گفت وگوی جیووانی دی لورنزو با رجب طیب اردوغان
بخش نخست
روز دوشنبه دهم جولای ۲۰۱۷ شماری از نمایندگان پارلمان سوئد از اردوغان به اتهام جنایت جنگی، کشتار جمعی و نقض حقوق بشر به دادگاهی در سوئد شکایت بردند. پارلمان سوئد در سال ۲۰۱۴ مصوبه‌ای را گذرانده است که نمایندگان این کشور اگر تعدادشان از پنج نفر بیشتر باشد، می‌توانند علیه شخص حقیقی یا حقوقی که سه مورد یادشده بالا را رعایت نکند، به دادگاهی در سوئد شکایت ببرند. این که آن شخص حقیقی یا حقوقی کجای این دنیا زندگی می‌کند، اهمیت ندارد و دادگاه می‌تواند بر اساس مدارک ارائه شده، حکم صادر کند. اگرچه این حرکت نمادین به نظر می‌‌رسد، اما اگر دادگاه رأی به محکومیت بدهد، آن شخص یا نهاد حقوقی که می‌تواند یک کشور باشد، دست کم میزان ارتباطش با سوئد بسیار کم خواهد شد*.
جلوگیری از حضور و سخنرانی مقام‌های سیاسی دولت ترکیه، از پس از کودتای سال پیش و دستگیری، زندانی کردن، اخراج از کار و محرومیت از فعالیت‌های اجتماعی مخالف‌های دولت اردوغان کاری است بسیار رایج. به گزارش خبرگزاری رویترز، اتریش روز دوشنبه اعلام کرده که به «نهاد زیبکچی Nihat Zeybekci» وزیر اقتصاد ترکیه اجازه نداده که برای شرکت در مراسمی برای سالگرد کودتای نافرجام سال گذشته به این کشور سفر کند. سخنگوی وزارت‌خارجه اتریش به رادیویی در این کشور گفت تایید می‌کند که سباستین کرتز، وزیر خارجه اتریش، ورود وزیر اقتصاد ترکیه را به وین منع کرده است. سخنگوی وزارت‌خارجه اتریش گفته که مراسم سالگرد کودتای نافرجام ترکیه بسیار بزرگ بوده و حضور وزیر اقتصاد ترکیه در آن می‌توانسته خطری برای امنیت و نظم عمومی اتریش باشد.
هلند هم تصمیم مشابهی گرفته و از ورود معاون نخست‌وزیر ترکیه به کشورش برای شرکت در مراسم سالگرد کودتای ترکیه جلوگیری کرده است. روزهای پیش از برگزاری اجلاس ۲۰ کشور صنعتی جهان در آلمان، یکی از روزنامه‌نگاران مشهور آلمان در استانبول با اردوغان گفتگویی مفصل داشته که برگردان آن را در دو بخش خواهید خواند**.
در این گفتگو، رجب طیب اردوغان، رئیس‌جمهور ترکیه، دیدگاه خود در مورد دشواری اکنون ارتباط با دنیای غرب، سیاست کشورهای اروپایی، زندانی کردن مخالف‌ها و به‌ویژه روزنامه نگاران را بیان می‌کند. او هم‌چنین به چرایی زندانی کردن «دنیز یوجل Deniz Yücel» روزنامه‌نگار آلمانی ترک تبار می‌پردازد.
این گفتگو روز پنج جولای ۲۰۱۷ در نشریه DIE ZEIT آلمان منتشر شده است و در سه بخش منتشر خواهد شد.
در حالی که برای رسیدن به محل دیدار، باید سه پست بازرسی امنیتی را پشت سر می‌گذاشتیم، هلی‌کوپتری درایستگاه ویژه فرود در حیاط دفتر رئیس جمهور در استانبول به زمین نشست. اردوغان با پرواز از گوشه‌‌ای دیگر از شهر به آنجا آمده بود. او برای بیشتر دیدارهای سیاسی‌اش از این دفتر استفاده می‌کند تا کاخ ریاست جمهوری در آنکارا. دفتر کار اردوغان در بخش اروپایی استانبول واقع شده و چشم‌انداز بسیار زیبایی دارد. از ساختمانی که ما قرار است رئیس‌جمهور را دیدار کنیم، آسمان و آب آبی تنگه بسفر در بخش آسیایی استانبول، منظره زیبایی را پیش رو می‌گشاید. از همین منظر می‌شود، دو استخر را که در عکس بالا، پشت سر اردوغان است، شاهد بود. پیش از شروع گفتگو، اردوغان برای مدتی ما را ترک کرد و به ساختمان خصوصی‌اش رفت. ما هم در اتاق پذیرایی که دوربین تلویزیون تعبیه شده بود، منتظر ماندیم ـ می‌گویند این فیلم برای بایگانی دولتی تهیه می‌شود. در اتاق مجاور که قرار است بعد از گفتگوی ما، اردوغان با کسانی در مورد اجلاس بیست کشور صنعتی جهان جلسه داشته باشد، همه چیز آماده است. سرانجام اردوغان وارد می‌شود و روی یک صندلی مجلل بین دو پرچم ترکیه می‌نشیند. مترجمی هم او را همراهی می‌کند تا گفتگو را برای ایشان ترجمه کند. وقت گفتگو فقط ۳۰ دقیقه است. باوجود سی دقیقه وقت، گفتگو پس از بیست دقیقه به پایان رسید. پس از پنج سال، این نخستین گفتگوی اردوغان است با یکی از رسانه‌های چاپی آلمان. در طول گفتگو، مدام مشاور رسانه‌ای او با کارت‌هایی که بر آن چیزهایی نوشته شده بود، وارد می‌شد و می‌شود گمانه‌زنی کرد، موضوع‌هایی را که باید بگوید به او یادآوری می‌کنند.
