ما پشتیبان نیروهای دموکراتیک ایران هستیم

آرش عزیزی

گفت وگوی شهروند با مایکل ایگناتیف، رهبر حزب لیبرال کانادا

سخت نیست پیش‌بینی کنیم که مایکل ایگناتیف نخست‌وزیر بعدی کانادا خواهد بود. بالاخره در نظام اساساً دو حزبی کشورهای پارلمانی، رهبر حزب اپوزیسیون معمولاً طعم نخست‌‌وزیری را می‌چشد. در واقع استفان دیان، رهبر قبلی حزب لیبرال، در طول بیش از یک قرن تنها رهبر لیبرال‌ها بود که به نخست‌وزیری نرسید. در عین حال به نظر می‌آید استفن هارپرِ محافظه‌کار دارد هر روز بیشتر در جنجال فرو می‌رود و برنامه‌ی راست‌گرای اجتماعی‌اش در کشوری لیبرال مثل کانادا دیگر خریدار ندارد. ان.دی.پی نیز با رهبری جک لیتون، که متاسفانه درگیر با بیماری سرطان است، شانس چندانی ندارد و به نظر باید قبای نخست‌وزیری را به تن ایگناتیف دوخت. دیر و زود دارد و سوخت و سوز ندارد.

دیدار ما با نخست‌وزیر احتمالی بعدی در شهر مارکهام در شمال تورنتو صورت گرفت. به همراه سردبیر شهروند و عکاس خبره‌ی ما که عکس‌هایش را می‌بینید به دفترِ‌ فدراسیون چینی‌های کانادا در مارکهام رفتیم که در طبقه‌ی دوم مرکز خرید مارکت ویلج (کنار پاسیفیک مال) واقع شده. ایگناتیف سر موقع از راه رسید و با شمردگی در فرصت کوتاه به سئوال‌های ما پاسخ داد. از دیدارش از ایران گفت، از تاثیری که اعتراضات جامعه ایرانی این کشور بر او گذاشته و از چشم‌اندازی که برای کانادا می‌خواهد.

سابقه‌ی ایگناتیف خوراک بسیاری به حزب محافظه‌کار و مخالفانش داده تا به او حمله کنند. او که تا همین چند وقت پیش تاریخ‌دان و نویسنده‌ و آکادمیسینی بود که نزدیک به چهل سال (از سال ۱۹۶۹) از کانادا دوری جسته بود، در مصاحبه ای با سی بی سی، از مواضع جنجالی اش در دفاع از «جنگ علیه تروریسمِ» جرج بوش پسر و مشخصا دفاع از جنگ عراق به عنوان یکی از اشتباهاتش نام برد.

ایگناتیف پس از این‌که به پیشنهاد بعضی سازمان‌دهندگان حزب لیبرال به صحنه‌ی سیاست کانادا برگشت و پس از چند ماجرا بالاخره باب ری را ناکام گذاشت و به رهبری حزب لیبرال رسید، بلافاصله تلاش کرد تصویری میهن‌پرستانه از خود بدهد و کتاب کوتاهی به نام «عشق حقیقی میهن‌پرستانه» در وصف علاقه اش به کانادا نوشت که توسط بعضی‌ها، از جمله منتقد روزنامه‌ی گلوب اند میل “اثری برای مصرف روز سیاسی” نوشته شده، توصیف شده است.

ایگناتیف می‌گوید هر کس که مثل او این‌همه کتاب نوشته باشد خوراک بسیاری به دست مخالفانش می‌دهد و از طرف دیگر می‌گوید این همه تجربه‌ی بین‌المللی که دارد به او کمک می‌کند نخست‌وزیر بهتری باشد. او مدت‌ها به هارپر فشار می‌آورد که چرا به چین و هند نرفته است و البته همین باعث شد هارپر بالاخره سال پیش به هر دو کشور سفر کند. او در پاسخ به سئوال‌ها بسیار هوشمند است و جایی نیست که هنرمندانه به ایران و جامعه ایرانی اشاره نکند.

