آرش عزیزی
گفت وگوی شهروند با رامین جهانبگلو
در مصاحبه‌ها معمولا کمتر غافلگیر می‌شوم، قبل از مصاحبه اینقدر وقت صرف تحقیق درباره ی فرد مصاحبه‌شونده می‌کنم که طرف را بهتر از خودش بشناسم و برای همین بعید است چیزی از حرف‌هایی که در مصاحبه می‌شنوم غافلگیرم کند.
مصاحبه با رامین جهانبگلو، روشنفکر ایرانی و استاد علوم سیاسی در دانشگاه تورنتو، اما متفاوت بود.
دکتر جهانبگلو را به خاطر نظریاتش در مورد”عدم خشونت”می‌شناختم که آن‌را راست‌گرایانه می‌دانستم و از این رو می‌خواستم مصاحبه‌ای انتقادی با او در مورد این موضوع داشته باشم و حتی از او در مورد دوره‌ی آموزشی‌اش در “بنیاد ملی دموکراسی”،که نهادی راست‌گرا در آمریکا است، بپرسم، اما مصاحبه با او به کلی به سمت دیگری رفت، به طوری که این سئوال آخر من هم فراموش شد.
جهانبگلو نوعی آرامش غیرمصنوعی در سخنان و حرف‌هایش دارد که جالب توجه است. بیخود نیست که دکتر رهنما، استاد دانشگاه یورک، به او می‌گوید”معلم اخلاق”. پشت در اتاقش در ساختمان لارکینِ دانشگاه تورنتو، عکس مهاتما گاندی را زده و دیوار اتاق هم پر از بریده مطبوعاتی است که بسیاری راجع به علاقه‌اش به هند است، تقریباً هر ۲،۳ دقیقه یکبار نامی از گاندی یا دو فرد محبوب دیگرش در تاریخ اخیر(مارتین لوترکینگ و نلسون ماندلا) می‌آورد. با من مهربان و صمیمی است و با توجه به اینکه از نظراتم خبر دارد، انگار می‌خواهد مرا مطمئن سازد که دشمن چپ‌گرایی نیست، شاید از همین رو است که عکسش با اسلاووی ژیژک، فیلسوف مشهور چپ‌گرا را نشانم می‌دهد و از”رادیکال”بودن ذهن به عنوان”رادیکال‌ترین”می‌گوید و از رابطه‌اش با چپ‌های هند، در صحبت‌هایش می‌شنوم که اعتقادی به سرمایه‌داری ندارد و از مشروعیت انقلابات بزرگ دنیا (فرانسه، روسیه، چین،کوبا) می‌گوید و با صفایی پرشور از آزادی‌خواهی انسان‌ها یاد می‌کند.
مصاحبه با دکتر جهانبگلو نظر مرا نسبت به نظراتش خیلی عوض نکرده، اما تصویری جالب از این”معلم اخلاق”که در دانشگاه تورنتو درس “عدم خشونت”می‌دهد به دستم داد که امیدوارم در این مصاحبه منعکس شده باشد، تصویر فردی که به واقع از خشونت بسیار در دنیای مدرن آزرده است و آزادی و صلح و برابری می‌خواهد، هر چند که راهی که پیشنهاد می‌کند به نظر بسیاری به کاهش خشونت منجر نشود.
***
اولین سئوالی که می‌خواستم بپرسم درباره ی مفهوم انقلاب مخملی است، مدتی این اتهام جنایی شما در ایران بود و به همین علت آب‌ها گل‌آلود شد، جدا از آن داستان اما انقلاب مخملی را یک الگوی مناسب برای تغییر سیاسی می‌دانید و آیا این صورت سیاسی همان عدم خشونت و نافرمانی مدنی که از آن صحبت می‌کنید است؟
ـ نه، عدم خشونتی که من از آن صحبت می‌کنم، همانطور که در دفاعیاتم در زندان هم می‌گفتم، اصلاحات خشونت پرهیز است، البته کسانی که در زندان اوین جزو بازجویان من بودند و بعدش هم افرادی مثل قاضی مرتضوی و دیگران می‌گفتند این اصلاحات خشونت‌پرهیز همان انقلاب مخملی است! اما من فکر می کنم تفاوت اساسی دارند، به خاطر این که چیزی که ما به نام انقلاب مخملی می‌شناسیم و روزنامه کیهان خیلی اصرار دارد و می خواهد این را حتما خیلی بزرگ کند، تجربه‌ای است که فقط در یک گوشه دنیا اتفاق افتاده، یعنی مثلا گاندی که هیچ وقت نمی‌گفته من انقلاب مخملی می‌خواهم بکنم و نه مارتین لوترکینگ می‌گفته نه ماندلا، بنابراین شما جنبش‌های عدم خشونتی که در طی ۵۰ سال گذشته در گوشه کنار دنیا داشتید الزاما ادعایی به اینکه می خواهند انقلاب مخملی بکنند یا براندازی نرم بکنند نداشتند، بلکه از شیوه‌های مشابهی استفاده کردند برای این که مبارزه کنند با دیکتاتوری رژیم‌های خودکامه، نابرابری اقتصادی و اجتماعی و برای ایجاد آزادی و عدالت به طور کلی و نافرمانی مدنی یکی از این شیوه‌ها بوده، تحصن شیوه‌ای دیگر بوده و یا حتی اعتصابات غذایی که معمولا زندانیان می کنند یا کارگران ممکن است انجام دهند، یا اعتصاب به طور کلی، این ها انواع مختلف مبارزه عدم خشونت است. آن چیزی که ما در مفهوم انقلاب مخملی از دست می‌دهیم ولی در عدم خشونت هست، مساله حقیقت‌جویی است و اینکه شما نمی‌خواهید جابجایی قدرت بکنید، شما مساله‌تان قدرت نیست، آزادی و عدالت است.
