این گفتگو در سال دو هزار و یازده در حاشیه مراسم بزرگداشت غلام‌حسین ساعدی در شهر یوتبوری سوئد انجام شد و بعد هم در کتاب «درک اجبار اکنون» که مجموع هشت گفتگو با شاعران درون و برون مرز است چاپ شد. امیدوارم که این گفتگو گوشه ای از آنچه بر شعر امروز ایران می‌گذرد را روشن کند
عباس شکری
جناب لنگرودی، دهه‌ی هشتاد رو به پایان است. از این سکو، شعر امروز و دیروز ایران را چگونه می‌بینید؟
ـ چنین به نظر می‌رسد که شعر فارسی، پس از طی کردن یک دوره‌ی بحرانی، این روزها در حال سر و سامان گرفتن است. سر و سامان گرفتن، به این معنی که هم یک زیبایی شناسی عمومی تازه‌ای در شعر دارد رخ می‌دهد و به همین این که، شعر امروز ایران مخاطب‌های تازه‌ای نیز پیدا می‌کند. این را می‌گویم، چون در یک دوره‌ای، شعر، مخاطب‌های‌اش را از دست داده بود و پاسخ‌گوی مخاطب‌ها نبود، چون هم‌دلی‌شان را برنمی‌انگیخت. اما انگار اکنون، شعر جایگاه تازه‌ای بین خوانندگان پیدا کرده است و به همین دلیل، می‌شود آینده‌ای خوب برای‌اش پیش‌بینی کرد.
شمس لنگرودی در گفت وگو با عباس شکری
اگر بخواهیم از همین منظر به آینده نگاه کنیم، چطور؟
ـ اشکال اساسی در این چند دهه‌ی اخیر این بود که همه‌ی معیارها و ارزش‌های ما به هم ریخت و چیز تازه‌ای هم جایگزین آن نشد، به همین خاطر هم در بیشتر عرصه‌ها در بحران بودیم، از جمله شعر. شاید در مواردی هنوز بحران ادامه داشته باشد، اما شعر به همان دلیلی که پیش از این هم گفتم؛ پیدا شدن شاخه‌های جدید زیبایی شناسی، چهره‌های جوان و رویکردی غیر از آنچه تاکنون به شعر وجود داشته، می‌شود گمانه زنی کرد که آینده‌ی به از امروز را پیش رو دارد و خوانندگان جدیدی هم پیدا خواهد کرد.
این روزها، در ایران نوعی شعر ورد زبان شعر دوست‌ها شده که موسوم است به «شعر گفتگو». این نوع شعر چیست و ژانر آن کدام است؟
ـ بر سر نام این نوع شعر که موسوم شده به؛ گفتگو، گفتار یا حتا شعر ساده، شاید توافق عمومی وجود ندارد که درواقع همه‌ی آنها در یک طیف هستند. این نوع شعر در برابر نوعی از شعر علم شده است که معتقد است شعر نیاز به مخاطب زیاد ندارد و شعر تنها برای شعر است و مخاطب‌های ویژه. خوب، این نوع شعر که از پیجیدگی‌های کمتری برخوردار است و برای خواننده هم بیشتر قابل درک، امروز در ایران از اقبال خوبی برخوردار شده و هواداران زیادی هم دارد. البته من در مورد خارج از ایران، چه شعر ایرانی و چه شعر جهانی، کمتر خبر دارم که شرایط چگونه است. در هر حال این نوع شعر امروز در ایران جا افتاده و به خاطر شکل ساده‌ای که دارد، در معرض خطر هم قرار دارد که تبدیل شود به شعر خبری، یعنی شعر تبدیل شود به منبع خبررسانی، اما از این آسیب شناسی که بگذریم، جاذبه‌ها و جلوه‌هایی دارد که برای مخاطب جالب است. یعنی این که مخاطب به‌رغم سادگی می‌بیند که در این شعر، بازی‌های زبانی وجود دارد، صور خیال به صورت غیرقابل پیش‌بینی وجود دارد، تصویرهای سوررئال وجود دارد، مفاهیمی در شعر هست که مخاطب در جستجوی آن است و متکی است به زندگی روزانه مردم؛ واژه‌هایی که از سوی مردم استفاده می‌شود، اشیاء و چیزهایی که پیرامون آنها وجود دارد. به همین خاطر هم این نوع شعر با اقبال خوانندگان روبرو شده و آنها را جذب می‌کند. بنابراین با این چشم‌انداز است که می‌گویم، آینده‌ی شعر ایران خوب است.
