که با امپراتورى عثمانى داشتند براى خرید توپ و تفنگ به دامان اروپا آویختند. و اروپاییان با کمال میل این ابزار را در اختیار صفویان گذاشتند تا دشمن دیرینه اروپا یعنى امپراتورى عثمانى را در هم بکوبند، اما این درآویختن به دامان غرب تنها به خرید جنگ‌افزار محدود نشد، بلکه به تقلید از بخشهایى از فرهنگ مسیحى ـ اروپایى به‌وسیله صفویان که مى‌توانست در تقابل فرهنگى و مذهبى ایرانیان شیعه و عثمانیان سنى به دردشان بخورد هم کشانده شد. مراسم سینه‌زنى براى امام حسین و شام غریبان براى بازماندگان او یادگار همین دوران و نمونه‌هایى از این اقتباس فرهنگى است که دقیقا همانى است که مسیحیان براى حضرت مسیح برگزار مى‌کردند و هنوز هم در بخش ارتدوکس اروپا البته با تعدیل فراوانى برگزار مى‌شود.
اما آن‌چه موضوع صحبت ما در این‌جاست این است که تفکر گناه‌آلود نسبت به سکس و سکسوالیته از همان دوران اقتباس فرهنگى صفویان از غرب وارد فرهنگ ما ایرانیان شد. براى توضیح باید بگویم که پارادوکس رابطه جنسى در فرهنگ مسیحیت از طرفى «گناه اول» به حساب مى‌آید و از طرف دیگر گناهى است که اجتناب‌ناپذیر است. به این معنا که سکس به هر شکلش گناه است حتا اگر بین زن و شوهر اتفاق بیفتد. با این حال بشر براى تنازع بقا به آن احتیاج دارد و ناگزیر است به این گناه دست بزند. حضرت مسیح خود مشهور است که با هیچ زنى رابطه جنسى نداشته و به‌همین دلیل الگوى پاپ است که در طول عمر خود هیچ‌گاه خود را به این «گناه» آلوده نمى‌کند، اما آن‌چه که مسیحیت براى عامه مردم توصیه مى‌کند این است که تنها براى بچه‌دار شدن مجازند با هم آمیزش کنند اما نه براى لذت جنسى. این است که تا همین پنجاه شصت سال پیش در اروپا و آمریکا رخت‌خواب ـ و گاه اتاق‌خواب ـ زن و شوهر از هم جدا بود که این را اگر در فیلم‌هاى قدیمى هم دقت کنید مى‌توانید ببینید. تحریم سخت‌گیرانه‌اى که واتیکان هنوز که هنوز است در رابطه با استفاده از کاندوم و قرصهاى پیشگیرى از باردارى اعمال مى‌کند هم از همین منطق ناشى مى‌شود. واتیکان معتقد است اصولا زن و شوهر لزومى ندارد با هم آمیزش جنسى داشته باشند پس احتیاجى به کاندوم یا دیگر ابزارهاى پیشگیرى ندارند. وقتى هم براى بچه‌دار شدن مجبورند همخوابه شوند که دیگر اصولا استفاده از چنین ابزارهایى بى‌معنى است.
این نگاه گناه‌آلود به سکس و سکسوالیته از همان دوران صفوى و آشنایى‌مان با مسیحیت به‌تدریج در فرهنگ ما ریشه گرفت. و بدتر این‌که هم‌زمان با انقلاب‌هاى اجتماعى در اروپا که نهایتا به آزاداندیشى امروزى نسبت به سکس انجامیدند به همان سرعت که اروپا به پیش رفت ما به عقب برگشتیم و در نگاه گناه‌آلودى که به سکس و سکسوالیته از اروپاییان اقتباس کرده بودیم متعصب‌تر و سخت‌گیرتر شدیم تا جایى که امروز دیدن چند تار موى زن یا شنیدن صداى پاشنه کفشش را هم باعث گمراهى مرد مى‌دانیم. حال آن‌که در مقایسه با یهودیت و مسیحیت، اسلام تنها دینى است که سکس را گناه نمى‌داند و لذت بردن از آن را مجاز دانسته است.
