در گفت وگو با “اتحاد برای ایران”
ما همیشه مرز پرگهر نبوده‌ایم، بلکه تاریخی پر از جنایت هم داشته‌ایم
بخش دوم و پایانی
بخش مهمی از اصلاح طلبان دولتی از پرداختن به جنایت های دولتی پرهیز می کنند، کسانی (مثلا عباس عبدی و ابراهیم نبوی) به صراحت از فراموشی می گویند و معتقد هستند پرداختن به گذشته بغایت زیان آوراست. بخشی دیگر از مسئولیت عمومی سخن می گویند (علیرضا علوی تبار) و مسئولیت کسانی که همه و یا بخش مهمی از قدرت را در اختیار داشتند و در تدوین سیاست بیرحمی و خشونت در ایران سهم بسزایی داشتند (آیت الله خمینی، اکبر هاشمی رفسنجانی، احمد خمینی و خط امامی ها) را کم رنگ می کنند و خواهان بخشش عمومی هستند، برخی نیز مانند مصطفی تاجزاده، به شکلی چند پهلو وقوع جنایت هایی هولناک را پذیرفته اند و خواستار بخشش شده اند (برخی از فعالان جنبش دادخواهی از جمله رضا معینی و من مواضع آقای تاجزاده را نقد کرده ایم). بخش مهمی از اصلاح طلبان در مقابل کشف حقیقت آنچه در دهه شصت اتفاق افتاده ایستاده اند و افشای آن جنایت ها را به زیان پروژه سیاسی و ایدئولوژیک خود می دانند
وقتی یک دولت تمامیت‌خواه در جامعه حاکم می شود، جمع بزرگی از مردم را با خود همراه کرده است. این حکومت در اخلاق و رفتار مردم نیز اثر می گذارد و چنین است که جنایت‌های بزرگ تحمل می‌شود. بنابراین علاوه بر محاکمه جنایتکاران، ملت هم باید با حقیقت مواجه شود و در خاطره خود این مساله را حفظ کند که ما قادر بودیم در برابر این جنایت‌ها سکوت و با آنها همراهی کنیم. به همین دلیل است که معتقدم فرایند دادخواهی پایان ندارد و پرونده این جنایت‌ها هرگز نباید بسته شود. دادخواهی تنها معطوف به یک پرونده نیست که مختومه شود. در فرایند دادخواهی است که همه ما باید آموزش ببینیم تا زمینه تکرار جنایت از بین برود. البته اضافه کنم وقتی از مسئولیت جمعی حرف می‌زنیم، به معنی تبرئه جنایتکاران نیست. اینجاست که برخی افراد مثل آقای علوی تبار مغلطه می‌کنند که چون همه مسئولند، پس گویا مقصری وجود ندارد. گرچه همه ما مسئولیم، اما مسئولیت عمومی با مسئولیت کسی که جنایت را انجام داده یا فرمان آن را داده، یکی نیست.
آیت الله خمینی، آقای هاشمی رفسنجانی، آقای احمد خمینی، آقای موسوی اردبیلی را نمی توان به بهانه مسئولیت جمعی تبرئه کرد. آنها بودند که این جنایت‌ها را برنامه‌ریزی کردند و دست کسانی مثل آقای خلخالی، آقای لاجوردی، آقای پورمحمدی، آقای رییسی و دیگران را برای انجام جنایت باز گذاشتند و به آنها ماموریت دادند که چنین و یا چنان کنند. به فتوای آیت الله خمینی مبنی بر کشتار زندانیان سیاسی در تابستان ۶۷ نگاه کنید و یا مصاحبه های مجله چشم انداز با خط امامی های دهه شصت- اصلاح طلبان حکومتی کنونی
بسیاری از ایرانیان یک تصویر رویایی از ایرانی به وجود آورده‌اند در صورتی که این تصویر رویایی وجود ندارد. ایرانی‌ها به عنوان یک ملت، خطاهای بزرگی انجام داده اند و جنبش دادخواهی می‌تواند با ایجاد آگاهی به این حقیقت از تکرار آن جلوگیری کند. فراموش نکنیم که اولین خصلت جنبش دادخواهی در آنجاست که با خشونت مخالف است و ارزش های حقوق بشری را پیگیری می‌کند. در آن چیزی که “مادران و خانواده های خاوران” پیگیری کرده اند، حتی اندکی خشونت وجود ندارد و این ارزشی است که باید به رسمیت شناخته شود