پس مشخصا نظرتان درباره ی الگوی انقلاب مخملی چیست؟ می‌تواند الگوی مناسبی برای تغییر در ایران باشد؟
ـ برای ایران نمی‌تواند باشد به خاطر اینکه ایران الزاما کشوری مثل چکسلواکی یا لهستان نیست. مثلا در لهستان دین به عنوان یک بازیگر سیاسی، هم از طریق پاپ ژان پل دوم، هم از طریق لخ والسا که هر دو دین دار بودند، نقش خیلی مهمی بازی کرد. خوب در ایران دیگر نمی تواند این نقش را ایفا کند، همانطور که در انقلاب ۱۳۵۷ ایفا کرده بود. ممکنه بعضی دین‌دارها نقش داشته باشند ولی دین به طور کلی نمی تواند چنین نقشی در ایرانِ آینده ایفا کند و یکی از محرکین انقلاب مخملی باشد. این یک بعد قضیه است.
بعد دومش آن فکری است که از منشور ۷۷ که نویسندگانش افرادی مثل پاتوشکا یا مثلا هاول بودند درآمد و به این فکر انقلاب مخملی انجامید، آن فکر در ایران به آن صورت در میان روشنفکران ما و در میان فعالان مدنی ما وجود ندارد.
من فکر می‌کنم هر کشوری باید با تجربیات خودش پیش برود، مثلا در ایران امروز شما می‌بینید که جنبش زنان با تجربیات خودش گام به گام پیش میرود. کمپین یک میلیون امضا یکی از کمپین های مهم مدنی در ایران بوده است، خوب در اروپای شرقی این اصلا وجود نداشته، چرا؟ چون مسئله حجاب نداشتند، اصلا جنبش زنان اینقدر اهمیت نداشته که جنبش روشنفکری یا جنبش کارگری داشته. امروزه در ایران می‌بینید که جنبش کارگری از جنبش زنان ضعیف تر است، لااقل تاکنون، ممکن است در آینده قوی‌تر شود، ولی در لهستان اصلا جنبش سولیداریتی یک جنبش کارگری بود که از دانسک شروع شد. خیلی سخت است که شما بخواهید همین الگوها را پیاده کنید و بگویید که من می‌خواهم همان نتیجه‌گیری‌ها را بکنم.
به نظرم این فقط می تواند از یک تئوری توطئه در بیابد، یعنی خوانش توطئه‌‌گرا نسبت به تاریخ ایران و جهان داشته باشید که برای این که بخواهید جنبش‌های مدنی‌تان را سرکوب کنید بگویید بله،پول این را آمریکایی‌ها دادند و مدلش هم همان مدلی است که در جای دیگری اتفاق افتاده و هیچ مشروعیتی ندارد. جواب من این است که نخیر این جنبش ایرانی است و مشروعیتش هم ایرانی است.
در یکی از مقاله‌هایتان وضع رژیم را به روزهای آخر اتحاد شوروی تشبیه می‌کنید. اولین سئوالی که پیش می‌آید این است که جمهوری اسلامی می‌تواند روی همان مدل شوروی سقوط کند؟
ـ سئوال بسیار خوبی است. وقتی آقای خاتمی در ۲ خرداد رئیس جمهور شد، بسیاری گفتند این گورباچف ایران است و من با این موضوع مخالفت می کردم و می گفتم که این هیچ شباهتی با گورباچف ندارد برای این که اولا گورباچف یک سیاستمدار درجه یک است و کارش را خیلی خوب بلد است، اما آقای خاتمی یک آدم فرهنگی است و سیاستمدار نبوده و نیست و اصولا بیشتر سخن سیاسی می‌گوید تا کنش سیاسی انجام بدهد و شاید یکی از ضعف‌های بزرگش هم در همین است، ولی نقطه اشتراک رژیم‌هایی چون ایران امروز و شوروی سال‌های ۱۹۸۰در ایدئولوژیک بودن آنها است. در ایران امروز مثل شوروی آن روز یک افول ایدئولوژیک وجود دارد، شما می‌بینید جوانان مملکت که اقلا ۷۰ درصدشان زیر ۳۰ سال دارند، اعتقاد ایدئولوژیکی به ساختارهای عقیدتی رژیم ندارند، و این ساختارها در حقیقت فقط در لابه لای روزنامه کیهان و بسیج و سپاه پاسداران خود را نشان می‌دهد. عملا شما جوانان را نمی‌بینید که مثلا همان اعتقادات سال ۵۷ را داشته باشند، این نسل جدید هیچ خاطره‌ی تاریخی از انقلاب ۵۷ ندارد که همان‌ها را بازتولید کند.