***
DIE ZEIT: آقای رئیس جمهور، مدت زیادی است که با روزنامه‌نگاران خارجی گفتگو نداشته‌اید. با توجه به این که روابط بین ترکیه و آلمان چندان گرم نیست، آیا این گفتگو، پیامی است عمدی به …
اردوغان: حدود شش سال پیش گفتگویی داشتم با Bild و هفت سال پیش با ZEIT که خود شما نمایندگی‌اش می‌کردید. اگر اکنون از خود بپرسیم که چرا رابطه بین ما و آلمان تیره و تار شده است، پاسخ من روشن است: رسانه‌های آلمان دنباله‌روی جنبشی هستند که برای بدنام کردن ترکیه وارد میدان شده است. بخشی از این جنبش گفتگو و مذاکره با تروریست‌ها است.
چرا رسانه‌ها؟ رسانه‌هایی که مستقل هستند، به نظر شما همراه شده‌اند با تبلیغ‌های ضد ترک؟ به باور شما، رسانه‌ها از این کار خود چه سودی می‌برند؟
ـ فکر نمی‌کنم که در هیچ جای دنیا، رسانهی مستقل وجود داشته باشد. در سطح‌های گوناگون، همه‌ی رسانه‌ها ـ چه چاپی و چه رادیو و تلویزیون ـ وابسته‌اند؛ این وابستگی هم یا ایدئولوژیک است و یا پیروی از علاقمندی صاحبان آنها است. اگر ما رسانه‌ای از آن نوع که شما یاد کردید، رسانهی مستقل، داشتیم، اکنون ما با این همه دشواری روبرو نبودیم. ما شاهد این همه زوال هستیم. رسانه‌ها به همان سویی می‌روند که باد هدایت‌شان می‌کند. رسانه‌های آلمان هم استثنایی بر این قاعده نیستند. کسی نمی‌تواند بگوید که باور من درست نیست. همه به خوبی می‌دانیم که در دنیا چه می‌گذرد.
معلوم است که هر روزنامه‌ای دارای باورهای ایدئولوژیک است. رسانه‌ها هم لیبرال هستند و هم محافظه‌کار. برخی هم به چپ گرایش دارند، اما به عنوان یک قانون، هیچ ناشری ـ و به طور آشکار هیچ سیاست‌مداری ـ در آلمان نمی‌تواند به گزارشگر رسانه‌ها یا سردبیر آنها بگوید چه باید بنویسند و منتشر کنند. منظورم از مستقل این معنا بود.
ـ (با لبخند) گمان می‌کنید باید این حرف‌تان را باور کنم؟
سیزده سال است که سردبیر نشریهZEIT هستم؛ هرگز هم هیچ نوع فشاری از سوی سیاست‌مدارها یا ناشر تجربه نکرده‌ام. اگر چنین اتفاقی روی دهد، بی‌تردید استعفا می‌دهم و می‌روم دنبال کار دیگری؛ زیرا در این صورت من دیگر مستقل نیستم.
ـ من هم تا آنجا که یادم هست، چنین تجربه‌ای نداشته‌ام. بسیاری از روزنامه‌نگاران، سردبیران و حتا صاحبان رسانه‌ها را می‌شناسم؛ با آنها گفتگو کرده‌ام و زندگی هم. گاه به ناگزیر می‌بایست روزنامه‌ی خودشان را نشان‌شان بدهم. به آنها گفته‌ام: “شما از اخلاق روزنامه‌نگاری صحبت می‌کنید، اما به روزنامه‌ی خودتان نگاه کنید، از کدام اخلاق حرف می‌زنید؟” با تاکید پرسیده‌ام: “برای چاپ این عنوان، به رعایت اخلاق نیازی نبود؟” برخی رسانه‌ها پا را از گلیم خود درازتر کرده‌اند و به خانواده‌ی من توهین کرده‌اند و افترا زده‌اند. شما از “رابطه‌های مالی” و “رابطه با داعش” حرف می‌زنید. شما برخی ارتباط‌های نامربوط با داعش را به فرزند من نسبت داده‌اید. برای آنچه می‌نویسید، مدرکی هم دارید؟ نه. ولی رسانه‌ها به دروغ‌گویی ادامه داده‌اند. چون من در سخنانم صراحت کلام دارم، رابطه من با روزنامه‌نگاران بسیار ضعیف است. چرا؟ زیرا من در مورد هر چه می‌پرسند، صادقانه پاسخ می‌دهم. بسیاری از رسانه‌های آلمان نوشته‌اند: رجب طیب اردوغان دیکتاتور است. خوب، در این رابطه، پرسش من این است: این روزنامه‌ها، تعریف‌شان از دیکتاتور چیست؟
پرسش شما این است که چرا مردم آلمان شما را دیکتاتور می‌خوانند؟ زیرا در هیچ کشور جهان، تعداد زیادی از روزنامه‌نگاران پشت دیوارهای مخوف زندانی نیستند که در ترکیه؛ بیش از ۱۵۰ روزنامه‌نگار در زندان هستند. چون روزنامه‌نگاران آلمانی، ترک تبار مانند «دنیز یوجلDeniz Yücel و مشعل طلوع Meşale Tolu» در زندان‌های ترکیه اسیرند و هیچ‌کس نمی‌داند چرا. گزارش شده که یوجل در زندان انفرادی است. چون ده‌ها هزار نفر، کارشان را از دست داده‌اند، زیرا مشکوک هستند که از کودتای سال پیش حمایت کرده‌اند. چون وزارت اطلاعات شما جاسوسی نمایندگان پارلمان آلمان را کرده است. این همه ذره‌ای از کوه یخی است که تنها قله‌ی آن نمایان است و حضرتعالی از چنین شهرتی غرق لذت هستید.