محمد حیدری
گفتید که جنبش‌های مدنی شکل گرفته در دهه هفتاد و هشتاد، فاصله خود را از حرکت دادخواهی مربوط به دهه پیش از آن حفظ کردند و علت عمومی نشدن دادخواهی در ایران به دلیل این عدم پیوند با گذشته است، اما می‌دانید که برخی دیگر از فعالان مدنی معتقدند که علت فراگیر نشدن جنبش دادخواهی در جای دیگر است. آنها می‌گویند گسترش جنبش دادخواهی به مصلحت نیست، چراکه فراگیر شدن آن می‌تواند موجب ترس و نگرانی حاکمانی که در این جنایت‌ها دست داشتند، شود و بنابراین امکان هرگونه تغییر و اصلاح در حکومت منتفی خواهد شد. آنها به دلیل نگرانی از سرنوشت خودشان در مقابل تغییرات مقاومت خواهند کرد و بنابراین بهتر است که گذشته را مسکوت بگذاریم تا امکان تغییر به وجود آید.
ـ این نوع نگرش محدود به ایران نیست و استدلال شناخته شده‌ای است. اتفاقا در این باره تحقیقات گسترده‌ای شده و تجربیات زیادی وجود دارد. ایده عدالت در دوران گذار در همین رابطه است. فرض کنید حکومتی دیکتاتوری و تمامیت‌خواه و یا نظامی وجود داشته که جنایت‌های سیاسی گسترده‌ای مرتکب شده و حال مجبور شده است که به تغییر تن داده و به ساختاری دموکراتیک گذار کند. در این دوران گذار ممکن است اقداماتی انجام شود که در یک حکومت دموکراتیک ممکن نیست. فرضا در یک ساختار دموکراتیک افشای حقیقت یکی از بنیان های عدالت است. یا در یک ساختار دموکراتیک، همه افراد باید به دادگاه عادلانه دسترسی داشته باشند و همچنین هر کس که مرتکب جرم یا جنایتی شود، باید که در برابر دادگاه پاسخگو شده و مجازات شود. اینکه هیچ‌کس از حقوق انسانی‌اش محروم نشود، از بنیان‌های رژیم دموکراتیک است. هدف کوشش‌های دادخواهانه و حقوق بشری در یک جامعه غیردموکراتیک نیز رسیدن به جامعه‌ای است که این حقوق به رسمیت شناخته شوند. از طرفی در یک جامعه دموکراتیک صلح و آرامش و امنیت هم باید برقرار باشد و مردم بتوانند زندگی خوبی داشته باشند. گاه در یک دوره گذار می‌بینیم که این اصول و حقوق در تضاد با هم قرار می‌گیرند. نظریه عدالت در دوران گذار با توجه به چنین پیچیدگی‌هایی طرح می‌شود. در چنین شرایطی سئوال اصلی آن است که چه تناسبی باید بین این اصول برقرار شود تا بتوان به جامعه دموکراتیک گذر کرد. در این نظریه هیچگاه یک نقطه مشخص تعیین نمی‌شود که به عنوان نقطه مناسب برای عدالت در دوران گذار تلقی گردد، بلکه تاکید می شود که این نقطه تعادل با توجه به شرایط خاص هر جامعه، متفاوت خواهد بود. فرض کنید اینکه تناسب قوا چگونه است و جابجایی قدرت به چه ترتیبی انجام می‌شود، یا اینکه چه بازیگرانی در حال ایفای نقش هستند و چه اندازه نفوذ دارند و حتی اینکه چه مدت از حوادث و فجایعی که اتفاق افتاده می‌گذرد، همه و همه می تواند در روش ما در مواجهه با گذشته تاثیر بگذارند.