جنبش مدنی امروز ایران، چنانکه در یک سال گذشته دیدیم، یک جنبش فرا ایدئولوژیک است، نه به اسلام گرایی تندگرا اعتقاد دارد نه به چپ انقلابی، به هیچ یک از این‌ها اعتقادی ندارد، جنبشی است مدنی که قدم به قدم جلو می رود و تجربه می کند.
قبلا گفته بودید گفتمان سیاسی غالب و اسلام‌سازی اجباری به ظهور فرهنگ بدیلی در میان جوانان انجامیده که هر روز بیشتر بخشی از جنبش جهانی جوانان می‌شود، مختصات این جنبشی که می‌گویید کدامست؟ آیا می‌تواند به مسائل قدیمی مدرن‌سازی در ایران و منطقه جواب دهد؟
ـ مدرن‌سازی لزوماً نه، چون این جنبش فقط جنبش تکنوکراتیک نیست، برخلاف جنبشی که مثلا در دوره پهلوی دوم بوده یا در اوایل انقلاب هم بوده، اعتقادات به تکنوکراسی اینقدر زیاد نیست که اعتقاد به جنبش های مدنی، آزادی، و یا حتی چیزی که من به آن سرمایه‌ی اخلاقی می‌گویم، هست.
یکی از ویژگی های جنبش مدنی ایران این است که به نظرم قدمتش به ۲۰ سال پیش می رسد، چون این فعالیتی است که زنان، روشنفکران، جوانان، دانشجویان از ۲۰ سال پیش با نوشتن و فکر کردن و فعالیت کردن شروع کردند، تا این که به اینجا رسیده و به آن می‌گوییم”جنبش سبز”، رنگش مهم نیست، مدنی بودنش مهم است، چون این جنبش مدنی است، از اخلاق مدنی تابعیت می‌کند که عبارت است از یک ایده حقیقت جویی فرا ایدئولوژیک که به نظر من مهمترین جنبه‌ی آن است، یعنی این جنبش نمی‌خواهد به هیچ حقیقت مطلقی برسد، نمی‌خواهد هیچ حقیقت مطلقی را به صورت ایدئولوژیک بگوید که مثلا: من می‌خواهم برای این حقیقت مبارزه کنم، بلکه مثل مبارزه سیاهان و کنگره ملی آفریقا و ماندلا در زمان آپارتاید می گوید من می‌خواهم بیایم بروم فراسوی آن حقایق مطلق ایدئولوژیک تا به نوعی هم خودم را اصلاح بکنم، هم جامعه‌ام را، همان چیزی که من به آن “اصلاحات خشونت‌پرهیز” می‌گویم و به نظر من یکی از نکته‌های خیلی مهم جنبش مدنی ایران است، به خاطر همین هم هست که این جنبش به نوعی هم جهانیان را به شگفتی وا داشته، هم به نوعی جامعه ایران را. شما خودتان جوان ایرانی هستید و می‌دانید جامعه ایران برای مدت‌ها از دوره پایان جنگ ایران و عراق تا کنون به جوان‌هایش به صورتی نگاه کرده که این‌ها نهیلیست شدند، این‌ها معتاد شدند، این‌ها به فحشا کشیده شدند، یا گمگشته‌اند، اما در مقابل جنبش جوانانی قرار گرفتیم که نشان می دهد نه گمگشته است، نه معتاد است، نه به طرف فحشا رفته و خیلی هم می‌داند چه می‌خواهد، می‌گوید که من آزادی می خواهم، مساله‌ام آزادی زنان است، من می‌خواهم که از حقوق مدنی خودم دفاع کنم، می خواهم قانونگذاری کنم، می‌خواهم اصلاح قوانین کنم و… همه را هم به صورت خشونت‌پرهیز انجام داده.
یعنی می‌گویید این جنبش فراسیاسی است؟ با گفتمان‌های بزرگ گذشته نمی‌شود توضیحش داد؟
ـ با روایت‌های بزرگ نه ولی با روایت‌های کوچک می‌شود. چرا که روایت‌های بزرگی که در قرن بیستم داشتیم همه ایدئولوژیک بودند و به نظر من با آنها نمی‌شود این جنبش را توضیح داد. به خاطر همین هم هست که توضیح این جنبش در یک سال گذشته برای احزاب چپ خیلی مشکل بوده و نتوانسته‌اند در حیات جنبش شرکت مستمر داشته باشند.
شما اگر نگاه کنید، برخی از گروه‌های سیاسی ایران هنوز مطالبه قدرت می‌کنند، یعنی می‌گویند مساله ما جابجایی قدرت است، یعنی یک قدرت برود، قدرت دیگر بیاید چون ما مشروعیت بیشتری داریم از نظر تاریخی، ایدئولوژیک، دینی و حالا هر کسی به نوعی این حرف را می زند.
این جنبش به نظر من مساله اش اصلا این نیست و خیلی روشن این را می‌گوید. می‌گوید مطالبات ما خیلی مشخص است، این مطالبات، مدنی است، مثل جنبش زنان. ما یک سری آزادی‌ها را می خواهیم و قدم به قدم پیش می‌رویم و خودجوش هم هستیم. به نظر من این فاکتور خیلی مهمی است، خودجوش بودن یعنی ما رهبری نداریم به آن صورت، یعنی آقای میرحسین موسوی و کروبی رهبری این جنبش را به عهده نگرفتند، آنها سوار بر این جنبش هستند، این جنبش در حقیقت مطالبات خودش را دارد تکه به تکه مطرح می کند و مثل یک بچه‌ای است که دارد خودش با تجربه خودش بزرگ می شود. البته من فکر می کنم که جوانان ایران از نظر شهروندی به درجه بلوغ شهروندی خیلی بالایی رسیده اند که امروزه شاید بتوان گفت در خاورمیانه تک هستند. من همانطور که قبلا هم گفتم هر جای خاورمیانه که سفر کردم نوعی از انفعال در میان جوانان مصری، اردنی و حتی ترک نسبت به سیاست دیدم.
یعنی به نظر شما جنبشی که در ایران هست به مسائل بنیادین علوم سیاسی، مثل رابطه دولت و اقتصاد نظری ندارد؟ و یا به رابطه بازار و دولت بی‌نظر است؟
ـ من نگفتم بی نظریم، گفتم اتفاقا مشروعیت سیاسی و اخلاقی‌اش برایش خیلی مهم است، خشونت‌پرهیزی‌اش هم به همین دلیل است. اتفاقا این جنبش برخلاف تصور بسیاری اصلاً نسبت به وضعیت کارگران، عدالت اجتماعی، حوزه های مختلف فضای عمومی در ایران و بی نظر نیست، بلکه چون یک حزب طراز نوین ندارید که بیاید خود را”آوانگارد” بخواند و وظیفه ی به دست گرفتن قدرت را به عهده بگیرد، مجبور است این تجربه را خودجوش و خودبخود انجام بدهد. در حقیقت این تجربه خودجوش در حوزه‌های مختلفی دارد انجام می‌شود مثل دانشجویان و زنان، این حوزه‌ها یک جوری با هم پیوند دارند.
بحث من بر خلاف بسیاری از هم وطنان‌مان این است که این پیوند مدت‌ها است که وجود دارد. این پیوند را از سال‌های ۱۳۷۰ شمسی داشتید، از زمانی که رفسنجانی بازسازی بعد از جنگ را شروع کرد.
به رهبری برگردیم، یک حرف این است که بگوییم جنبش الان رهبری ندارد و به همین علت دارد به فلان سمت پیش میرود، حرف دیگر این است که بگوییم اصلا مطلوب است که رهبری ندارد. آیا این به نظر شما مطلوب است؟ هدف آیا اتفاقا نباید رسیدن به رهبری باشد؟ گیرم رهبری خودجوش؟
ـ من فکر می‌کنم اگر رهبری را عمودی نبینیم و افقی ببینیم، یعنی مساله رهبری در میان خود شهروندان اتفاق بیافتد، آنوقت این مساله بر خلاف تصور بعضی احزاب سیاسی، مساله خودنهادیافتگی می‌شود، یعنی این که این شهروندان ایرانی که امروزه در این جنبش مدنی قرار گرفتند مساله اصلی‌شان این است که خود قانونگذار هستند، خود در سرچشمه قوانین قرار می گیرند، خودشان هستند که دارند به صورت خودمختار عمل می‌کنند، در این صورت می‌توانند رهبری هم داشته باشند، اما به شرطی که کنترل روی رهبری هم داشته باشند، چون تجربه ما در دوره‌های مختلف تاریخ ایران این بوده که چون رهبری به صورت عمودی صورت گرفته از یک برهه‌هایی به بعد دیگر شما نمی‌توانستید آن‌را مورد سئوال قرار بدهید، یعنی خودش رفته در هرم قدرت و مردم به نوعی از آن جدا شدند.
آخرین سئوالم درباره این جنبش، قبل از اینکه به سایر مسائل برسیم، راجع به قضیه سکولارسازی و خلاصی فرهنگی است، این مساله خلاصی فرهنگی در سیاست خاورمیانه و ایران و در جنبش‌ها در طول ۱۰۰ سال گذشته یک تم غالب بوده، آیا این مساله هنوز موجود است؟
ـ خلاصی از چه؟
همان خواسته‌های کلاسیکِ خلاصی از سنت و شاید رفتن به سمت مدرنیته، یعنی رهایی از بندهایی که جامعه را در حالت غیر مدرن نگاه داشته است.
ـ موضع من در این مورد همیشه خیلی روشن بوده، بحث من این است که ایران در روند مدرن‌سازی خود در حقیقت به”فکر مدرن” هنوز دست نیافته، یعنی تجربیاتی از فکر مدرن کرده، اما بیشتر به سمت مدرنیت تکنوکراتیک رفته، خصوصا در دوره پهلوی اول و دوم و نمودارهای شهرسازی است، بسط تکنولوژی است، به نوعی حتی سنت را در بعضی جاها در کنار تکنولوژی قرار داده است، چون به نظر نمی رسد سنت‌گرایان با آن مفهوم از مدرنیته که عبارت باشد از سلطه بر جهان و بر انسان هیچ مساله‌ای داشته باشند، یعنی نه با سرمایه داری مساله دارند نه با فن‌آوری. شما می‌بینید که امروزه فردی مثل احمدی‌نژاد با رآکتور هسته‌ای هیچ مساله‌ای ندارد، اما با آزادی سخن و خودمختاری مساله دارد. من فکر می‌کنم که آن خلاصی که شما می‌گویید به صورت کامل در جامعه ایران صورت نگرفته، چون به نظر من ما از یک سری سنت‌ها، بخصوص در نسل جوان، بریده‌ایم، اما به مدرنیته هم نرسیده‌ایم، در یک وضعیت برزخی در آن وسط هستیم.