در صحبت‌هاتان، از واژه‌ی «خبری» استفاده کردید. خط تمایز شعر به معنای شعر و شعر خبری چیست؟
ـ ما دو نوع منطق داریم؛ منطق خبری یا ریاضی و دیگری منطق هنری. در منطق خبری ما به واژه خیلی توجه نداریم، تنها متوجه آن هستیم که آن خبر یا پیام چیست. می‌خواهم آب بخورم. کسی به واژه‌های این جمله خبری توجه نمی‌کند. تنها تشنگی کسی که پیام می‌دهد را می‌رساند. بنابراین، در خبر کلمه، ارزش و اعتبار چندانی ندارد، بلکه پیام است که مهم می‌باشد و کسی هم به واژه‌هایی که به کار برده می‌شود، دقت نمی‌کند. در کنار این واقعیت خبری، منطق دیگری هست که «کلمه» نام دارد و از ارزش زیادی هم برخوردار است. در این منظر، پیام در مقام دوم قرار می‌گیرد و ارزش «کلمه» است که مورد توجه قرار می‌گیرد که در این نگاه، کلمه از منطق «استعاری» برخوردار شده. یعنی، کلمه‌ای که استفاده شده، الزامن نباید همان معنایی را بدهد که در خبر. مثلن وقتی که عطار می‌گوید: به صحرا شده بود، عشق باریده بود، در ظاهر باید باران باریده باشد که این بارش عشق، منظور دیگری را به مخاطب منتقل می‌کند که بارش باران نیست. یعنی در منطق خبری، کلمه، ابزاری است برای رساندن پیام، در حالی که در منطق هنری، کلمه، خود نیز از ارزش و اعتبار برخوردار هست و مستقل می‌باشد از پیام.
پنجره‌ی شعر ایران، آیا رو به جهان است، یا عمومی‌تر بگویم، عبارت «شعر جهانی» آیا مصداق دارد؟
ـ نمی‌توانم خط تمایزی معین برای جهانی بودن داشته باشم. به باور من، هر کسی که در داخل مرزهای ملی خود از مخاطب فرهیخته برخوردار شود، جهانی است. چرا که مسایل جهان یک مسئله است و مسایل انسانی هم مانند؛ مرگ، درد، عشق، شادی، خنده، فریاد و … هر یک در گوشه‌گوشه‌ی جهان با توجه به فرهنگ جامعه‌های گوناگون، نوع نمود بیرونی‌شان با هم متفاوت است. با این باور، شاعری که بتواند در سرزمین خویش، بیشترین جلوه‌ها را بنمایاند و بیشترین همدلی‌ها را به وجود آورد، بی‌گمان، جهانی است و به باورم این همه تلاش برای ترجمه‌ی شعر، برای جهانی شدن، تلاشی است بیهوده. شعر اگر در جامعه‌ی مادری اثرگذار باشد، باور کنید در مقیاس جهانی هم اثرگذار خواهد بود و راه خود را به بیرون از مرزها پیدا می‌کند و ترجمه هم می‌شود. در یک کلام، هر شاعر بزرگ ملی، شاعری است جهانی.
اجازه دهید به کار و تلاش خود شما برسیم و از زبان خودتان چگونگی این همه تلاش را بشنویم. چه ضرورتی «شمس لنگرودی» را واداشت تا از نوع دو دهه شعر بعد از انقلاب، به نوعی دیگر از شعر بپردازد که «عاشقانه» است و در همین راستا، «پنجاه و سه شعر عاشقانه» منتشر می‌کند؟
ـ فکر می‌کنم که در غیاب ایدئولوژی، در غیاب همه‌ی آن چیزهایی که پاهای انسان را بر روی زمین بند می‌کند، در غیاب همه‌ی ارزش‌هایی که بتواند به زندگی معنا بدهد، عشق هست که می‌تواند به زندگی معنا بدهد. عشقی هم که مورد نظر من هست، به قول قدیمی‌ها، آمدنی است و جستجو شدنی نیست. با این حساب، عشق هم نیازی به جستجوگری ندارد، بلکه، به دنبال نوعی معین از اندیشه، این عشق باید که خود بیاید. در این وادی، من زورقی بودم که پس از برخورد با صخره و سنگ و موج، انگار که از همه جا بریده شده بودم و به قول قدیمی‌ها به جایی رسیدم که به خود گفتم: چه می‌خواستیم، چه شد. می‌خواستم جهان را عوض کنم، اما انگار این جهان است که دارد مرا عوض می‌کند. بعداز همه‌ی این رویدادها، چیزی که رو در روی من قرار گرفت، «عشق» بود. احساس کردم که این عشق است که به زندگی معنا می‌دهد، رنج‌ها را تسکین می‌دهد و مهم‌تر از هر چیز، نشاط‌‌بخش است. در عشق چیزهایی هست که به گمان‌ام در ایدئولوژی نیست و آن چیزی نیست مگر شادی بخشی.