در نمونه ی آفریقای جنوبی وقتی مذاکرات انتقال قدرت شروع شد، رژیم آپارتاید در یک بن‌بست قرار داشت، تحریم های بین‌المللی افزایش پیدا کرده بود و رژیم آپارتاید به دنبال مصالحه بود. در مذاکرات صورت گرفته توافق شد که این رژیم پایان یابد، انتخابات آزاد انجام شود، و در انتها درباره سرنوشت کسانی که در جنایت دست داشتند، صحبت شد. دولتی ها تلاش می کردند که عفو عمومی داده شود و محاکمه ای انجام نشود، اما کنگره ملی آفریقا و نلسون ماندلا با عفو عمومی مخالفت کردند و در نهایت چیزی با عنوان کمیسیون حقیقت و مصالحه ملی تشکیل شد. این کمیسیون بخشی داشت که عفو کسانی را که در جنایت‌ها دست داشتند بررسی می‌کرد. افراد اگر حقیقت را می‌گفتند و مشخص می‌شد که همه حقیقت را گفته‌اند، این کمیسیون آنها را از محاکمه معاف می‌کرد. بنابراین عفو عمومی وجود نداشت، و تک‌تک کسانی که در جنایت‌ها دست داشتند، باید در این کمیسیون حاضر می‌شدند و حقیقت را فاش می‌کردند. این نوع عفو با آن چیزی که هر قربانی به صورت شخصی و اخلاقی بخواهد جنایتکاران را ببخشد یا نبخشد، متفاوت است.
امروز که بیست و پنج سال از آن ماجرا می گذرد، باید بازگشت و دید که آیا تصمیم کنگره ملی آفریقا در این باره درست بود یا نه، اما نباید فراموش کرد که به هر حال این تصمیم در مذاکرات انتقال قدرت گرفته شده بود.
در نمونه ی دیگر باید یوگوسلاوی را در نظر گرفت. ما در آنجا هم دادگاه داریم و هم کمیسیون حقیقت یاب. حتی گاه این دو مسیر با هم برخورد دارند، اما در نهایت هر دو مسیر دنبال می‌شود. یا در نمونه دیگر که در آلمان شرقی به وجود آمد، عدالت در حال گذار به صورت یک پاکسازی گسترده در ادارات دولتی صورت گرفت. کسانی که خبرچینی کرده بودند و با سازمان‌های امنیتی آلمان شرقی همکاری کرده بود یا در جنایت‌ها شرکت کرده بودند، پاکسازی شدند. تجربه دیگر هم بعد از انقلاب سال ۱۳۵۷ به وجود آمد که رویارویی با گذشته فاجعه‌بار خود به فاجعه دیگری تبدیل شد و ما را دچار مشکل کرد و خشونت ادامه یافت.
می‌خواهم بگویم که ما در نهایت باید تناسبی بین عدالت و صلح پیدا کنیم که راه برقراری ساختار دموکراتیک هموار شود. دادخواهی مجموعه‌ای از اقدامات است که یکی از آنها پایان دادن به مصونیت از مجازات جنایتکاران است. اما همه هدف از دادخواهی این نیست.
فرض کنید که فردا ساختار حاکمیت جمهوری اسلامی، مثل ساختمان پلاسکو فرو بریزد (این فرض با توجه به بحران و فساد گسترده و سیستماتیک ای که در ساختار سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی وجود دارد، ناممکن نیست). در آن صورت ما با وضعیت بسیار دشواری روبرو خواهیم شد که متناسب با شرایط جامعه خودمان باید راه حلی انسانی و عملی برای رویارویی با گذشته پیدا کنیم تا از ادامه خشونت در جامعه جلوگیری کنیم. یا فرض کنید حادثه‌ای مثل آفریقای جنوبی اتفاق بیفتد و مسئولان بر سر عقل بیایند و بخواهند که زمینه گذار به دموکراسی را فراهم کنند که در آن صورت هم الگوی عدالت دوره گذار به گونه دیگری خواهد بود و به شدت متاثر از بازیگران صحنه سیاسی و اجتماعی ایران و تاثیر آنان در این دوران گذار خواهد بود. به گمان من دشوار است که روند تغییرات در ایران به سوی یک جامعه دمکراتیک را پیش بینی کرد. متاسفانه در بیست سال گذشته اصلاح طلبی دولتی نشان داده است که از گام برداشتن جدی به سوی تغییرات بنیادی عاجز است و این خطر فروپاشی در ایران را بیشتر کرده است.