شما به ترانه‌هاى فولکلوریک‌مان هم که نگاه بکنید مى‌بینید پر از صحنه‌هاى اروتیک هستند. در تاریخ و ادبیات معاصرمان هم تا همین اواخر هنوز مى‌توان رگه‌هایى از آن آزاداندیشى سنتى ایران در رابطه با سکس را دید. طاهره قره‌العین که از شخصیت‌هاى اصلى دیانت بهایى و از افتخارات تاریخ معاصر ما است نمونه خوبى در این زمینه است که اولین زنى است که حجاب از سر برداشت و پیشگام آزادى زن در این جامعه شد. شعرهاى عارف قزوینى و ایرج میرزا نمونه‌هاى دیگرى از این نگاه بى‌پرده هستند. این‌دو اگرچه سایه همدیگر را با تیر مى‌زدند، اما دیوان‌شان پر است از شعرهایى که داستان رابطه‌هاى جنسى‌شان را تعریف مى‌کند. این شعرها اگرچه بسیار مردانه هستند و به زن از همان دیدگاه ابزار سکس نگاه مى‌کنند، اما باز بر این واقعیت صحه مى‌گذارند که تا همین صد سال پیش حرف زدن از سکس و سکسوالیته از طرف جامعه پذیرفته شده بود، در حالى‌که همین شعرها با ملاک‌هاى امروز «مستهجن» شمرده مى‌شوند و شاعران امروزى‌ترمان جرئت نزدیک شدن به آن‌ها را هم ندارند.
لونا. ش ـ این بحث جالبى است چون شکل برخورد امروز ما با سکس هم احتمالا از همین نگاه ناشى مى‌شود. یعنى این‌که سکس را یک کار کثیف بدانیم یا برعکس به‌عنوان یک حرکت زیبا و طبیعى و پر از حس به آن نگاه کنیم. در ایران اغلب این را مى‌شنویم که وقتى مى‌خواهند از سکس صحبت کنند مى‌گویند «از اون کارهاى بد»، و وقتى هم از این عمل «زشت» صحبت مى‌شود به بدترین شکلش یا پورنوترین شکلش حرف مى‌زنند. در فرهنگ مردانه ایران همخوابگى با یک زن یک «پیروزى» به حساب مى‌آید که خبرش باید به اطلاع همه برسد، انگار که جنگى در کار بوده. کمتر مردى را مى‌توان پیدا کرد که به سکس به‌عنوان یک عمل لذت‌بخش دوجانبه فکر کند که هردوطرف از آن باید لذت ببرند. یا یادآور شود که یک زن بعد از عشق‌بازى چقدر زیبا مى‌شود. شاید کمتر مرد ایرانى را بتوان پیدا کرد که بعد از عشق‌بازى تمایل به نگاه کردن و ادامه عشق ورزیدن با زنى که با او همخوابه شده را داشته باشد. براى آن‌ها سکس تنها یک تصاحب است. یک رابطه سالم دوجانبه احتیاج به زمان دارد، به فرصت دادن به احساسات تا رشد کنند و جا بیفتند، و بیشتر از همه به اعتماد دوطرفه و رها شدن از قید آن زره‌هاى دفاعى که در جامعه ما هم مردان و هم زنان بر تن دارند. در ایران امروز براى هیچ‌کدام از این‌ها جایى نمانده است. ما هنوز با بدن خودمان راحت نیستیم. هنوز با سکس و جنس مخالف مشکل داریم. هنوز همخوابگى را یک نوع فحشا مى‌دانیم. مردان ما خوابیدن با عده زیادى زن را شهرت مى‌دانند. و جالب این است که با تمام این احوال جامعه غرب را هم فاسد مى‌نامیم و فکر مى‌کنیم این‌جا هرمردى مى‌تواند با هر زنى همخوابه شود که تصور مطلقا اشتباهى است.
شهرام. ت ـ ما در جامعه امروز ایران شاهد یک تحول بزرگ فکرى و اجتماعى هستیم که بخشى از آن در قلمرو سیاست خودش را به شکل تلاش براى ایجاد جامعه مدنى نشان مى‌دهد و بخشى دیگر در نگرش جامعه نسبت به سکس. جامعه ایران دارد در خفا یک انقلاب سکسى را به‌پیش مى‌برد. انقلابى قابل مقایسه با آن‌چه در دهه شصت و هفتاد میلادى در غرب رخ داد. این جامعه و این انقلاب به‌زودى پوست خواهند انداخت. واکنشهاى اولیه نسبت به سکس بسیار افراطى و شدید خواهند بود، اما به یک تعادل خواهد رسید. بعد از آن تعادل است که هم زن و هم مرد مجاز خواهند بود از سکس لذت ببرند بى‌آن‌که به‌خود اجازه دهند دست به دگرآزارى بزنند. در غرب هم این موضوع دارد به تدریج فهمیده مى‌شود که جامعه جوان ایران یکى از ضدمذهبى‌ترین جوامع دنیا است. جامعه امروز ایران دارد سکس را تجربه مى‌کند، اما هنوز آن حس گناه را کنار نگذاشته است. همه در خفا به سکس فکر مى‌کنند و آرزویش را دارند، اما در جمع تظاهر به بى‌اعتنایى به آن مى‌کنند.