عباس شکری (راست) در گفت وگو با شمس لنگرودی
در کنار شعرهای عاشقانه‌تان، واژه‌ی «مرگ» تکرار می‌شود، از مرگ به «عشق» می‌رسید یا از عشق به «مرگ»؟
ـ در دو دوره از مرگ صحبت کرده‌ام؛ یکی دوره‌ای که از مرگ می‌ترسیدم، یعنی فکر می‌کردم که همه چیز در حال از دست رفتن است و مرگ نقطه‌ی پایان می‌باشد و به همین خاطر هم مرگ را اجتناب ناپذیری دردناک می‌دانستم. اما بعدها که رویکردم به زندگی عوض شد و مفهوم عشق، سعادت و رنج هم نیز برای‌ام تغییر کردند، به نظرم آمد که «مرگ» شوخی اجتناب ناپذیری بیش نیست. احساس کردم چیزی که به زندگی معنا می‌دهد، مرگ است. یعنی حضور مرگ، زندگی را تاریک و بی معنا نمی‌کند، بلکه، چون مرگ هست زندگی زیبا است و باید این زیبایی‌ها را کشف کرد و از آنها لذت برد. بنابراین دو رویکرد نسبت به مرگ داشته‌ام؛ یکی این که وای، مرگ سر می‌رسد و همه چیز از بین می‌رود و دیگری که، مرگ در حال آمدن است، پس نگذاریم همه چیز از بین برود.
می‌گویند: با بالا رفتن سن، احتیاط کاری به سراغ انسان می‌آید، در شما اما انگار این روایت، حکایتی وارونه دارد: از مرگ به عشق و سرانجام به بیست و دو شعر یا مرثیه برای «ندا»، آن هم در آن روزهای سیاه و مرگ‌آور. این روند را چگونه تبیین می‌کنید؟
ـ شما اولین نفری نیستید که به این حرکت توجه کرده‌اید، خیلی‌ها این موضوع را به من می‌گویند. خودم هم احساس می‌کنم که انگار زندگی‌ام مخروط وارونه بوده است. یعنی در نوجوانی به خاطر آموزه‌ها و تعلیم‌های ویژه، پیر شده بودم. یعنی کارهایی می‌کردم که مربوط می‌شد به یک آدم هفتاد ساله. برداشت‌هایی از زندگی داشتم که اصلن تجربه‌ی ما نبود. به مرور که پیش آمدم، فکر کردم که انگار موضوع اصلی که خود زندگی بوده است را به بوته‌ی فراموشی سپرده بوده‌ام. بعدتر هم به دنبال ضربه‌هایی که بر من وارد آمد؛ بیکاری، زندان، غربت، بی‌پولی و مشکلات بسیار دیگری مثل دیدن مرگ دیگران، مرا بیشتر متوجه زندگی کرد و به سوی رود روان زندگی هدایت نمود. قرار گرفتن در رود جاری زندگی چنان روحیه‌ای به من داد که «مرگ» برایم چیزی خنده‌دار شد. عشق هم از همین اندیشه، پیدا شد و در مورد «ندا» هم به طور کلی در فکر انجام کاری سیاسی نبودم. تنها چیزی که برایم اهمیت داشت، این بود که جان انسانی را برای هیچ و پوچ گرفتند و تنها دارایی‌اش که همان جان‌اش بود را از او گرفتند. جان کسانی گرفته شود به این خاطر که زندگی کسان دیگری حفظ شود. این برای من غیرقابل فهم است. من این را نمی‌فهم‌ام که چرا برای حفظ زندگی خود، باید زندگی و جان دیگری را به تاراج برد. پس نگاه من بیشتر از زاویه‌ی انسانی بوده و هیچ نیت سیاسی در آن نبوده است. نابودی دیگری برای بقای خود، که برای‌ام قابل قبول نبوده است را از پنجره‌ی رو به انسانیت طرح کرده‌ام. این حس و رویکرد، به دنبال همان مخروط وارونه‌ای است که پیش از این از آن یاد کردم.
اگر من این شعر را در دهه‌ی چهل می‌گفتم، با یک نیت پیش‌تصمیمی بود و با بُعدی دیگر مثل انقلابی‌گری. این در حالی است که شعرهای سروده شده برای «ندا»، با تصمیم و نیتی از پیش تعیین شده نیست. این نگاه برخورد با زندگی در حال و اکنون است که بر این باورم که باید در حال زندگی کرد. البته هنوز هم برای‌ام قابل قبول نیست که کسی برای هیچ کشته شود.