ـ اطلاعاتی که شما کسب کرده‌اید، نادرست است. بدیهی است فرضیه‌های غیرواقعی‌تان هم مبتنی است بر همین اطلاعات نادرست و دروغ. (چند کارت که روی همه‌ی آنها نوشته است را بر می‌دارد.) ۴۸ نفر که اکنون در مرکز‌های بازتربیتی و بازآموزی هستند و بیشترشان هم به عنوان روزنامه‌نگاران مستقل در رسانه‌ها مطرح شده‌اند، مرتکب جنایت‌های زیادی شده‌اند. ارتکاب اقدام‌های تروریستی و از همین قبیل. حکم آنان هم دادگاه‌های عالی صادر کرده‌اند. این یک نکته. پنج نفر توسط دادگاه‌های محلی محکوم شده‌اند و دادگاه تجدید نظر آنها در جریان است. از انبوه زندانیان، ۱۷۷ نفر ادعا کرده‌اند که روزنامه‌نگار هستند. از میان آنها، ۱۷۶ نفرشان به خاطر سوءظن به تروریسم دستگیر شده‌اند و یکی هم به خاطر جرمی دیگر. از زندانیان، ۱۵۲ نفر متهم به شرکت در کودتای جنبش گولن هستند…
…در این معنا، اگر کسی عضو جنبش گولن باشد، جنبشی که در ترکیه محکوم به تروریست بودن شده، حتا اگر در کودتا نقشی هم نداشته، متهم به شرکت در کودتا و عملیات تروریستی است…
ـ سه نفر متهم هستند که عضو جنبش گولن می‌باشند. ۱۸ نفر عضو حزب کارگران کمونیست موسوم به پ.ک.ک. هستند. سه نفر متهم هستند که عضو حزب جبهه ملی مردم انقلابی DHKP-C هستند. یکی هم به علت سوءظن به قتل زندانی است. وظیفه ما این است که آگاه باشیم تا از انتشار خبرهای نادرست جلوگیری کنیم.
با این وجود، خانم آنگلا مرکل، صدراعظم آلمان هم به شدت خود را درگیر موضوع دنیز یوسل کرده است. ۲۷ فوریه ۲۰۱۷ در بخش نهم دادگاه کیفری استانبول به جرم مجبور کردن مردم به دشمنی با دولت و نشر اکاذیب تفهیم اتهام شده است. او هم‌چنین به جرم پخش تبلیغات دروغ از طرف یکی از سازمان‌های تروریستی علیه دولت، دستگیر شده است. در تاریخ‌های ۸ و ۹ و ۲۲مارس، ۱۲ و ۱۷ آپریل و ۹ می ۲۰۱۷ او مورد معاینه پزشکی قرار گرفته است. دادستان استانبول دریافته است که دنیز یوسل، با یکی از رهبران پ.ک.ک. در کوه‌های قندیل مذاکره کرده است. او هم‌چنین، در یکی از جلسه‌های حزبی شرکت کرده است. اتهام دیگر او انجام تبلیغات علیه دولت است از طرف حزب جدایی‌طلب پ.ک.ک. اکنون ۲۹ شهروند آلمانی در زندان‌های ترکیه هستند که اتهام همه‌ی آنها شبیه به یوجل است. شما گفتید که هزاران نفر در زندان‌های ترکیه هستند و آنها کار و کسب‌شان را از دست داده‌اند. می‌خواهم چیزی برای‌تان بگویم: زمانی که شرق و غرب آلمان به هم پیوستند، می‌دانید چند نفر پس از وحدت دو آلمان، کارشان را از دست دادند؟ بیش از پانصدهزار نفر!
*) – https://www.thelocal.se/20170711/swedish-mps-file-genocide-complaint-against-turkeys-erdogan
**) – https://www.radiofarda.com/a/28605577.html
منبع گفتگو:
