برگزاری میزگرد شهروند- ژانویه ۲۰۱۲
چندی پیش، در جمعه ای که دفتر شهروند خلوت تر است، و از شتاب سرگیجه آور روزهای دیگر خبری نیست، با دو تن از نویسندگان و کوشاگران جامعه ایرانی تورنتو، خانم فرشته مولوی و آقای بهرام بهرامی نشسته بودیم و از دغدغه ها و مسائلی که جامعه ایرانی با آن دمخور و دست به گریبان است، صحبت می کردیم و نیز شرایط حادی که هم اکنون سرزمین مادری مان ایران با آن دست به گریبان است و خطر حمله نظامی به ایران و نیز صحبت در مورد بیانیه های گوناگونی که پیرامون این مسئله با موضعگیری های متفاوت صادر شده بود – و در همان شماره شهروند چند تایی از آنها را که به دستمان رسیده بود چاپ کرده بودیم – و این که نقش شهروند به عنوان یک رسانه چه باید باشد.
البته باید اضافه کنم در تمام این سالها هر وقت با خانم مولوی نشستی داشته ایم ضمن مطرح کردن دغدغه هایش، پر از طرح و ایده بوده، از به راه انداختن یک سایت ادبی بگیر، تا انتشار ماهنامه و یا سالنامه ای وزین و ماندگار تا… اما همچنان با یک جواب نه چندان خوشایند روبرو بوده ایم و آن نبود امکانات بود.
اما این بار ایده و خواستی که از این نشست چهار نفره بیرون آمد، عملی تر و عاجل تر از آن بود که به بهانه نبود امکانات و وقت و. . . بتوان از آن سر زد. این ایده اجرای میزگردهای ماهانه شهروند را در بر می گیرد و قرار است روی موضوعاتی که ارتباط مستقیم با جامعه ایرانی تورنتو دارد، متمرکز شود. در هر یک از نشست ها قرار است که حتما یک متخصص موضوع مورد بحث شرکت داشته باشد. ضمن این که همان گونه که خانم مولوی به درستی می گویند “گفت وگو کردن و فکر کردن و چاره اندیشی راجع به مسائل اجتماعی تنها مختص به روشنفکران و نخبه ها و کارشناسان نیست. یعنی هر کس که خودش را شهروند می داند باید به تناسب آگاهی و توانش واکنش نشان دهد.”
باشد که این نشست ها راه دیالوگ و گفت و گو را در میان جامعه ما بیشتر بگشاید و جایگاهی باشد برای مطرح کردن نظرگاه های گوناگون و نیز پیدا کردن اشتراکاتی برای همگرایی و هم صدایی در بین جامعه ایرانی تورنتو که یکی از پویاترین و فعال ترین جوامع خارج از ایران است. چنانچه پیشنهاد و نظری در مورد چگونگی این نشست ها دارید و یا موضوعاتی که دوست دارید در میزگرد شهروند به آنها پرداخته شود، لطفا ما را در جریان بگذارید. این جلسات روزهای جمعه اولین هفته هر ماه در دفتر شهروند برگزار می شود و حاصلش در قالب نوشتاری در اختیار خوانندگان گذاشته می شود و البته سعی خواهیم کرد که در آینده نیز فایل صوتی را بر روی سایت بگذاریم.
****
اولین میزگرد شهروند در مورد تحریم های اقتصادی و تأثیرات آن در جامعه ی ایرانی تورنتو روز جمعه ۱۳ ژانویه ۲۰۱۲ در دفتر شهروند برگزار شد. واقعیت این است که حیات حکومت جمهوری اسلامی در طول این سی و چند سال به بحران بسته است و هرگز نتوانسته بدون بحران زندگی کند، برای همین خودش بیشترین بهانه و انگیزه را برای بحران آفرینی به وجود آورده است و متاسفانه نقش اپوزیسیون در این سی و اندی سال نقشی عکس العملی بوده و نتوانسته است طی این سالها در برابر جمهوری اسلامی راهکاری مشخص ارائه دهد و از نقش انفعالی و عکس العملی به نقشی فعال و کارساز خود را ارتقاء دهد.
از راست: فرشته مولوی، بهرام بهرامی، حسن زرهی، فرخ زندی، نسرین الماسی در دفتر شهروند
این بار اما فاجعه به میزانی عظیم و وخیم است که راهی دیگر برای اپوزیسیون باقی نمی گذارد که پیش از آن که نه از تاک نشانی ماند و نه از تاک نشان، دست به اقدامی سراسری، همه گیر و موثر بزند.
با این امید که راه گفت وگو باز شود و چنانچه دوستان دیگری نیز پیشنهاد و نظری دارند برایمان بفرستند تا همه جانبه تر به این مهم نگاه شود، شرکت کنندگان در این میزگرد عبارت بودند از: نسرین الماسی مدیر تحریریه نشریه شهروند، دکتر فرخ زندی استاد مدیریت بازرگانی دانشگاه یورک، حسن زرهی سردبیر شهروند، بهرام بهرامی شاعر و نویسنده و فرشته مولوی نویسنده.
شهروند
فرخ زندی:
البته تاثیر تحریم ها بر مردم داخل ایران بیش از ایرانیان خارج کشور است. در اینجا گروهی هستند که ممر درآمدشان از طریق انتقال پول است از ایران به کانادا مثل بازنشستگان و دانشجویانی که کمک مالی از داخل ایران می گیرند. اینها اولین گروه هایی هستند که مستقیما از این تحریم ها متأثر خواهند شد.
دلار از چند ماه گذشته از ۱۲۰۰ تومان به ۱۸۰۰ تومان رسیده و این جریان ادامه خواهد داشت و مشکلات بیشتر می شود.
مسئله اصلی گران شدن نرخ ارز نیست، بلکه مسئله انتقال آن است. در کانادا که یک مقدار انتقال پول راحت تر بود، بانک ها خودشان مقرراتشان را تغییر داده اند و از آن سقفی هم که دولت کانادا برایشان تعیین کرده بود فراتر رفته اند و در مورد انتقال پول از ایران بسیار حساسیت نشان می دهند. این خود باعث می شود که روابط تجاری کمتر و کمتر شود. افرادی که در حوزه ی واردات و صادرات کار می کردند، کارشان محدود می شود.
مسئله سوم جو منفی ای ست که با ترس از سقوط بیشتر ریال دارد به وجود می آید و بسیاری نگران اموالشان در ایران هستند. در نتیجه نگهداری دارایی ها به صورت پول کار خطرناکی در ایران بوده و روز به روز هم شاهدیم که بدتر هم می شود و تورم بالای ۲۵ درصد است و علاجش خروج دارایی های نقدی از ایران بوده و هست. مردم برای فرار از این ناامنی مالی دارند روی می آورند به خرید ارز خارجی و یا خرید طلا، به همین علت قیمت طلا دارد بالا می رود.
حسن زرهی:
مهم است که به تحریم ها و تاثیر آنها به زندگی خودمان یعنی جامعه ی ایرانی نگاه کنیم. دو موردی که دکتر زندی گفتند اشاره به بازنشستگان و دانشجویان خیلی مهم هستند.
علاوه بر اینها، کار و کسب های دیگر ایرانی هم بر اثر این تحریم ها دچار مشکل می شوند. یکی از آنها صرافی ها هستند که نمی توانند بیش از ۴۰هزار دلار جابجا کنند. چون درآمد عمده ی ارزی ها از انتقال مبالغ بالا تأمین می شد نه با ارسال مقادیر پایین از اینجا به ایران یا بالعکس. رفتار بانکها هم با صرافی های ما بسیار بد است.
یکی دیگر از کار و کسب ها، دفاتر مهاجرتی هستند که ما خودمان اثرات آن را دیده ایم. بعضی از این دفاتر یا آگهی هایشان را قطع کرده اند یا کوچک کرده اند چون آمدن ایرانی ها با سیستم سرمایه گذاری تقریبا قطع شده است، بویژه در استان کبک.
همچنین تاثیرش روی معاملات ملکی ست. دو سال پیش سی بی سی از ساختمان سازی و خرید و فروش املاک توسط ایرانیان برنامه ای تهیه کرد و پس از آن بود که شرکت های ساختمان سازی بزرگ کانادایی برای اولین بار برای معرفی خودشان به رسانه های ایرانی روی آوردند چون در گزارش سی بی سی آمده بود که درصد بالایی از خریداران ساختمان ها در سال های ۲۰۰۹ و ۲۰۱۰ ایرانی ها بودند.
آژانس های مسافرتی از دیگر کسب و کارهایی هستند که از این تحریم ها متاثر خواهند شد چون رفت وآمدها به ایران کم خواهد شد.
همچنین صاحبان سوپرهای ایرانی نیز اگر نتوانند اجناس خود را از ایران وارد کنند، در موجودی کالاهای ایرانی شان و در نتیجه خریداران ایرانی شان تاثیر خواهد داشت.
به نظر من تأثیر اقتصادی تحریم ها شامل حال تمام ایرانیان خواهد بود.
بهرام بهرامی:
من جور دیگری صورت مسئله را طرح می کنم و می گویم تحریم ها تأثیرات منفی دارد که نمی شود منکر شد، ولی آیا این تحریم ها اثر مثبت دارد یا نه؟ اگر دارد چه می تواند باشد؟
به نظر من یک اثر مثبت این است که به هر حال ما زمانی باید این رژیمی را که بیشتر ایرانی ها (غیر از آنهایی که منافعشان ایجاب می کند که خواستار ماندن رژیم هستند) باورشان این است که رژیمی است که آزادی و حقوق شان را به خطر انداخته، از پا در آوریم. چطور می شود با کمترین صدمه این تحریم ها را پشت سر بگذاریم و در عین حال این تحریم ها به هدفش برسد. درست است که غرب می گوید ما نمی خواهیم رژیم را عوض کنیم (شاید هم واقعا نخواهند عوض کنند) ولی شاید ما بتوانیم از این مسئله استفاده کنیم برای تغییر رژیم. نه اینکه فقط بگوییم این تحریم ها این مشکلات را دارد و بد است. باید دید چگونه می شود این تحریم ها را متوجه رژیم کرد تا مردم.
نمی دانم آیا چنین چیزی امکان دارد یا نه، و اینکه می شود ایرانیان با فعالیت های اجتماعی ـ سیاسی شان بتوانند این تحریم ها را علیه رژیم جهت دهند تا اینکه مردم و بیزنس ها آسیب ببینند. چونکه در کوتاه مدت بیزنس ها آسیب خواهند دید و بهای هر چیزی بالا خواهد رفت.
فرشته مولوی:
من به سهم خودم بسیار سپاسگزار نشریه‌ی شهروندم و این را به عنوان تعارف نمی گویم؛ چون در این وضعیتی که ما هستیم در واقع سهم و نقش رسانه‌ها را در این که امکان گفت وگوی همگانی فراهم کنند، بسیار بالا می بینم.اگر قرار باشد ما یک وقتی به دموکراسی نزدیک شویم یا برسیم، گمان نمی کنم این معجزه از جایی به جز از دو کانال دربیاید، یکی از این دو تقویت شدن رسانه‌ها و درست انجام دادن نقششان (حالا در هر سطحی که هستند، بزرگ و کوچک، محلی و یا ملی)است. این که از حد خبررسانی و گزارش بروند به طرف نظر و تحلیل و بنابراین چنین کوششی در حد خودش جای تقدیر دارد.
دومی به شهروندان برمی‌گردد. الان زمانه‌ای ست که شهروند ـ یعنی هر کسی که در جهان امروز هر کجا دارد زندگی می‌کند ـ باید آگاه به حق خودش باشد، آگاه به اختیار و وظیفه‌ی خودش باشد. معنی‌اش این است که الان گفت وگو کردن و فکر کردن و چاره اندیشی در باره‌ی مسائل اجتماعی تنها مختص به روشنفکران و نخبه‌ها و کارشناسان نیست. هر کس که خودش را شهروند می داند، باید به تناسب آگاهی و توانش واکنش نشان دهد. به همین دلیل هم از زمانی که بحث حمله نظامی و تحریمها مطرح شده، جامعه‌ی ایرانیان تورنتو دارد واکنش نشان می دهد. تا آنجا که من خبر دارم کنگره‌ی ایرانیان و گروه آگورا به این مسئله پرداخته اند، آقای سلطانپور در برنامه تلویزیونی “راه حل” این را مطرح کرده. این مقدمه را برای این گفتم که بگویم من چگونه به این مسئله نگاه می کنم. من از کل به جزء نگاه می کنم.
درباره‌ی اقتصاد ایران نکته این است که اقتصادی بی نهایت بیمار و مبتلا به دلالی و احتکار است. حالا یک بحران ارزی هم به این بیماری اضافه شده و ما می خواهیم در واقع به این بحران ارزی بپردازیم. این بحران ارزی فقط دامنگیر مردم ایران نیست. در حد جزئی ترش به جامعه‌ی ایرانیان در همین شهر هم ربط پیدا می کند.
ما می توانیم بگوییم مسائلی که در ایران اتفاق می افتد به جامعه‌ی ایرانیان در تورنتو ربط ندارد. اما در عمل نمونه‌ها نشان داد که ربط دارد. حتا بر خود مملکت کانادا هم به نوعی تاثیرش را می گذارد.
در مورد تاثیر و پیامدهای تحریمها و بحران ارزی گفته شد و به نمونه‌هایی اشاره شد، نکته‌ای که می خواهم بگویم و بر آن تاکید کنم، آسیب پذیر بودن آن قشر و گروه از جامعه‌ی ایرانیان است که این ماجرا دامنگیرشان می‌شود.
برای نمونه کاسب و تاجری که جنس از ایران وارد می‌کند، در نهایت اگر گرانتر برایش تمام شود گرانتر می‌فروشد و باز این مصرف کننده است که این افزایش قیمت را می پردازد.
در باره‌ی بازنشستگان این را باید گفت که سن بازنشسته‌ها در ایران و اینجا تفاوت‌هایی دارد. در ایران هستند کسانی که حول و حوش پنجاه سالگی بازنشسته شده‌اند. اینها وقتی که اینجا هستند در واقع به منابعی که برای سالمندان اینجاست، دسترسی ندارند. بسیاری از اینها از آسیب پذیرترین بخش‌های جامعه‌ی ایرانی هستند و تکیه شان تنها بر منابعی ست که از ایران می‌آید. بعضی از پدر و مادرها هم با حمایت فرزندانشان آمده‌اند و تنها ممر درآمدشان حقوقشان از ایران است.
بنابراین فشار اصلی این تحریم در همین محدوده ی جامعه ی ایرانی روی ضعیف ترین است، نه روی کسانی که قوی هستند.
امااین تأثیر روی درآمد بود؛ تأثیر دیگر روی هزینه هاست، مثل همان نمونه‌ی خرید جنس ایرانی که حالا گرانتر فروخته می شود.
تحریم ها با تهدید به حمله‌ی نظامی شروع شد که نام دیگرش جنگ است. تحریمی که شامل بانک مرکزی شود هم نامش جنگ اقتصادی است. تمام این سالها غرب سعی کرده به شیوه‌هایی ایران را تنبیه کند، اما الان دیگر وارد جنگ اقتصادی شده و می‌شود. براساس گزارش رادیو فردا که با چهار کارشناس اقتصادی گفتگو شده، صحبت از پیامدهای هولناک است و در همان گزارش گفته شده که این تحریم، تحریم معمولی نیست؛ یعنی تحریم بانک مرکزی فقط یک بار در مورد لیبی اتفاق افتاده و در یک دوره ی بسیار کوتاه و به خاطر پولشویی قذافی بوده؛ و چنین چیزی بی سابقه است.
نسرین الماسی:
من با حرف همه ی شما موافقم و تردیدی نیست که این تحریم ها اثر مستقیم روی زندگی تک تک ماها در اینجا می گذارد و جامعه ی ایرانی را دچار مخاطرات شدید خواهد کرد و به احتمال زیاد یک دگردیسی در کامیونیتی ایرانی به وجود خواهد آمد اگر این تحریم ها ادامه پیدا کند. هر کدام از شما به نکاتی اشاره کردید که بسیار مهم بود. چون نمی خواهم چیزهایی که شما گفتید تکرار کنم، بهتر است برمی گردیم به این سئوال که چه باید کرد؟ در این سی و سه سالی که از حکومت جمهوری اسلامی می گذرد اپوزیسیون خارج کشور و مردم ایران در داخل کشور به عناوین مختلف و در مقاطع تاریخی مختلف سعی کرده اند یا با این حکومت به گفت وگو بنشینند یا تغییری در آن به وجود بیاورند، ولی در واقع این حرکت ها و دیالوگ ها روز به روز با مانع و در بسته برخورد کرده اند و دیگر این خودی و ناخودی فقط به دم در بیت رهبری محدود شده است. از نظر من طبیعی ست که هیچ آدم عاقل و بالغی با جنگ موافق نباشد چون جز ویرانی چیزی به بار نمی آورد. اما از آن طرف هم همانطور که گفتم جمهوری اسلامی روز به روز خشن تر و غیرانسانی تر عمل می کند و تمام راه ها را بسته است؛ و در واقع از هستی مردم ایران دارد خرج می کند تا بر سر کار بماند.
خب طبیعی ست که جنگ را به درستی می گوییم نه، اگر تحریم را بگوییم نه، در ضمن در داخل هم که شرایط به گونه ای است که هیچگونه راهی برای مبارزه نگذاشته، و بها و تاوان مخالفت با جمهوری اسلامی مرگ و یا مرگ تدریجی در زندانها است، پس باید چه کرد؟
فرخ زندی:
اجازه بدهید من یک مقداری برگردم عقب. ببینید همینطور که ایشان (خانم مولوی) اشاره کردند اقتصاد ایران، اقتصاد بیماری ست. تنها چیزی که ایران را تا امروز علیرغم تمام سیاست های غلط و بیمارش نگه داشته، درآمد نفت بوده. اینها یک تریلیون دلار درآمد نفت داشته اند و این میزان کمی نیست. الان این دارد تمام می شود. عدم سرمایه گذاری در حوضه های نفتی و بدون تحریم ها اینها خود دچار مشکل هستند.
به قضیه ی هدفمندکردن یارانه ها نگاه کنیم. اینها هدفشان این بود که یک مقدار به این طریق پس انداز کنند که شدنی نیست. چون به رقم خودشان دارند نزدیک به ۲۵ بیلیون دلار هر شش ماه می دهند که در سال می شود ۵۰ بیلیون دلار که درآمد نفتی ما ۶۵ بیلیون سالانه بیشتر نیست و نمی شود بیش از ۸۰ درصد درآمد نفت را به این امر اختصاص داد و قیمت ها هم که دارد مرتب بالا می رود.
تحریم بانک های ایران در چند سال اخیر باعث شده که بانک مرکزی نقشی را بازی کند که هیچ بانک مرکزی در دنیا نمی کند، یعنی شده یک بانک تجاری. گشایش اعتبار را که سنترال بانک کانادا انجام نمی دهد، این کارها، کار بانک های تجاری ست. بانک مرکزی شده واسطه بین شرکت ملی نفت و خریدار و به خاطر اینکه مشکلات ارزی و بانکی دارد پیش می آید ایران به این بدبختی رسیده که روپیه ی هند را برای ممر درآمد قبول می کند. حالا تحلیل کافی ست. چه کار می شود کرد؟
ما از نقطه نظر اقتصادی هیچ کاری نمی توانیم بکنیم و این تحریم ها شاید لازم باشد که این رژیم را به زانو درآورد. نظر شخصی من اینست که مردم ایران سی و سه سال است که دارند یک نوع تحریم را تحمل می کنند و هرچقدر که این تحریم دردناک باشد باید جایی این دندان خراب را کشید و دور انداخت.
جلوی تحریم ها که نمی شود ایستاد، حالا ما چه کار می توانیم بکنیم؟
چیزی که ما سکولارهای سبز به آن معتقد هستیم فقط از طریق ایجاد یک اتحاد سیاسی ست که ما می توانیم این پیام را به بیرون بدهیم. ما تماسی داشتیم با رهبران اپوزیسیون در خارج از ایران، گفتند که ما را دعوت می کنند به رسانه ها مثل سی ان ان و حرفهایمان را می زنیم ولی به جایی نمی رسیم. با ایجاد یک صدای متحد می شود به اروپا و آمریکا و بقیه دنیا این پیام را فرستاد که خارج از ایران یک نیروی واحد وجود دارد که می تواند پیام اپوزیسیون را به آنها بدهد. این تنها راهی ست که می تواند جلوی جنگ را بگیرد.
اما اگر ما بیانیه امضا کنیم که جنگ را نمی خواهیم، بدون اینکه بگوییم اساس این بدبختی خود جمهوری اسلامی ست که دارد جنگ را می آورد، خودش کمی مشکل زاست.
حسن زرهی:
من فکر می کنم تجربیات جهانی نشان می دهد که تحریم ها موثر بوده. ما حداقل دو مورد داریم که تحریم ها در از پای انداختن رژیم ها تاثیر و نقش داشته اند؛ یکی آفریقای جنوبی و دیگری تا میزان زیادی میانمار. پس تحریم ها می تواند تأثیر مثبت هم بگذارد. در عین حال باید دید تحریمی مثل تحریم بانک مرکزی چگونه انجام شده. قاعدتا دولت ها نمی توانند یک موسسه ی ملی را در یک مملکت تحریم کنند. یکی از ایرادهایی که به انگلیس و آمریکا گرفته می شد این بود که اگر بانک مرکزی موسسه ملی ست، و شما با دولت جمهوری اسلامی اختلاف نظر دارید، شما نمی توانید عمل تحریم را با آن موسسه انجام دهید. آنها ثابت کردند که بانک مرکزی از ۲۳ ویژگی که بانک های مرکزی دارند، ۲۱ ویژگی را ندارد و به گونه ای موسسه دولتی محسوب می شود. به هر حال این تحریم ها مثل داروست برای مریض به همان تلخی.
به نظرم راه حلش این است که ما جوامع ایرانی خارج کشور بتوانیم یک راه ارتباطی معقول عملی پیدا کنیم. ما باید بتوانیم به دولت آقای هارپر نشان دهیم که ما ایرانی های کانادا، طرفدار تحریم رژیم هستیم و خواهان تاثیر تحریم ها در رژیم هستیم و باید راهی پیدا کرد که این تحریم ها صدمه ی مستقیم و موثر به رژیم وارد کند تا فشار به آسیب پذیرترین افراد جامعه در خارج کشور.
من فکر می کنم راهی هست و تا به حال با مقامات بسیاری از جمله آقای هارپر بحث آن شده است. ما در دهه ی نود با آقای لوید اکسورثی دیدار کردیم و به او گفتیم که شما مواظب باشید، اگر می خواهید به رژیم ایران فشار بیاورید، به مردم ایران فشار نیاورید و اتفاقا جواب ایشان را در صفحه ی اول شهروند چاپ کردیم. و حالا هم باید این دیالوگ را برقرار کرد که چگونه می شود رژیم ایران را با تحریم های هدفمند از پای درآورد.
به نظر من باید، کشورهایی که کامیونیتی های بزرگ ایرانی دارند، ایرانی ها با مقامات آنجا در مورد صدماتی که این تحریم ها متوجه ایرانیان و جامعه ی ایرانی می کند، گفت وگو کنند.
بهرام بهرامی:
دکتر زندی در مورد نفت اشاره کردند، فکر می کنم گلوگاه اصلی مسئله در این یکصد سال نفت بوده، و دولت های غربی هم ظاهرا الان دنبال تحریم نفت ایران هستند. در اینکه دولت های غربی به دنبال منافعشان هستند و دلشان برای ما نسوخته نباید شکی داشت حتی دولت های لیبرال و دمکرات. ما باید کاری کنیم که هدف را متمرکز کنیم به سمت مسائل دموکراتیک، آزادی بیان، آزادی مذهب، برابری حقوق زن و مرد، و به طور کلی مسائل حقوق بشر باشد. تا زمانی که مسائل حقوق بشر ایران بر مسائل هسته ای ایران برتری پیدا نکرده، ما همچنان درگیر این مسائل خواهیم بود. حالا ممکن است آنها فردا، پس فردا ساخت و پاختی هم بکنند و بگویند آقای خامنه ای خیلی هم آدم دمکراتی ست بگذارید باشد.
الان وقتش است که همه را بسیج کنیم، البته در حد خودمان، نمی دانم چقدر موفق می شویم. باید برای آن هم بهایی بدهیم، و فداکاری کنیم من چیزی برای از دست دادن ندارم، ولی می دانم خیلی ها دارند که از دست می دهند و سخت است که از سوی آنها بگویم که باید این کار را بکنند، ولی فکر می کنم انسان باید یک جایی بچسبد به این که این جهان گذرای بی ارزش چه ارزشی دارد که اینقدر خودمان را ذلیل کنیم که جمهوری اسلامی سالهای سال با آن فرهنگ پس افتاده اش بر مردم ما حکومت کند و ما همچنان بگوییم اشکال ندارد و ناگزیریم. این ناگزیری را یک جایی باید قطع کرد.
فرشته مولوی:
برمی گردم به مسئله ی تأثیر بحران ارزی روی جامعه ی ایرانیان تورنتو. به سازمان های مهاجرتی در این رابطه اشاره شد، اما گروهی که جا افتاد، نومهاجران یا تازه واردان هستند. کانادا همچنان مهاجر می پذیرد و از جمله از ایران. بسیاری در نوبت اند. من از آنها که برای سرمایه گذاری می آیند، نمی گویم؛ چون اطلاعاتی ندارم. اما بسیارند از طبقه ی متوسط و تحصیلکرده که سالهاست که منتظر آمدن به کانادا هستند. اینها اندوخته ای اندک دارند که حاصل کار و زحمت است؛ وقتی وارد می شوند دست کم در سال اول متکی هستند به پولی که آورده‌اند. من خودم حاصل ۲۵ سال کار و زندگی را در یک سال اول که دنبال کار می گشتم، مصرف کردم. اینها که حالا می خواهند بیایند به کانادا با این دلار قیمت بالا، شاید ناگزیر شوند از خیر مهاجرت بگذرند. روشن است که وضعیت اینجا هم به اندازه ی سی سال پیش خوب نیست. ما باید این نومهاجران را هم درنظر بگیریم.
فقط مسئله این نیست که بگوییم کمربندها را سفت ببندیم و یک عده باید هزینه دهند. مسائل اقتصادی “در حد جزئی” هم روی خانواده ها تاثیر روانی دارد و ما به این هم نپرداختیم. این کشت و کشتاری که می‌شود و خانواده ها به جان هم می افتند — که نمونه ی اخیرش در ماجرای کریسمس در آمریکا بود – چه بسا پشتش مسائل اقتصادی ست. مسئله فقط این نیست که بگوییم حالا کمتر می خوریم.
نکته ی بعدی نقش دولت کانادا و ماجرای تهدید نظامی آقای هارپر است. نمی شود گفت که به هر حال کانادا موضع گرفته و … به نظر من جامعه‌ی ایرانی کانادا باید بایستد در مقابل رفتار دولت کانادا اگر که درست به نظر نیاید. ما هستیم که باید به کانادا بگوییم چگونه رفتاری در این مورد داشته باشد که پیامدش گریبان ما را نگیرد. اگر جنگ شود و هر اتفاقی از این دست بیفتد، ما که هم کانادایی هستیم و هم ایرانی نباید حالت تسلیم داشته باشیم و بگوییم تمام شد، فقط چون دلمان می خواهد آن حکومت بربیفتد. ما باید نقش خودمان را بازی کنیم: چه به عنوان رسانه، چه به عنوان شهروند کانادایی. آقای هارپر به جای این که دنباله روی دولت آمریکا باشد، باید دنباله روی مردم کشور خودش باشد و مهاجران هم بخشی از این مردمند. بنابراین رسانه ها، از جمله شهروند، نقش شان از جمله این است که صدای این جامعه را به گوش دولت کانادا برسانند.