ایگناتیف پس از این‌که مدت‌ها محکوم می‌شد که پلاتفرم و برنامه ندارد، بالاخره در کنفرانسی که حزبش در مونترال برگزار کرد تصمیم گرفت از میانه کمی به سمت چپ حرکت کند و بخشی از پلاتفرم ان دی پی (متوقف کردن معافیت‌های مالیاتی برای شرکت‌ها) را اتخاذ کند و حالا به قول خودش منتظر است ببیند مردم کانادا چه دستی برایش می‌زنند.

***

 می‌دانید که هفته‌ی گذشته در ایران پنج اعدام دیگر داشتیم و چندین نفر دیگر هم در نوبت هستند. دولت ایگناتیف در این زمینه چه خواهد کرد؟

‌ـ دولت ایگناتیف باید مستقیماً با سفارت ایران و با مقامات ایران صحبت کند و خیلی واضح اعلام کند که این برای ما غیر قابل قبول است. کانادا مخالف مجازات اعدام در کشور خودمان است و در خارج از کشور نیز علیه آن می‌ایستیم. دولت محافظه‌کار در واقع در بعضی موارد مجازات اعدام، در خارج از کشور مداخله نکرده است. بعضی موارد را مداخله می‌کند و بعضی را خیر. اما ما مخالفت تمام و کمال با مجازات اعدام در تمام موارد آن داریم، اما مسئله فقط این نیست. مسئله سرکوب آزادی‌ها و اعتراضات مشروع دموکراتیک است.

همانطور که می‌دانید من به ایران رفته‌ام. به تهران، اصفهان و شیراز و تخت جمشید، در سال ۲۰۰۵. در آن زمان ارتباطات بسیار گسترده‌ای با بعضی از رهبران دموکراتیک ایران برقرار کردم. و به نظرم دولت کانادا باید به روشنی بگوید که در حالی که ما به تمامیت ارضی ایران احترام می‌گذاریم و خواهیم گذاشت، با تمام قوا پشت نیروهای تغییر دموکراتیک می‌ایستیم. مثل رامین جهانبگلو که طرفدار تغییر دموکراتیک در ایران بود و همانطور که ما علیه برخورد کاملا غیر قابل قبول با شهروندان ایرانی کانادایی ایستادیم. موردِ زهرا کاظمی…

‌اتفاقا می‌خواستم در موردش بپرسم…

ـ فکر می‌کنم همه‌مان را شوکه کرد. این‌که فردی را به خاطر انجام شغلش به عنوان روزنامه‌نگار دستگیر کنند، به زندان ببرند و در واقع تا سر حد مرگ کتک بزنند. آن هم نه فقط به دست هر کسی چرا که ظاهرا خود مقامات عالیرتبه دولت ایران در کتک زدن نقش داشته‌اند. این برای کانادا کاملا غیر قابل قبول است. شهروندی دوگانه باید مورد احترام و اجرا قرار بگیرد. ما نمی‌توانیم بین کانادا و ایران رابطه داشته باشیم مگر این‌که به شهروندی دوگانه احترام گذاشته شود. ایرانی کانادایی‌ها نمی‌توانند به ایران بروند اگر که هر بار فکر کنند قرار است دستگیر شوند. این قابل قبول نیست. خلاصه، شهروندی دوگانه هم مهم است. حمایت دولت لیبرال از نیروهای دموکراتیک هم مهم است. مسئله سوم مخالفت اصولی با مجازات اعدام است.  ما این پیغام‌ها را به روشنی به ایران می‌فرستیم.

 از سفرتان به ایران گفتید. خواستم بپرسم در این سال‌های زندگی در تورنتو تجربه‌تان با جامعه‌ی دیاسپورای ایرانی این‌جا چگونه بوده است؟

ـ مهمترین رویدادی که بیشترین تأثیر را روی من گذاشت تظاهرات متعدد جامعه ایرانی در سراسر کشور و بخصوص در ونکوور پس از رویدادهای وحشتناک در ماه جون گذشته بود که روند دموکراتیک به روشنی مخدوش شده بود. یعنی رژیم تمام گرایشات دموکراتیک را با نهایت توحش سرکوب کرد و این به برآشفتگی بین‌المللی انجامید.

اما برآشفتگی در کانادا خیلی متمرکز بود. یادم هست که روی پله‌های کتابخانه عمومی ونکوور ایستاده بودم و جمعیت عظیمی نه فقط از ایرانی‌ها که از بسیاری از مردم آن‌جا بودند و شمع در دست داشتند و مراسم شبانه‌ی خود را برگزار می‌کردند… بسیار تأثیرگذار بود.

دموکراسی به ایران نمی‌آید مگر ایرانی‌های بیرون ایران از نیروهای دموکراتیک حمایت کنند. این همبستگی بین دیاسپورا و مردم داخل خیلی چشمگیر بود و همینگونه باید به تغییر دموکراتیک رسید.

نکته اساسی این است که دموکراسی در جایی رشد نمی‌کند مگر این‌که نورافکنی روی رژیم‌های استبدادی نگاه داریم. این نورافکن را دیاسپورا باید نگه دارد. این دیاسپورا است که می‌گوید: ببینید چه اتفاقی دارد می‌افتد. جهان باید بداند. و اینگونه است که فضایی برای آزادی دموکراتیک در ایران ایجاد می‌کنید و دولت کانادا باید از این فضا حمایت کند.

 می‌خواهم چند سئوال راجع به کانادا بپرسم…

ـ (به شوخی)‌ نه اجازه نیست، ممکن نیست، من فقط به سئوال‌های راجع به ایران پاسخ می‌دهم.

 خوب راستش یکی از کارهایی که خودم دوست دارم انجام دهم معرفی سیاست کانادا به تازه‌واردان و کانادایی‌های جدید است.

چه شد که تصمیم گرفتید نخست وزیر شوید؟ همه می‌گویند شما روشنفکر و تاریخ‌دان و اهل کافه اسپرسو خوردن و … هستید. چرا به خود زحمت صحبت با مردم را بدهید؟ و اصلا به نظرتان چنین آدمی چه نوع نخست‌وزیری خواهد بود؟

ـ اسپرسو خوردن را که خیلی دوست دارم (با خنده). قهوه ایرانی هم خیلی دوست دارم.

کانادایی‌ها رهبری می‌خواهند که تجربه وسیع بین‌المللی دارد. فکر می‌کنم جامعه ایرانی این واقعیت را که من خودم به ایران رفته‌ام دوست خواهد داشت. این‌که من به مزار شاعر بزرگ شما در شیراز رفته‌ام، این‌که شب جمعه را زیر تاق‌ پل‌های زیبا در اصفهان چای نوشیده‌ام. این‌که روی دیوارم بشقاب‌های فلزی زیبایی دارم، بشقاب‌های منبت‌کاری شده از اصفهان. این‌که بیشترین احترام را به فرهنگ و هنر و ادبیات ایران می‌گذارم. این‌‌ها حتما از من نخست‌وزیر بهتری می‌سازد.

نکته مثبت تمام این‌ تجربه بین‌المللی این است که من چیزهایی می‌دانم.

ما نخست وزیری داریم که وقتی نخست وزیر شد به زحمت از کشور خارج شده بود.

بیشتر نیروهایی که کانادا را تغییر می‌دهند و به آن شکل می‌دهند از بیرون کشور خواهند آمد. باید این را بفهمیم. چین و هند بازارهای آینده هستند. ایران بازاری عظیم برای کانادا خواهد بود. نمی‌توان کانادا را به این مقاصد بین‌المللی هدایت کرد مگر این‌که خودت آن‌جا رفته باشی.

به نظرم این ویژگی خوبی است که از من رهبر می‌سازد، اما تصمیم با مردم است. من هنوز به مقصد نرسیده‌ام. باید خوانندگان شما را قانع کنم که به من رای دهند.

 شما گفته‌اید که جهان‌وطن (Cosmopolitan) هستید. و دیوید بیرز در سانِ ونکوور شما را «شهروند جهان» خوانده بود. خیلی‌ها فکر می‌کنند این نکته مثبتی است. به نظر شما چرا محافظه‌کاران این‌را به عنوان نوعی دشنام علیه شما به کار می‌برند؟

ـ چون این شیوه‌ی آن‌ها است. آن‌ها دیدگاه «کانادای کوچک»‌ دارند. من دیدگاه «کانادای بزرگ» دارم. در این دیدگاه این واقعیت که ۲۰ درصد جمعیت ما بیرون کشور متولد شده نکته خوبی است نه نکته‌ای بد. این واقعیت که دو میلیون کانادایی بیرون کانادا زندگی و کار می‌کنند نکته خوبی است نه نکته‌ی بد. من هم یکی از آن‌ها بودم. به نظرم این مرا نه کمتر  که بیشتر کانادایی می‌سازد، اما محافظه‌کاران نوع حزبی هستند که به جای حمله به استدلال، به میهن‌پرستی‌ات حمله می‌کنند. این قابل قبول نیست.

 شما از عبارت «لحاف چهل‌تکه‌ای از جوامع ممتاز» در کانادا صحبت کرده‌اید و از دشواری‌های ورود مهاجران غیر انگلیسی و فرانسوی به این‌جا گفته‌اید. شما چه کار متفاوتی انجام خواهید داد و به نظرتان در این مورد باید به کدام سمت برویم؟

سئوال بزرگی است. من نمی‌خواهم ما لحاف چهل‌تیکه باشیم. من می‌خواهم ایرانی کانادایی‌ها اول احساس کانادایی بودن کنند. می‌خواهم به هویتی پان کانادایی احساس تعلق کنند که به آن‌ها ارتباطی نزدیک می‌دهد. نمی‌خواهم جوامع در انزوا و جدایی از یکدیگر زندگی کنند. چیزی که از جامعه ایرانی دیده‌ایم این است که یکی از بیشترین نگرش‌های رو به بیرون را دارد. این جامعه به زبانش بسیار افتخار می‌کند، به مذهبش افتخار می‌کند. رابطه‌اش را با ایران حفظ می‌کند، اما رضا مریدی را ببینید که در مجلس استانی مطرح است.  کسب و کارداران زیادی هستند که می‌توانم چند تایی‌شان را نام ببرم اما این کار را نمی‌کنم تا خجالت‌زده‌شان نکنم. آن‌ها دارند کسب و کارشان را اینجا و در سراسر جهان می‌سازند. این توازنی است که می‌خواهیم جوامع حفظ کنند. که به میراث خود افتخار کنند، اما با زندگی کانادایی ارتباط بگیرند، زندگی کانادایی را تغییر دهند و سیاست ما را تغییر دهند.

اما کلید، ساختن هویت مشترک کانادایی است. در هر نسلی مردم می‌گویند این مهاجران هیچوقت همانندسازی نمی‌شوند و هیچوقت ادغام نمی‌شوند. وقتی پدرم از قایق خود بیرون آمد همین را به او گفتند. اما چنین اتفاقی نیافتد. هیچوقت نمی‌افتد. در کانادا چیزی که اتفاق می‌افتد این است که ما کاری پیچیده می‌کنیم. ما کانادایی می‌شویم و ایرانی می‌مانیم. مشکلی نیست و تناقضی نیست. این دو به هم می‌خورد. جامعه ایرانی اثبات همین است، جامعه چینی اثبات همین است،‌ جامعه روس اثبات همین است. کار اصلی که من در نخست‌وزیری می‌کنم تلاش دائمی برای برانگیختن این روابط مشترک است. و این روابط چه هستند؟ منشور حقوق و آزادی‌ها. که من بهتر از شما نیستم و بدتر از شما هم نیستم. شما همان حقوقی را داری که من دارم. داستان از این قرار است… گرچه من هیچوقت چنین کلاهی سر نمی‌کنم (به شوخی در اشاره به کلاه مصاحبه‌گر).

شانتال هربرت(روزنامه نگار) شما را «مرد نامرئی» در زمینه سیاست اجرایی خوانده، توماس والکولم گفته در مورد اقتصاد ساکت هستید. خیلی از این حرف‌ها بود و بعد کنفرانسی در این مورد در مونترال داشتید. به نظرتان پلاتفرمی به رای‌دهندگان داده‌اید که انتخابی واقعی غیر از چیزی که هارپر ارائه می‌کند، ارائه می دهد؟

ـ به نظرم این حرف‌ها بی‌معنا است. آقای هارپر به روشنی برنامه‌ی راست‌گرایانه‌ای دارد. در خصومت با حقوق بشر، در خصومت با حقوق زنان، به نظر من در خصومت با برابری فرصت که همیشه در کانادا اصل بوده است. ایشان کسری بودجه ۵۶ میلیارد دلاری دارد. دارد کشور را به راست می‌برد. ما می‌خواهیم چه کنیم؟

می‌خواهیم ترمز کاهش مالیات‌های شرکت‌ها را بکشیم چرا که همین حالا به اندازه کافی رقابتی هستند.

قول می‌دهید؟

ـ بله، بله. ما جلوی کاهش بیشتر معافیت‌های مالیاتی را می‌گیریم. چرا؟ چون کسری بودجه ۵۶ میلیارد دلاری داریم. چرا؟ چون باید روی تعلیم و‌ آموزش سرمایه‌گذاری کنیم. میلیون‌ها نفر در این کشور داریم که نه انگلیسی و نه فرانسوی را به قدر کافی خوب صحبت نمی‌کنند که شغل خوبی بگیرند. این استان در مورد آموزش زبان با دولت فدرال قرارداد دارد. حالا ۱۸۰ میلیون دلار کم آورده‌اند. ما بیش از همه روی پاک کردن کسری بودجه و سرمایه‌گذاری در آموزش تاکید می‌کنیم، چرا که به آینده‌ای نگاه می‌کنیم پر از شغل‌های بدون آدم و آدم‌های بدون شغل. ما برای نسل شما، بیکاری و کمبود نیروی کار داریم. مگر این‌که در تعلیم، آموزش زبان، آموزش کودکی و خدمات کودکان، تحصیلات دانشگاهی، تحصیلات بومیان و … سرمایه‌گذاری کنیم. این کلید آینده اقتصادی ما است. آقای هارپر فکر می‌کند تنها کاری که می‌توان برای اداره اقتصاد کرد کاهش مداوم مالیات‌ها است. ما می‌گوییم نمی‌توان مدام مالیات‌ها را کاهش داد. چون در سوراخی ۵۶ میلیارد دلاری هستیم. باید روی مردم کانادا سرمایه‌گذاری کنیم. تفاوت بین ما و محافظه کاران روشن است.

 سئوال آخر… آیا دوباره با ان.دی.پی ائتلاف خواهید کرد؟

ـ من همیشه یک حرف را زده‌ام و آن‌این‌که من با‌ آن دستی بازی می‌کنم که مردم کانادا در انتخابات به من بدهند. پس باید منتظر انتخابات باشیم.

اما همیشه گفته‌ام که می‌توانم دولت اقلیتی کارا داشته باشم. رویکرد من به سیاست با آقای هارپر متفاوت است. برای آقای هارپر یا راه ایشان است و یا هیچ. دیدگاه من این است که مسلما باید با احزاب دیگر صحبت کرد.

اما اول از همه بگذارید روشن بگویم که من می‌خواهم نزد مردم کانادا بروم و تقاضای دولت لیبرال کنم. این کاری است که دارم می‌کنم.

آقای مایکل ایگناتیف رهبر حزب لیبرال کانادا همراه دستیارش به محل مصاحبه آمد، از محافظ خبری نیست

آقای مایکل ایگناتیف رهبر حزب لیبرال کانادا به پرسش های خبرنگار شهروند آرش عزیزی پاسخ می دهد