با این توضیحات حالا می توانم راحت تر به سئوال شما پاسخ دهم.
بدون شک بخش مهمی از اصلاح طلبان دولتی از پرداختن به جنایت های دولتی پرهیز می کنند، کسانی (مثلا عباس عبدی و ابراهیم نبوی) به صراحت از فراموشی می گویند و معتقد هستند که پرداختن به گذشته به غایت زیان آور است. بخشی دیگر از مسئولیت عمومی سخن می گویند (علیرضا علوی تبار) و مسئولیت کسانی که همه و یا بخش مهمی از قدرت را در اختیار داشتند و در تدوین سیاست بیرحمی و خشونت در ایران سهم بسزایی داشتند (آیت الله خمینی، اکبر هاشمی رفسنجانی، احمد خمینی و خط امامی ها) را کم رنگ می کنند و خواهان بخشش عمومی هستند، برخی نیز مانند مصطفی تاجزاده، به شکلی چند پهلو وقوع جنایت هایی هولناک را پذیرفته اند و خواستار بخشش شده اند (برخی از فعالان جنبش دادخواهی از جمله رضا معینی و من مواضع آقای تاجزاده را نقد کرده ایم). بخش مهمی از اصلاح طلبان در مقابل کشف حقیقت آنچه در دهه شصت اتفاق افتاده است ایستاده اند (واکنش ها به انتشار نوار گفتگوی آیت الله منتظری با اعضای هیئت مرگ منصوب آیت الله خمینی را مرور کنید) و افشاء آن جنایت ها را به زیان پروژه سیاسی و ایدئولوژیک خود می دانند. از همین رو بی انصافی نیست اگر بگویم که شواهد نشان می دهد که اصلاح طلبان دولتی در مقابل توسعه و گسترش تلاش های ما برای دادخواهی و توسعه حقوق بشر ایستاده و خواهند ایستاد و آنچه از دست آنها برآید برای مانع تراشی در راه توسعه تلاش های قربانیان جنایت های دولتی و بستگان آنان کوتاهی نخواهند کرد.
اما شاید مهمتر، سیاستی که جریان اصلاح طلبان غیر دولتی شامل ملی-مذهبی ها و اصلاح طلبان سکولار در قابل دادخواهی اتخاذ کرده و می کنند، باشد. این جریان در زمانی به شدت قربانیان جنایت های دولتی و بستگان آنان را تحت فشار قرار داده بودند که تابع سیاست مورد نظر آنان یعنی “ببخش و فراموش نکن” شوند. آنان با شناختی که از اصلاح طلبان دولتی داشتند و تصور مقاومتی که جریان اصولگرا در مقابل توسعه جنبش دادخواهی از خود نشان خواهد داد، بر این گمان بودند که امکان تغییرات بنیادی در جامعه در زمانی که ترس از محاکمه آمران و عاملان جنایت های دولتی وجود داشته باشد، ناممکن و یا بسیار دشوار است. پس لازم است با طرح شعار “ببخش و فراموش نکن” تلاش ها برای دادخواهی را مهار کرد و به دولتی ها اطمینان داد که در بعد از تغییرات بنیادی ضرورتی برای پاسخگویی آنان وجود نخواهد داشت و محاکمه ای در کار نخواهد بود (در همین جا بگویم که مثلا کسی مانند رضا علیجانی، تا جایی که من اطلاع دارم همیشه مواضعی متفاوت داشته است).
من فکر می‌کنم که این افراد یک خوشبینی مفرطی داشته‌اند که گویا ما در شرایط گذار هستیم و نیروهای حاکمیت به دنبال گذار به جامعه دموکراتیک هستند. آنها چون چنین تصوری داشتند، می‌خواستند به مسئولان حکومتی اطمینان داده شود که شما محاکمه و مجازات نخواهید شد. آنها حتی می‌خواستند خانواده‌های کشته‌شدگان و قربانیان را علیرغم اینکه هیچ‌بخشی از حقوق آنها تامین نشده، تشویق به بخشش کنند تا توجیهی اخلاقی برای تصمیم سیاسی خودشان پیدا کنند. زمانی که این خوشبینی ها پایان یافت، برخی افراد که چنان نظراتی داده بودند، به صراحت تغییر موضع دادند و مشخص شد که در این شرایط و با این موقعیتی که ما هستیم، صحبت از عفو و بخشش بی‌معنی است. اما علیرغم این تغییر شعار در نزد بسیاری از اصلاح طلبان غیر حکومتی، تغییر محسوس در دفاع از تلاش های قربانیان و بستگان آنان برای دادخواهی مشاهده نمی شود.
به گمان من روشن است که فضای مساعد برای توسعه تلاش های قربانیان و بستگان آنان برای دادخواهی وجود ندارد و با توجه به حاضران در صحنه سیاسی ایران و تناسب قوای موجود، این شرایط نامساعد تا آینده ای نامعلوم تداوم خواهد یافت.
فرض کنیم که در یک شرایط ایده‌آل، جنبش دادخواهی شکل گرفته و به نوعی در دوره گذار قرار داریم. در چنین وضعی، دادخواهی چه فرایندی را باید طی کند و به کدام نتایج باید برسد تا بتوان آن را پایان یافته تلقی کرد؟
ـ من تصور نمی‌کنم که این پرونده هرگز مختومه شود. در این زمینه از هانا آرنت می‌توان بسیار آموخت. آرنت از چیزی به نام مسئولیت جمعی حرف می‌زد. او توضیح می‌دهد که جنایت‌های گسترده رژیم فاشیزم یک مسئولیت جمعی است و ممکن نبود که تنها چند سیاستمدار بتوانند چنین اقداماتی را بدون پشتوانه اجتماعی انجام دهند. او البته همانجا نیز تاکید می‌کند که این مسئولیت جمعی به معنی آن نیست که هیچ‌کس مسئولیت فردی نداشته باشد. آرنت حتی تاکید می‌کند که برخی از مسئولان باید محاکمه و مجازات شوند.
در این باره مورد آلمان بعد از جنگ جهانی دوم تجربه مناسبی است. اگر چه جامعه آلمان در قبال جنایت‌های فاشیزم مسئول بود، اما محاکمه فاشیست‌ها متوقف نشد. محاکمه افرادی که به طور مستقیم در جنایت‌ها دست داشتند، هنوز هم ادامه دارد.
اما مساله مهمتر آن است که وقتی یک دولت تمامیت‌خواه در جامعه حاکم می شود، جمع بزرگی از مردم را با خود همراه کرده است. این حکومت در اخلاق و رفتار مردم نیز اثر می گذارد و چنین است که جنایت‌های بزرگ تحمل می‌شود. بنابراین علاوه بر محاکمه جنایتکاران، ملت هم باید با حقیقت مواجه شود و در خاطره خود این مساله را حفظ کند که ما قادر بودیم در برابر این جنایت‌ها سکوت و با آنها همراهی کنیم. به همین دلیل است که معتقدم فرایند دادخواهی پایان ندارد و پرونده این جنایت‌ها هرگز نباید بسته شود. دادخواهی تنها معطوف به یک پرونده نیست که مختومه شود. در فرایند دادخواهی است که همه ما باید آموزش ببینیم تا زمینه تکرار جنایت از بین برود.