در کنار مرگ، عشق و زندگی در اکنون، در شعرهای شما، طنز هم وجود دارد. طنز چیست و کاربرد آن در شعر چیست؟
ـ با نگاه به آفرینش‌های هنری در قرن اخیر و حتا کمی پیش‌تر، به این نتیجه رسیدم که چند موضوع عمومی است و همواره هم وجود داشته: یکی اضطراب است، یکی احساس تنهایی است، یکی وانهادگی است، یکی هم ترس است. این همه در آفرینش‌های هنری وجود داشته و اندوه فراوان نیز سرآمد همه‌ی آنها می‌باشد. با خود اندیشیدم که چرا چنین است؟ در جستجوگری آثار مدرن، به این برخوردم که پیشگامان مدرنیسم، کسانی که خود نیز عقل را به جای کلیسا بر کرسی نشانده بودند، یعنی فکر می‌کردند که انسان اشرف مخلوقات است و عقل حلال همه‌ی مشکلات، ناراحت‌اند که چرا زندگی ما چنین است. یعنی احساس تهی شدگی می‌کنند که چرا این انسانی که اشرف مخلوقات هست، مسخ شده و به حشره تبدیل شده. بنابراین از زندگی خود نیز رنج می‌برند. خوب این طبیعی است که مسخ‌شدگی را برنتابیم. اما ناراحتی آنها از این بوده که چرا ما که عقل داریم و عقل کلید همه‌ی دشواری‌ها است، باید از چنین زندگی نکبت‌باری برخوردار باشیم. البته این رویکرد بعد از جنگ جهانی دوم عوض شد؛ انسان مدرن به خود آمد و از خویشتن پرسید: چه کسی گفته که ما اشرف مخلوقات جهان هستیم؟ ما خودمان این فرض را گذاشته‌ایم، پس، شاید پشه هم خود را موجودی والا و از همه بهتر می‌داند و ماهی هم. از این‌جاست که طنز در آفرینش‌های هنری پیدا شده و فرم پیشین که فکر می‌کردیم داستان، شعر و حتا نقاشی باید از چهارچوبی معین پیروی کند، را به هم ریخته است. یعنی در یک کلام، نخبه‌گرایی از آفرینش هنری رخت بر بسته است. بعدتر هم حتا این بینش که گفته شد بخشی از پست‌مدرن است، از بین رفتند. البته من از این طریق، به طنزی که مورد اشاره شما هست، نرسیدم. طی طریق من به قول شعر خودمان: «کارم از گریه گذشته است، از آن می‌خندم» است. می‌خواهم بگویم که طنز موجود در شعر من، ناشی از «واخوردگی» در زندگی است. زندگی سیاسی، زندگی اجتماعی و حتا زندگی خصوصی‌ام. تصور می‌کردم با کلید ایدئولوژی که در دستان من است، همه‌ی قفل‌های عالم باز خواهد شد. بعد دیدم که همه‌ی این کلیدها، خاکستر بود و غبار. همه‌ی آن کلیدها چون دود به هوا رفتند و مشکلات عالم هنوز پابرجای‌اند. من بیش ازسرخوردگی، به خنده افتادم. طنز در شعر من از زمانی شروع شد که من در سفر آمریکا بودم و تنها. آن هم برای مدتی دراز. در این خلوت تنهایی، هماره به این موضوع فکر می‌کردم که: «چه شد»؟ از «کجا خوردیم»؟ یا «چه رخ داد»؟ بیشتر که فکر کردم، به این باور رسیدم که برداشت‌ام از زندگی و ایدئولوژی نادرست بوده است. برداشت من از افکار عمومی صحیح نبوده. همه‌ی این مجموعه، موجب بازنگری در بینش و نگاه به زندگی و مردم، در من شد. فراشد شعرهای دهه‌ی اول بعد از انقلاب، به شعرهای عاشقانه، مرگ و نهراسیدن از آن، شعرهایی برای مرگ «ندا»، و سرانجام طنز که چاشنی شعرهای اخیر شده است، ناشی از همین بازنگری بودند. دیدم، به دنبال چیزی می‌دویدم که سرابی بیش نبود، در حالی که زندگی به دنبال من می‌دوید. بنابراین این طنز برآمد همان، «چه می‌خواستم، چه شد» است. من به دنبال چیزی بودم که خود نیز از آن سبقت گرفته بودم و آن پشت سرم می‌آمد. من زندگی را نمی‌دیدم و بعد از دیدن‌اش، طنز نیز در من موج زد.
جناب «لنگرودی»، از شما یک بیوگرافی منتشر شده که فرم نوشتاری آن به صورت «گفتگو» است. این فرم را چگونه انتخاب کردید؟
ـ من آن فرم را انتخاب نکردم. در ایران، کسی به نام آقای «هاشم اکبریانی» به دنبال تاریخ شفاهی بود. ایشان برای حرکت به پیش کار خود، دو راه پیش روی داشت؛ یکی برای بررسی کار کسانی که در دام مرگ افتاده بودند، مثل «ساعدی»، «صمد بهرنگی» و … که در این رابطه با افراد خانواده و دوستان‌شان گفتگو می‌کردند. اما کسانی که هنوز در ستیز با مرگ، شکست نخورده‌اند، با خودشان گفتگو شود.
خود شما می‌دانید که در گفتگو، کسی که گفتگو می‌کند باید از مهارت و توانایی کامل برخوردار باشد که این دوست ما، از این توانایی برخوردار نبود و شاید تازه‌کار هم بود که نتوانست خطی معین را در گفتگوها پیگیری کند. برای ما اما، اگر از صداقتی برخوردار باشیم، باید بگویم، فرصتی بود تا چیزهایی که نگفته بودیم را مطرح کنیم. بنابراین نوع فرم آن کتاب، انتخاب من نبود و تا کنون فکر کنم، ده‌تایی از این کتاب‌ها منتشر شده؛ مهدی غبرایی، صمد بهرنگی، هوشنگ گلشیری، صادق هدایت، عمران صلاحی و من. ناشر این کتاب‌ها هم نشر ثالث می‌باشد.
در حوزه‌های شعر، داستان، پژوهش و حتا خواندن، نیز تجربه دارید، در مورد نوشتن، پرسش عمومی این است که نوشتار چیست و چرا می‌نویسیم؟
ـ به باورم، هنر واکنشی است در برابر نقص زندگی. در این معنا، اگر همه چیز درست بود و نقصی وجود نداشت، هنری هم خلق نمی‌شد. هنر خواستن چیزی است که نیست. تمنای چیزی است که می‌خواهیم اما نیست. این مورد، می‌تواند وجه‌های گوناگونی داشته باشد؛ می‌تواند شعر باشد، داستان باشد، نقاشی باشد یا هر آفرینش هنری دیگر. البته خالص‌ترین وجه، موسیقی است. نیک می‌دانید که هر یک از موارد ذکر شده هم به نوعی خاص بروز بیرونی دارند. از همان دوران نوجوانی، به دو چیز علاقه‌ی زیادی داشته‌ام؛ یکی شعر و دیگری موسیقی. رمان کار من نبوده و نیست. در واقع، هر کاری که کرده‌ام، برای دست‌یابی به نادانسته‌های خودم بوده. هیچ کاری از روی تصمیم قبلی نبوده. مثلن تصمیم بگیرم که رمان بنویسم. اتفاقی در زندگی رخ داده که فکر کرده‌ام اگر بتوانم آن را به صورت رمان بنویسم. میزان موفقیت آن را هم خبر ندارم. من تعداد زیادی نمایش‌نامه نوشته‌ام که مگر یکی که در «جُنگ بیداران» که با همکاری «نسیم خاکسار» و «رضا علامه‌زاده» منتشر می‌کردیم، هیچ یک را چاپ نکرده‌ام. چرا که پاسخ پرسش من نبوده‌اند و مرا راضی نکرده‌اند.
در مورد موسیقی هم من علاقه‌ی زیادی به آن داشته‌ام. منتها چون پدرم روحانی بود و مردم هم پذیرای آن نبودند، به احترام پدرم، آن را بیرونی نکردم. اکنون که دیگر موسیقی حرام نیست، من هم این علاقه‌ی دوران نوجوانی‌ام را بیرونی و عمومی کردم. اما همه‌ی این‌ها وجوه مختلف یک منشور هستند. مثل تابش آفتاب است بر منشوری که نورهای مختلفی را منتشر می‌کند، داستان، شعر، موسیقی، مجسمه‌سازی، نقاشی، سینما، تئاتر و … همه وجه‌های مختلف هنر هستند که به صورت‌های گوناگون نمایان می‌شوند. همه‌ی این وجوه هم قرار است به یک پرسش، پاسخ گویند که همانا، خلاء‌های زندگی انسان است.
سپاس فراوان که در این گفتگو شرکت کردید.
* عباس شکری دارای دکترا در رشته ی “ارتباطات و روزنامه نگاری”، پژوهشگر خبرگزاری نروژ، نویسنده و مترجم آزاد و از همکاران تحریریه شهروند در اروپا است.
Abbasshokri @gmail.com