لونا. ش ـ من اتفاقا فکر مى‌کنم در سال‌هاى بعد از انقلاب در ایران و بخصوص این چند سال اخیر به‌خاطر محدودیت‌هاى اجتماعى این پورنو است که دارد در خفا جا مى‌افتد. ایران امروز تبدیل به یک جامعه Fast Sex شده که با همان ریتم Fast Food پیش مى‌رود و محتوایش هم به‌همان اندازه دروغین و بى‌مزه است یعنى در عرض چند دقیقه سیر مى‌شوند آن‌هم با یک صیغه یکى دو ساعته. یعنى یک روسپى‌گرى کاملا شرعى. ما حتا هنوز با زن روشنفکرى مثل فروغ فرخزاد نتوانسته‌ایم کنار بیاییم. امروز که سى سال از رفتن او مى‌گذرد هم وقتى از او یاد مى‌شود تنها صحبت از رابطه‌هاى جنسى او مى‌شود. باز هم همه مى‌چسبند به حاشیه و فرع، و این از طرف کسانى است که ادعاى روشنفکرى هم دارند. من به دلیل حرفه خودم و پدر و مادرم با این قشر از هنرمندان و روشنفکران ایرانى از نزدیک برخورد داشته‌ام و بدون این‌که بخواهم از کسى اسم ببرم باید بگویم شاهد این طرز برخورد در بین روشنفکران ایرانى بوده‌ام. این است که من بین انتلکتوئل به آن معناى اروپایى‌اش یعنى یک آدم تحصیل کرده و متخصص، و یک آدم روشنفکر یعنى کسى که از آزادگى فکرى برخوردار است تفاوت قائل مى‌شوم. هنرمندان ما اغلب انتلکتوئل هستند یعنى از رشته تخصصى خودشان سر در مى‌آورند، فیلم زیاد دیده‌اند یا به گالرى‌هاى نقاشى زیاد سرزده‌اند، اما در کمتر کسى اثرى از روشنفکرى دیده‌ام به این معنا که با فکرى باز و رها از قید و بندهایى که سنت‌ها و روابط اجتماعى برآن‌ها تحمیل کرده فکر کنند و به مسائل اطراف‌شان نگاه کنند. هر روشنفکرى انتلکتوئل هم هست، اما هر انتلکتوئلى لزوما روشنفکر نیست. من با این بحث «انقلاب سکسى در خفا» موافق هستم، و این که مى‌گویید تا مدتى با یک افراط و تفریط در سکس روبرو خواهیم بود، مثل دوران بعد از فرانکو در اسپانیا که مشهور است مردم لخت زیر درخت‌ها و در پارک‌ها با هم مى‌خوابیدند، اما امروز دیگر آن دوران طى شده است و دیگر چنین صحنه‌هایى را نمى‌توان دید. ایران هم یک دوره این‌چنینى را طى خواهد کرد و جلوش را نمى‌توان گرفت و تقصیر کسى هم نیست.
شهرام. ت ـ یک موضوع آخر که هنوز درباره‌اش صحبت نکرده‌ایم آینده سینماى ایران از دیدگاه پرداختن به سکسوالیته است.
لونا. ش ـ تجربه‌اى که من در فیلم «فریاد مورچه‌ها» داشتم به من مى‌گوید که نباید به چنین آینده‌اى در زمانى کوتاه خوشبین بود. همان‌طور که پیش از این هم اشاره کردم من فکر مى‌کنم نه‌تنها جامعه ما بلکه هنرمندان ما هم هنوز نمى‌توانند اروتیسیزم و پورنوگرافى را از هم جدا کنند. پشت صحنه «فریاد مورچه‌ها» خودش فیلمى بود که به من ثابت کرد سینماى ایران هنوز آمادگى براى اروتیسیزم را ندارد. من همیشه به بدن یک زن به عنوان یک اثر هنرى نگاه کرده‌ام و با همین دید هم بود که بازى در فیلم مخملباف را پذیرفتم. حتا با صحنه‌هاى عشق‌بازى که بعدا از فیلمنامه حذف شدند هم موافقت کردم. مگر مى‌شد به صحنه‌هاى اروتیک در فیلم فیلمسازى مثل مخملباف گفت نه؟! اما وقتى در فضاى فیلم قرار گرفتم در برخورد با یک سرى اتفاقات کوچک اما پرمعنا متوجه شدم که انگار تنها کسى که در این بین دید بازى نسبت به این موضوع دارد من هستم. مخملباف و خانواده‌اش ـ که او را در تمام طول فیلم همراهى مى‌کردند ـ اعتقادشان بر این بود که براى این‌که حس در جلو دوربین درست در بیاید باید در پشت دوربین هم به وجود بیاید. با همین منطق فکر مى‌کردند که من باید پشت دوربین با هنرپیشه مرد به همان اندازه نزدیک باشم که در جلو دوربین هستم. حتا مرضیه مشکینى بعد از مقاومت من در بازى در صحنه عشق‌بازى با بازیگر مرد به من گفت مى‌خواستیم شما دو تا را در یک اتاق بگذاریم که حستان جلو دوربین درست در بیاد. این حرف مسخره است. این را به غربى‌ها که مى‌گویم مى‌خندند. مثل این مى‌ماند که خانم شارون استون براى این‌که بازى‌اش در جلو دوربین با مایکل داگلاس درست در بیاید لازم باشد که شب قبلش با او بخوابد. خوب وقتى چنین تفکرى را از یکى از مهم‌ترین فیلمسازان سینماى هنرى ایران مى‌بینى دیگر از کارگردان‌هاى نامعتبر سینماى ایران چگونه مى‌خواهید توقع داشته باشید که تفاوت پورنو و اروتیسیزم را بفهمند و بین این دو پدیده مرز بکشند؟ من فکر نمى‌کنم حتا اگر آن انقلابى که شما مى‌گویید رخ بدهد سینماى ایران از آن بهره‌اى ببرد.
شهرام. ت ـ سینما در همه جوامع نقش بزرگى در تعیین عادت‌هاى اجتماعى دارد. سینماى هالیوود را نگاه کنید که حتا طرز راه رفتن یا حرف زدن آدم‌ها را هم به آن‌ها مى‌آموزد. در کشورهایى مثل ایران سینما همیشه نقش برجسته‌اى در تحولات اجتماعى داشته است. مثلا فیلم «دایره مینا» را در نظر بگیرید که در زمان شاه باعث و بانى ایجاد سازمان انتقال خون در ایران شد. یا «گوزن‌ها» که در زمان خودش نقش بزرگى در ارتقاء سطح آگاهى عمومى بازى کرد. یا تاثیرى که «دایره» در سال‌هاى اخیر در باز شدن فضاى سیاسى ـ اجتماعى در سینماى ایران داشت.