و البته این نکته را هم اضافه کنم که وقتی از مسئولیت جمعی حرف می‌زنیم، به معنی تبرئه جنایتکاران نیست. اینجاست که برخی افراد مثل آقای علوی تبار مغلطه می‌کنند که چون همه مسئولند، پس گویا مقصری وجود ندارد. گرچه همه ما مسئولیم، اما مسئولیت عمومی با مسئولیت کسی که جنایت را انجام داده یا فرمان آن را داده، یکی نیست و نوع مواجهه با آن هم متفاوت است. لازم نیست که همه ملت مجازات شوند، بلکه آنها باید آگاه شوند و با حقیقت روبرو گردند. همه ما باید آموزش ببینیم، اما مواجهه با مسئولیت جنایتکاران از جنس محاکمه و مجازات است. بنابراین کسانی که مسئول مستقیم جنایت‌ها بوده‌اند، مثل آقای موسوی تبریزی، آقای صانعی، آقای موسوی خویینی ها، رهبران مجاهدین انقلاب اسلامی یا کسانی که فوت کرده اند، مثل آیت الله خمینی، آقای هاشمی رفسنجانی، آقای احمد خمینی، آقای موسوی اردبیلی را نمی توان به بهانه مسئولیت جمعی تبرئه کرد. آنها بودند که این جنایت‌ها را برنامه‌ریزی کردند و دست کسانی مثل آقای خلخالی، آقای لاجوردی، آقای پورمحمدی، آقای رییسی و دیگران را برای انجام جنایت باز گذاشتند و یا صراحتا به آنها ماموریت دادند که چنین و یا چنان کنند (به فتوای آیت الله خمینی مبنی بر کشتار زندانیان سیاسی در تابستان ۶۷ نگاه کنید و یا مصاحبه های مجله چشم انداز با خط امامی های دهه شصت- اصلاح طلبان حکومتی کنونی- درباره سیاست سرکوب و قلع و قمع مخالفان سیاسی را ببینید).
یکی از علت‌های تسلسل خشونت در جامعه ایران آن است که ما تلاش نکردیم با گذشته خشونت بار خود روبرو شویم و از این طریق جامعه را آگاه کنیم. بیاموزیم که خشونت و جنایت و تبعیض را تحمل نکنیم. در روزهای پس از انقلاب بهمن ۱۳۵۷، نه تنها چنین نکردیم، بلکه خشونت دیگری را جایگزین خشونت قبلی کردیم. باید مسیر دادخواهی را با همین هدف پیگری کرد که جامعه‌ای سالم ساخته شود تا خشونت در آن تکرار نشود. ما همیشه مرز پرگهر نبوده‌ایم، بلکه تاریخی پر از جنایت هم داشته‌ایم. ما باید این جنایت‌ها را به رسمیت بشناسیم. ما از قربانیان آن جنایت‌ها باید اعاده حیثیت کنیم. این مسیری است که به ایران آزاد منجر خواهد شد. تجربه فراموش کردن و نادیده‌گرفتن، تجربه موفقی نبوده است. اتفاقا باید به یاد آوریم و فراموش نکنیم که ما هم ملتی هستیم که می‌تواند اقدامات وحشتناکی انجام دهد. رویارویی با گذشته یکی از مهمترین گام‌ها برای نزدیک شدن به جامعه دموکراتیک است.
بنابراین دادخواهی حتی در صورت تشکیل دادگاه و حتی بر فرض اعاده حقوق قربانیان به این دلیل که ما مواجه با مسئولیت جمعی هستیم متوقف نخواهد شد. از این جهت یک جنبش اجتماعی خواهد بود.
ـ حتما همینطور است. دادخواهی بخشی از یک تلاش اجتماعی برای ساختن جامعه انسانی است. دادخواهی هم بخشی از یک جنبش حقوق بشری است و همراه با جنبش کارگری و جنبش دانشجویی و جنبش زنان و … همه اینها در کنار هم باید حرکت کنند. امسال سی و چند سال از سقوط رژیم نظامی آرژانتین گذشته و هنوز مادران مایو برنامه دادخواهی خود را متوقف نکرده‌اند. ما هم باید از حافظه جمعی خودمان حفاظت کنیم و حافظه جمعی یعنی آنکه خوب و بد خودمان را به یاد داشته باشیم. بسیاری از ایرانیان یک تصویر رویایی از ایرانی به وجود آورده‌اند در صورتی که این تصویر رویایی وجود ندارد. ایرانی‌ها به عنوان یک ملت، خطاهای بزرگی انجام داده اند و جنبش دادخواهی می‌تواند با ایجاد آگاهی به این حقیقت از تکرار آن جلوگیری کند. فراموش نکنیم که اولین خصلت جنبش دادخواهی در آنجاست که با خشونت مخالف است و ارزش های حقوق بشری را پیگیری می‌کند. در آن چیزی که “مادران و خانواده های خاوران” پیگیری کرده اند، حتی اندکی خشونت وجود ندارد و این ارزشی است که باید به رسمیت شناخته شود.
۲۴ اپریل ۲۰۱۷