این وضعیت برزخی هم احتیاج به فعالیت‌های فکری و ذهنی و روشنفکری دارد، یعنی شما باید بتوانید در حقیقت یک اپیستمولوژی مدرن را هم بیاورید، پیاده کنید نه این که فقط عقل ابزاری را بیاورید. ما مساله بزرگمان در ایران داشتن عقل انتقادی است، یعنی چگونه مدرن بیاندیشیم، نه این که چگونه مدرن لباس بپوشیم.
مساله ما این است که در ضمن باید حدود مدرنیته را هم بشناسیم، به جای این که بیاییم آدم سنت‌گرا باشیم و به خودمان بگوییم پست مدرن، چون ما در ایران سنت‌گرایان پست مدرن هم داریم، مثل آقای داوری، شما چگونه از سنت گرایی به پست مدرنیسم رسیدید؟
آخر پست مدرنیسم خودش یک مراحلی را پشت سر گذاشته، کدام پست مدرنی طرفدار انکیزاسیون هست؟ چگونه ممکن است انکیزاسیون در کنار پست مدرنیسم قرار بگیرد؟
ما مساله اصلی‌مان امروز این است که گفتگو بین سنت و مدرنیته را ایجاد کنیم، گفتگو بین سنت‌گراها و مدرن‌ها را ایجاد کنیم. من الان خیلی خوشحالم که در این جنبش کنونی روشنفکران دینی و سکولار به هم نزدیک‌تر شدند و شاید در کنفرانس‌ها و کتاب‌ها و مقالات با هم بیشتر بحث می کنند، چون آینده ایران را این دو باید با هم بسازند نه جدا از هم.
در جایی صحبت از این کردید که اگر جنبش به شکل کنونی ادامه بدهد خطر خونریزی هست، اما اگر هم دست به”خشونت”بزند حمایت دنیا را از دست می‌دهد. به نظر شما واقعا حرکت‌های مدل انقلابی، مثل روز عاشورا، با توجه به اینکه علیه حکومتی ستمگر و غیرانتخابی هستند، نمی‌توانند حمایت دنیا را برانگیزند؟
ـ نه اگر تبدیل به خشونت‌های خیلی عمیق بشود، فکر نمی کنم که برانگیزند، چون در تجربه‌های سیاسی دیگر هم این را دیدیم، مثلا در رژیم آپارتاید کسانی هم بودند که خط چریکی را انتخاب کردند، یا خط خشونت را انتخاب کردند، اما این‌ها از طرفداری کمتری برخوردار بودند، تا جایی که مثلا ماندلا از موقعی که آن شیوه را کنار گذاشت به مراتب بیشتر طرف توجه قرار گرفت. فکر می کنم مساله اصلی دو تا است، یکی مساله نگاه مردم ایران به خودشان و دیگری نگاه جهانیان به ما. در درجه اول در مقابل یک تجربه ویژه در تاریخ معاصرمان قرار گرفته‌ایم، باید شفاف نگهش داریم، باید عاری از خشونت نگهش داریم، باید تجربه‌ای باشد که بتواند به خودش پاسخگو باشد. اولین کاری که خشونت می‌کند، مثل تمام جنبش‌هایی که دست به خشونت بردند این است که یک عده ای می‌آیند جلو، و این‌ها افرادی هستند که پاسخگویی ندارند و می‌خواهند قدرت را بگیرند. این‌ها با این فکر داروینی می‌آیند جلو که هر کس قوی‌تر است باید پیروز بشود. در جنبش خشونت پرهیز، شما می‌توانید این وضعیت را کاملا کنار بگذارید. این خشونت‌پرهیزی سرمایه‌ی اخلاقی جنبش است.
قسمت دوم در مورد جهانیان است. ما امروزه در جهانی داریم زندگی می‌کنیم که هیچ ندای اخلاقی وجود ندارد. ایرانیان امروزه می توانند چنین ندایی باشند، همانطور که جنبشی مثل جنبش مارتین لوترکینگ در سال ۱۹۶۰ چنین ندایی شد. یا جنبشی مثل جنبش ضدآرپارتاید ماندلا، این جنبش می‌تواند به نمونه بزرگ اخلاقی در دنیای امروز تبدیل شود و این برای آینده ما هم بهتر است، بعدها می توانیم بگوییم الگوی ما این جوری بوده که توانستیم به آزادی برسیم و جامعه‌مان را اصلاح کنیم.