در این یکى دو دهه اخیر هم سینماى کشورهاى هم‌ردیف ایران دستخوش تغییرات بزرگى شده‌اند که براى دور نشدن از موضوع فقط به چگونگى ظهور پدیده سکسوالیته در آن‌ها اشاره مى‌کنم. مثلا مى‌دانید که در سینماى هند و چین هم تا همین چند سال پیش بوسیدن زن و مرد ممنوع بود، اما میرا نئیر، فیلمساز هندى ـ آمریکایى، این تابو را شکست و در «کاماسوترا» صحنه‌هاى اروتیک بسیار زیبایى گنجاند. در چین که جزء سخت‌گیرترین کشورها در زمینه اشاره به سکسوالیته است هم چن کایگه در «بدرود معشوق من» اگرچه صحنه‌هاى عریان نداشت، اما به موضوع سکسوالیته پرداخت. و این اواخر ژانگ ییمو در «نفرین گل طلایى» لباسى سکسى بر تن گنگ لى کرد که مرزهاى سنگین سانسور در سینماى چین را چند قدم به عقب راند. در تایوان تابوى سکسوالیته راحت‌تر شکسته شد و تساى مینگ لیانگ که خود از استادان مسلم سینما به حساب مى‌آید در چند فیلم و بخصوص در «ابر سرگردان» سانسور را تا مرز نشان دادن صحنه‌هاى صریح آمیزش جنسى به پس راند. در کشورهاى اسلامى هم باید به تونس اشاره کرد که در این زمینه نرم‌ترین قوانین را دارد و فیلمسازان شناخته‌شده‌اى مثل فرید بوغدیر، رجاء عمارى و مفیده تلاتلى این فرصت را پیدا مى‌کنند که به ساخت فیلم‌هایى بپردازند که امکان ساخت‌شان در دیگر کشورهاى اسلامى تقریبا صفر است. مثلا بوغدیر در «تابستان در لاگوله» داستان سه دختر مسلمان، یهودى، و مسیحى را تعریف مى‌کند که تصمیم مى‌گیرند در یک روز بکارت‌شان را از دست بدهند. یا رجاء عمارى در «ساتن قرمز» به داستان یک زن میان‌سال مى‌پردازد که بعد از مرگ شوهرش و به دور از چشم دختر جوانش به دنبال برآوردن آرزوى دیرینش براى رقص شکم در مجامع همگانى مى‌رود.
در رابطه با سینماى ایران اشتباه است که انتظار داشته باشیم چنین موضوع‌هایى اجازه بروز پیدا کنند. با این‌حال دور از انتظار نیست که مسائل جنسى به شکلى پوشیده و درپرده مطرح شوند. در ایران فیلمسازان جسور کم نداریم. همان‌طور که «دایره» براى اولین بار به طرح موضوع روسپى‌گرى پرداخت و «مارمولک» تابوى تقدس روحانیت را شکست مى‌توان انتظار داشت که فیلم‌هایى هم بى‌آن‌که به پورنوگرافى سقوط کنند به سکسوالیته بپردازند. از طرف دیگر در چارچوب سینماى دیاسپورا (مهاجرت) چند سال است که این گرایش را مى‌بینیم. مثلا میترا فراهانى که تا چند سال پیش ساکن فرانسه بود دو فیلم بسیار زیبا ساخت که هردو به موضوع سکسوالیته در ایران مى پرداخت. «من زن هستم» فیلمى بود که به زندگى روزمره مروارید مى‌پرداخت، زنى که پیش از این مرد بوده و تغییر جنسیت داده و براى گذران زندگى مجبور است روسپى‌گرى کند. همین فیلمساز در «تابو» به تابوى بکارت در بین دختران ایرانى مى‌پردازد و شناختى که آن‌ها از مسائل جنسى دارند.
فیلم «فریاد مورچه‌ها» (که باید نامش را زیر سینماى دیاسپورا ثبت کرد) هم اگرچه به نظر من یکى از ضعیف‌ترین ساخته‌هاى مخملباف است به رغم تمام کاستى‌هایش ـ از جمله تجربه‌هاى ناخوشآیندى که شما تعریف کردید ـ راه جدیدى را در سینماى ایران گشود و آن بى‌اعتنایى به مقررات سانسور در ایران و ساخت فیلم‌هایى با سرمایه غیر ایرانى و در خارج از ایران است. این یعنى عملى‌ترین راه‌حل براى دور زدن مقررات سانسور. منظور من فقط در رابطه با سانسور موضوعات سکسى نیست، بلکه بسیارى سوژه‌هاى دیگر هستند که به دلایل سیاسى یا اجتماعى یا مذهبى امکان ساخت‌شان در داخل کشور نیست، اما در جوامعى مشابه با ایران مى‌توان آن‌ها را ساخت. به عنوان مثال تمام فیلمنامه‌هاى تاریخى بهرام بیضایى را مى‌توان در لوکیشن‌هایى مثل تاجیکستان، ترکمنستان، هند، پاکستان، یا ترکیه به تصویر کشید. مسلما بعد از این بسیارى از فیلمسازهاى ما به فکر خواهند افتاد که چند اثرشان را در کشورهاى دیگر و به دور از مقررات سانسور ایران بسازند.
لونا. ش ـ من هم امیدوارم که تجربه بدى که من در این فیلم داشتم به نتیجه مثبتى منجر بشود و بر پیشرفت آثار بعدى سینماى ایران تاثیر مثبت بگذارد.