حرف دیگرم در باره‌ی صحبتی‌ست که خانم الماسی، دکتر زندی و آقای بهرامی کردند: در باره‌ی اینکه این حکومت در این سی و چند ساله با آن مملکت چه کرده، می شود تا قیامت حرف زد. اصلا بحثی نیست که تمام این خرابیها از کجا می آید. در این باره، دست کم فکر نمی کنم بین ما، اختلاف رایی باشد. اما آن سئوالی که برای من پیش می آید این است که: آیا هدف وسیله را توجیه می کند؟ یعنی چون ما می خواهیم جمهوری اسلامی برافتد، به هر وسیله ای متشبث می شویم؛ یا اینکه می گوییم که هدف وسیله را توجیه نمی کند. حالا این بحث پیش می آید که از میان راه های مبارزه با جمهوری اسلامی کدام را باید برگزید. از میان راه ها، تحریم به این شکل، که شما (آقای زرهی) نمونه آوردید که در جاهایی جواب داده، من مخالفتی مطلق ندارم. یعنی به تحریم یا هر راه دیگری از زاویه‌ی مطلق نگاه نمی کنم. اما ما از آن طرف هم نمونه داشتیم. مگر همین آمریکا عراق را تحریم نکرد؟ آیا به نتیجه رسید؟ از کجا معلوم که این تحریم در ایران جواب بدهد؟ بحث بر سر این است. آیا واقعا این راه جواب می دهد؟ چقدر خسارت می دهد؟ چقدر اثر مثبت دارد؟ کدام کفه سنگین تر است؟
حالا می رسیم به چه باید کرد که خانم الماسی مطرح کرد. درست است که از ما نمی پرسند چه کنیم؛ اما همان اپوزیسیونی که شما مطرح کردید، اینجاست که باید تمرین کند که چه می تواند بکند و چه باید بکند و چقدر می تواند نقش داشته باشد. آیا باید دنباله روی سیاست قدرت های بزرگ باشیم که هر آن به تناسب سود و زیان خودشان بازی را تعیین می کنند؟ آن هم وقتی که آمریکا در سیاست خارجی اش با ایران پیوستگی هم نداشته که آدم بتواند روی آن حساب کند. به گمان من نقش ما در این است که به اندازه ی توانمان این خط را از قضیه ی ویرانی اقتصادی ایران کج کنیم به طرف دیگر.
با ویرانی اقتصادی ایران جمهوری اسلامی دراین وسط خسارتی نمی بیند. این رژیم یک رژیمی ست که برای ماندن در قدرت به هر کاری دست می زند.تا حالا هم که مانده به قیمت ویرانی اقتصاد مملکت مانده. وقتی شما صنعت هواپیمایی را در ایران ویران می کنید، صنعت برق را ویران می کنید، صنعت نفت را ویران می کنید؛ گیرم که اصلا اینها رفتند، شما با این ویرانی ها چه می کنید؟ مگر می شود بر پایه‌ی یک ویرانی مطلق یک آبادانی ناگهانی بیاورید؟
پس باید چه کنیم؟ این خط کدام طرف باید برود؟ ۱ـ حقوق بشر، ۲ـ رسانه. اگر اپوزیسیون ایرانی بتواند توجه جهان را بکشاند به این طرف که اگر واقعا قدرت‌های بزرگ می خواهند آن حکومت برود باید حقوق بشر را در ایران تقویت کنند. چگونه؟ از راه تقویت رسانه ها و باز کردن راه روشنگری.
نسرین الماسی:
من با حرف های تو موافقم ولی فقط یک مسئله یادمان نرود. حقوق بشر برای من و شمای ایرانی که از آن محرومیم مهم است. برای دولت های خارجی مسئله، مسئله منافع ملی شان است. هر کشور و دولت و سیستمی طبیعتا منافع خودش را درنظر می گیرد – بجز جمهوری اسلامی که هیچ وقت منافع ملی برایش مهم نبوده – و بر آن اساس سیاست های خودش را پی می ریزد. البته بعضی وقتها این منافع بسیار هار و سیری ناپذیر است که طبیعتا جهان در برابرش می ایستد.
تردیدی نیست که این تحریمها باید هدفمند باشد و کمترین آسیب و فشار بیاید، اما واقعیت این است که هر چیزی بهایی دارد. حالا بعضی وقت ها این بها بسیار سنگین است و بعضی وقتها سرمایه ای را از دست می دهی و و … هر تغییری بهایی دارد.
همین حالا می بینیم که کنشگران حقوق بشر و فعالان صنفی و سیاسی چگونه در ایران دارند بهایش را می پردازند، در واقع جانشان را کف دستشان گذاشته اند در مبارزه با رژیمی که برای در قدرت باقی ماندن از هیچ چیزی رویگردان نیست.
به نظر می رسد الان مقطعی ست که تمام دنیا در مقابل جمهوری اسلامی ایستاده و آنهم به دلیل به خطر افتادن منافعش است. هوشمندی اپوزیسیون کجاست که از این موقعیت طلایی استفاده کند به نفع پیش بردن خواسته خودش و یک دیالوگ شفاف جهانی را باز کند.
اینجوری هم نیست که من خارج کشور نشسته ام و بگویم لنگش کن و خودم از این تحریم ها در آسیب نیستم، نه. همانجور که برشمردیم شعله اش دارد می آید زیر پاهایمان. اما وحشت من در این است که ما همیشه عکس العملی عمل کرده ایم در رابطه با جمهوری اسلامی. یک دیوانه ای سنگی به چاه می اندازه، دوباره اپوزیسیون تمام هم خودش را برای بیرون آوردن آن سنگ می گذارد.
من امیدوارم این بار اپوزیسیون هوشمندی نشان دهد که تمام انرژی اش را صرف این نکند که تحریم باشد یا نباشد، آسیب می بینیم، و … اینها خوب است ولی باید یک بخش از این انرژی برود برای پیدا کردن راه حل برای این مشکل.
امیدوارم اپوزیسیون همانطور که خانم مولوی می گوید، نقش خودش را درست ایفا کند و انرژی ها را همه در یک کاسه نریزد و انرژی ها کانالیزه شود که هر کدام از بخش ها بتوانند کار خودشان را پیش ببرند تا در نهایت در جایی به هم برسند.
همین الان که ما این جا نشسته ایم بسیاری از سرمایه های ملی ما ایرانیان در زندان های رژیم دارند می پوسند، بسیاریشان آواره جهان اند. آنها نیازمند کمک و همراهی ما هستند نمی شود با این بهانه که هزینه دارد آنها را تنها بگذاریم اگر برای ماها هزینه مالی دارد برای آنها هزینه جان و زندگی شان است.
***
فرخ زندی در جمع بندی سخنانش گفت، باید با اتحاد، به دولت های غربی نشان دهیم که آلترناتیوی به وجود آمده که مایل به تشنج در منطقه نیست، و حامی تروریسم نیست، و … و باید به این گونه فعالیت ها روی آورد.
این که فقط با تحریم ها مخالفت کرد درست نیست، چون برداشتن تحریم ممکن است فشار را از گلوگاه رژیم بردارد و باعث شود او دوباره بتواند جان بگیرد.
دکتر زندی همچنین گفت، ما باید به بانک های کانادایی فشار بیاوریم تا در زمینه انتقال پول برای ایرانیان سیاست های خود را تعدیل بخشند و آن را با پولشویی رژیم یکی نگیرند.
حسن زرهی در سخنان پایانی گفت، به هنگام مخالفت با تحریم ها باید متوجه بود که موضعمان با جمهوری اسلامی یکی نباشد. باید از منظر اپوزیسیونی به تحریم ها نگاه کرد که به منافع کامیونیتی خودش هم اهمیت می دهد.
بهرام بهرامی به نکته ای در پایان سخنانش اشاره کرد و گفت، ما باید دنبال استراتژی بگردیم تا مسئله را پیش ببریم. حرف فداکاری شد، یکیش می تواند این باشد که آدم هایی که به اسلام گرایش دارند، این را بدانند که منافعشان این است که منافع جمعی را درنظر بگیرند، باید از حقوقی که فکر می کنند مال آنهاست بگذرند تا در راستای تفکر جمعی دمکراتیک حرکت کنند.
فرشته مولوی گفت، جایی که جهان غرب به بهانه ی هسته ای در برابر ایران ایستاده، اپوزیسیون هم خواهان رفتن این حکومت است. اما غرب به شرط و شروط وارد بازی است و ممکن است فردا این را نخواهد و موضوع را تمام شده بدانند. بنابراین باید از این فرصت استفاده کرد. ما نمی توانیم نظر آقای اوباما و آقای هارپر را عوض کنیم، ولی می توانیم صدایی داشته باشیم.
این که مرتب گفته شود این کار را نکنید، مشکلی را حل نمی کند. باید راهکاری در پیش رو باشد. آنها که ارتباط با مقامات دولت کانادا دارند، باید روی اشتراک نظرها در باره‌ی حکومت ایران تأکید کنند. پرسش این است که چرا دولت آقای هارپر تحریم را نمی گذارد روی دولتی‌ها و حکومتی‌ها؟ چرا وقتی امثال خاوری ها می آیند و می روند، کاری نمی کنند؟ در این ده سال گذشته چقدر از حکومتی ها سرمایه آوردند اینجا؟ چرا تحریم را روی آنها نمی گذارند؟ چرا به دولت کانادا نگوییم که شما اگر می خواهید جمهوری اسلامی را ضعیف کنید، بیایید درباره ی اینترنت آنجا کاری کنید؛ چون بحث اینترنت ملی که الان مطرح است، فاجعه است.
نسرین الماسی گفت برای من به شخصه پروسه ی این جلسات مهمتر از نتیجه اش است اگر تصورمان را بر این بگذاریم که با یک میزگرد، فردا ما یک نتیجه می گیریم، مطمئن باشید نخواهیم گرفت و دلسرد می شویم. اما این گونه نشستها می تواند برای هر کدام از ما در هر جایگاهی که هستیم دستاوردی داشته باشد که در کوشش های جمعی مان موثر بیفتد.
و جمع بندی این نشست می تواند این باشد که تحریم ها باید هدفمند باشد و اگر می خواهیم صدایمان به گوش مسئولان برسد باید راهکارهای مشخص مطرح کنیم و برای این کار جامعه ایرانی نیازمند یک سری گفت و گوهای جدی و پیگیر است تا احتمالا بتواند برای چگونگی تحریم ها پیشنهادی ارائه دهد.
برگزاری میزگرد شهروند- ژانویه ۲۰۱۱