جان لاک که در بسیاری از منابع”پدر لیبرالیسم”خوانده می‌شود، در کتاب”رساله دوم دولت” از حق شورش صحبت می‌کند؟ یعنی حق شورش مسلحانه مردم علیه حکومتی که انتخابش نکردند؟ به نظر شما باید پایان این حق شورش را اعلام کرد؟
ـ حق شورش سر جایش هست، شما شورش می‌کنید، شورش که لازم نیست آدم‌کشی باشد، شورش عبارت است از اعتراض، و اعتراض می تواند به صورت خشونت پرهیز باشد، مگر اتفاقاتی که در شارپویل و سووتو در رژیم آپارتاید افتاد یا مثلا در مونتگومری یا در ممفیس، شورش نبود؟ این ها هم نوعی از شورش بود ،اما خشونت پرهیز بود…
ولی لاک مشخصا درباره ی انقلاب آمریکا صحبت می‌کند که شامل قیام مسلحانه مردم است…
ـ ما که می دانیم در آمریکا آنچنان قیام مسلحانه‌ای اتفاق نیافتاد، یعنی مثلا شما مهمانی چای بوستون را به عنوان قیام مسلحانه نمی‌توانید حساب کنید، یا در کنکورد که سربازان انگلیسی تیراندازی کردند و چند تا آمریکایی را کشتند، قیام مسلحانه‌ای نبود به آن صورت.
آن چیزی که موجب شد اعلامیه استقلال آمریکا و بعد هم قانون اساسی معروف آنها نوشته شود و ایالت‌های مختلف به آن بپیوندند، مهمتر از همه مدنی بودن این تجربه بود، یعنی فکری که پشتش بود، مدنی بود.
در انقلاب فرانسه با شما موافقم و عواقبش را هم می‌بینید، چون دوره رعب و وحشتی که با روبسپیر و سن ژوسپ و این‌ها می‌آید دقیقاً به خاطر همان اتفاقاتی است که قبلش افتاده، یعنی شما کنترلی روی خشونت ندارید، یعنی مهاری روی چیزی که می شود اسمش را “تکنولوژی خشونت”گذاشت، ندارید.
شما وقتی که شاه مملکت را بیایید سرش را ببرید، دیگر گیوتین را راه انداخته‌اید و بقیه مخالفان را هم همینطور می‌کشید، دانتون را هم می‌کشید و بقیه را هم می‌کشید.
یعنی حرکت مردم در روز عاشورا که به بسیج حمله کردند، اشتباه بود؟
ـ من با آن مخالفم، این اتفاقات در گذشته هم افتاده، مثلا مثال بارزی که در تاریخ معاصر دارید، واقعه چوری چورا است که در دوره گاندی اتفاق افتاد، و گاندی جنبش مدنی را متوقف کرد.
آنجا دقیقاً همین اتفاق افتاد، یعنی رفتند پاسگاه پلیس را آتش زدند و یک عده‌ای پلیس کشته شدند و گاندی گفت خوب این که شما بیایید بگویید حالا “جان چند تا پلیس که مساله‌ای نیست، بگذار این ها بمیرند”، نمی‌شود. گاندی گفت نه! اگر یک نفر را هم کور بکنید، تمام دنیا را کور کرده اید. به قول آن صحبت قشنگش:”چشم در برابر چشم همه دنیا را کور خواهد کرد.”
در مقابل این مساله که خیلی‌ها می‌گویند این دفاع از خود است، من موضع دارم. دفاع از خود نباید تبدیل به قتل بشود، نباید تبدیل به قتل عام بشود، یعنی شما وقتی که دارید از خودتان دفاع می کنید، نباید استراتژی برای انهدام رقیبتان داشته باشید.
ما، یعنی جنبش مدنی ایران، امروزه در یک وضعیت بسیار خوب مشروعیت اخلاقی قرار گرفتیم، این مشروعیت را نباید از دست داد، چون اگر از دست برود، شما دیگر نمی‌دانید تکنولوژی خشونت تا کجا میرود، ممکن است همه چیز مشروع شود، امروز این‌را بکشید و فردا دیگری را … چنانکه در انقلاب ایران اتفاق افتاد، بدون دادگاه و وکیل انسان‌ها را از بین بردند.
بعد می‌شود چه کسی انقلابی است و چه کسی غیرانقلابی و همه‌ی غیرانقلابی‌ها را می‌شود کشت، من باز هم مخالفم، مساله‌ی اصلی من مشروعیت اخلاقی جنبش است.
بعضی‌ها می‌گویند هر روز حکومت جمهوری اسلامی به کشتارهای بیشتری منجر می‌شود و استدلالشان این است که هر چه سریع‌تر به آن پایان دهیم جلوی کشتارهای بیشتر را می‌گیریم، واقعیت بسیار خشونت‌آمیزی مثل جمهوری اسلامی را که موجود است چگونه می‌توان از بین برد؟
ـ آقای بوش هم همین حرف را می زند، پس انقلابیون ما با آقای بوش هم عقیده هستند، کسانی که می گویند لشکرکشی بکنیم و برویم ایران را بگیریم یا بمب بیاندازیم، همین را می گویند. هر روز یک واقعه جدید ممکن است اتفاق بیافتد پس بهتر است زودتر مثل صدام حسین برویم از بینشان ببریم. من شدیدا مخالفم چون در حقیقت شما در روندی قرار می گیرید که این روند به مدت ۵۰ سال به پرتگاه میرود. مساله اصلی این است که شما وقتی در مرحله خودنهادیافتگی یک جنبش مدنی قرار گرفتید، عجله‌ای در کار نیست، بر خلاف عده ای که می‌گویند، ما همین فردا می خواهیم برویم قدرت را بگیریم، این جنبش باید به بلوغ برسد، و این فقط با مشروعیت اخلاقی و تجربیاتی که به دست می آورد، میسر خواهد شد. نمی‌شود این جنبش را هل بدهید جلو و بگویید من می‌خواهم رهبری این جنبش را به عهده بگیرم و رهبری‌اش هم این است که فوری برویم فلان کاخ را بگیریم و رادیو تلویزیون را بگیریم، شما یک جایی این جنبش را مثله کرده اید، چون چیزی که از جنبش مدنی ایران، جنبش ویژه‌ای می سازد، دقیقاً تجربیات روز به روزی است که خودش انجام می دهد، یعنی همین خودجوش بودن آن است. این مشروعیت اخلاقی آن است، و با تئوری نمی‌شود این کار را کرد. به نظر من اتفاقا این خشونت پرهیزی مساله تئوری نیست، یک کنش سیاسی روز به روز است، مثل خود دموکراسی.
در دو هفته گذشته شاهد بودیم که دولتی که در قرقیزستان با انقلاب مخملی سر کار آمده با حرکت انقلابی، با قهر، پایین آمد، به نظر شما مردم ایران که از نزدیک این رویداد را دنبال می‌کردند چه نگاهی به آن داشتند و چه نتیجه‌ای باید از آن بگیرند؟
ـ همان نتیجه‌ای که می‌توانند از جنبش ضدآپارتاید بگیرند، یا از جنبش گاندی و مارتین لوترکینگ بگیرند: مبارزه با بی عدالتی، مبارزه برای آزادی علیه دیکتاتوری، ضمنا مهمترینش این است که به هرحال مشروعیت غایی در خود مردم هست و نه در هیچ ایدئولوژی …
آخر در این جنبش کسانی به دولت حمله کردند و آن‌را با قهر، به طور کلاسیک، پایین کشیدند…
ـ می دانم ولی من می‌گویم هیچ فرقی نمی‌کند، شما می توانید هم جنبش‌های کلاسیک داشته باشید، هم جنبش‌های نوع دیگر، ببینید بحث من این نیست که بگویم مثلا انقلاب روسیه، یا انقلاب کوبا یا انقلاب چین یا انقلاب فرانسه نامشروع بودند و فقط سیستم‌های مبارزاتی نوع گاندی یا مارتین لوترکینگ مشروع است، چرا؟ چون مساله جالب این است که در دوره اولِ همه‌ی انقلاب‌ها، یک سری حرکات یا کنش‌های مردمی دارید که اتفاقا مساله اصلی‌شان مبارزه برای آزادی و عدالت است و می خواهند قدرتی خودکامه را از بین ببرند، تا اینجا این خیلی خوب است چون مساله‌شان قانونگذاری و خودنهادیافتگی است، ولی قسمت دوم که یک عده ای می آیند و می‌خواهند به نام مردم بیایند و قوانین خودشان را وضع کنند و دولت خودشان را وضع کنند و پاسخگو هم نباشند، به نام ایدئوژی تاریخ، به نام احکام الهی یا به نام هر چیزی دیگری (حتی فکر لیبرالی یا اقتصاد بازار) من با این مخالفم. چیزی که می گویم این است که یکی از ویژگی‌های جنبش‌های خشونت‌پرهیز این است که چون خشونت پرهیز هستند همیشه می توانند پاسخگو باشند… از موقعی که دست به اسلحه می‌برند و می خواهند زور بگویند و دیگر خشونت پرهیز نیستند، نمی توانند پاسخگو باشند و نیستند و می‌بینیم که سقوط می‌کنند.
چند سئوال دیگر، اول درباره آفریقای جنوبی، شما نگاه خیلی مثبتی به ماندلا دارید و در طول این مصاحبه نیز چندین بار نام او را به عنوان الگوی مثبت مطرح کردید، اما ۲۰ سال پس از پایان آپارتاید، وضعیت اقتصادی سیاهان مثال زدنی است و جزو فقرای جامعه هستند، به علاوه ماندلا کسی بود که “منشور مردم”، برنامه کنگره ملی آفریقا، را که پر از خواسته‌های کمونیستی و سوسیالیستی مثل ملی‌سازی اکثر نهادهای اقتصادی بود، کنار گذاشت و به قول بعضی‌ها “خیانت” کرد. در هند نیز پس از ۶۰ سال استقلال شاهد نابرابری شدید اجتماعی هستیم، چه نتیجه‌ای می‌شود از این تجربه‌ها گرفت؟
ـ من فکر می‌کنم برای از بین بردن نابرابری خیلی وقت لازم است، هیچ رژیمی نتوانسته نابرابری را به سرعت از بین ببرد. مساله مهم این است که چه جنبش‌های مدنی و سیاسی پتانسیل پاسخگویی بیشتر و ایجاد خودمختاری و مبارزه برای از بین بردن نابرابری را دارند. انقلاب‌هایی که به سیستم‌های توتالیتر ختم شدند این را به کلی از بین بردند، یعنی شما هیچگونه پاسخگویی نداشتید، هیچگونه جنبش مدنی نداشتید، در صورتی که من فکر می‌کنم در آفریقای جنوبی این پتانسیل هنوز وجود دارد، حالا هر چقدر هم که خیانت شده باشد، اما پتانسیل هنوز وجود دارد.
در هند هم پتانسیل هنوز وجود دارد. هند بالاترین شمار سازمان‌های غیردولتی در دنیا را دارد، بالاترین حضور فعالیت مردم را در قانونگذاری ایالت‌های مختلف دارد و این پتانسیل از جنبش گاندی می‌آید، ولی این پتانسیل را شما در بسیاری کشورها ندارید، در ویتنام و کامبوج ندارید. جالب است که سیستم‌های سوسیالیستی یا انقلابی، سریعا با سقوط سوسیالیسم، مثل روسیه امروز، می‌پیوندند به اقتصاد مافیایی، یعنی نه تنها اقتصاد بازار آزاد که همه یک دفعه مافیا می‌شوند و می‌روند به سمت سرمایه داری جنایی. من مساله‌ام همین است. در جنبش های خشونت پرهیز اصلاح ذهنیت سیاسی اجتماعی مهم است، این یعنی همان چیزی که مارکسیست‌ها در یک دوره می‌خواستند، یعنی آگاهی اجتماعی و سیاسی دادن به مردم برای اینکه حضور دائمی پیدا کنند… ولی وقتی شما انقلاب یک شبه داشته باشید این پتانسیل از بین میرود.
یعنی خود شما هم آرمان محو نابرابری و محو طبقات را می‌پذیرید؟
ـ بله طبیعتاً، کسی که خواننده درست افرادی مثل گاندی و مارتین لوتر کینگ و خیلی‌های دیگر باشد می‌بیند که این‌ها همه در مورد این موضوع صحبت کردند، تا حدی صحبت کردند که کشته شدند! مارتین لوترکینگ مخالفت خود با جنگ ویتنام و فقر در آمریکا را جدا از جنبش سیاهان نمی دانست، گاندی هم همین طور. من هم به شخصه تمام زندگی‌ام در کنار مبارزه‌ام برای حقوق بشر و خشونت پرهیزی، مبارزه با نابرابری هم بوده، شما اگر به اصول لیبرال اعتقاد داشته باشید، یعنی اصول لیبرال مثل پلورالیسم، دلیلی نمی‌شود به لیبرالیسم یا اقتصاد بازار عقیده داشته باشید.
من هیچ اعتقادی به سرمایه داری ندارم. هیچ اعتقادی به نولیبرالیسم ندارم، چون فکر سرمایه داری را به عنوان بخشی از فکر مدرنی می‌دانم که مساله اش فقط مساله تسلط بر جهان و انسان است، و اگر سرمایه‌داری مثل تکنولوژی نتواند یک فکر خوداصلاح داشته باشد، دنیای ما از بین رفته. من هیچ اعتقادی به حکومت تکنوکراسی در آینده‌ی ایران ندارم چون تکنوکرات ها هر موقع در ایران به قدرت رسیدند (که مثالش حسنعلی منصور و انقلاب سفید است) ایران را از بین بردند، چون فکر کردند آینده ایران فقط در مدرن کردن است. مساله بزرگ ما در این کشور این است که بتوانیم فضاهای عمومی ایجاد بکنیم که مردم با همدیگر در بحث و گفتگو باشند و بتوانند معیارها و هنجارهایشان را با آگاهی عوض کنند، نه به زور چادر سرشان کنند، نه به زور حجاب را پایین بکشند.
سئوال آخر که در این نوع مصاحبه‌ها از همه می‌پرسم، سیر محتمل و سیر مطلوب برای جنبش کنونی را چگونه می‌بینید؟
ـ سیر مطلوب که مشخص است، این است که هر چه بیشتر باید به طرف انتخابات آزاد و تغییر قانون اساسی و اصلاح قانون اساسی در درجه اول برویم، و اینجا هست که حوزه عمومی می‌تواند به سرعت قدرت بگیرد و جنبش مدنی در ایران فعالتر شود، این در حال حاضر سیر مطلوب است.
این که جنبش به کدام سمت و سو میرود، من فکر می کنم به نحوه نگرش جنبش به خودش مربوط است .در یک دوره‌ای، در دوره سالگرد انقلاب، از خودش مأیوس شده بود و فکر می کرد اگر مردم در خیابان نیایند، جنبش تمام شده. حرفی که من می زنم این است که این جنبش ۲۰ سال است فعالیت می‌کند، این زن‌ها ۲۰ سال است فعالیت می‌کنند، روشنفکران هم همینطور، این که متوقف نمی‌شود، مثل این که شما بگویید اگر یک سال کتابی چاپ نکنی، فکر کردن متوقف شده، نخیر، فکر کردن ادامه دارد. پرسش‌هایی که این جنبش در مورد ضعف یا قدرت خودش دارد از درون حرکت‌های مدنی آتی در خواهند آمد و به نظرم پاسخ به آنها آینده‌ساز خواهد بود.
