محمدعلی سپانلو: به جای طبیعت، زندگی شهری را نگاه کردم
گویی همین دیروز بود که محمدعلی سپانلو با انجام مصاحبه با ما موافقت کرد. من و دوستم حسن نیک بخت در عصر روزی که با هم قرار داشتیم به انتهای بولوار کشاورز، خیابان جمال زاده رفتیم. سپانلو در منزلش منتظر ما بود. با محبت و خیلی ساده و خودمانی با ما برخورد کرد.
سپانلو را مدت چهل سال است می شناسم و چندین بار که دچار بیماری شده بود احوالش را تلفنی جویا شده بودم. روز مصاحبه هم چندان حال خوبی نداشت. وضعیت تنفسی او بهم ریخته بود. آلودگی هوا روی او اثر بدی گذاشته بود. ولی سپانلو عاشق تهران بود و عاشق قدم زدن در پیاده روهای شهر، میان مردم. به همین علت این شهر را با همه آلودگی ها و گرفتاری هایش ترک نمی کرد. زندگی ساده و درویشانه ای داشت، ولی دلش به وسعت دریا بود. خودش از ما پذیرایی کرد و وقتی شنید که مصاحبه او را خوانندگان داخل و خارج از کشور می خوانند و مخاطبان جدی دارد، با گشاده رویی و محبت که از صفت مردم داری او نشأت می گرفت کنارمان نشست و من گفتگو با او را آغاز کردم.
درباره سپانلو
«محمدعلی سپانلو یکی از شاعران پیش کسوت و صاحب سبک معاصر ایران است که حدود ۶۰ اثر از او در زمینه شعر، داستان، ترجمه و نقد به چاپ رسیده است. سپانلو شاعر اندیشه و سوژه های زندگی شهری است. با دید واقعی ژرف. از اشیاء، آدم ها، منظره ها و چیزهایی که در زندگی شهری ما و در کنار ما است، استفاده می کند و افکاری ارزشمند به صورت شعر می سازد که ما را به فکر وا می دارد و به عمق واژه ها و زیبایی ها می برد. سپانلو را دوست داریم و از گفتگو با او لذت می بریم.
***
لطفاً اسمتان؟
ـ محمدعلی سپانلو.
شغل؟
ـ اهل قلم (شاعر و نویسنده).
تحصیلات؟
ـ فارغ التحصیل رشته حقوق ـ ۱۳۴۲.
سن؟
ـ ۷۳ سال.
ماشاءاله به نظر نمی رسد؟
ـ خوشبختم، شما چشمتان شور نیست (خنده)
قد؟
ـ سابقاً ۱۸۳ سانت بودم، ممکن است در این دوره آب رفته باشد.
وزن؟
ـ اخیرا وزن نکرده ام، بالاتر از هفتاد کیلوگرم
به چه چیزی علاقه دارید؟
ـ کتاب و ورزش
چه نوع ورزشی انجام می دهید؟
ـ فعلا انجام نمی دهم. علاقه مندم.
از شغلتان راضی هستید؟
ـ ناچار.
جز نوشتن کار دیگری هم می کنید؟
ـ بله.
حسن گل محمدی (راست) در کنار محمدعلی سپانلو
چه کاری؟
ـ کارهای دیگری برای کسب درآمد در زندگی، چون روی درآمد کتاب در ایران نمی شود حساب کرد. من بیش از ۶۰ جلد کتاب دارم که اگر می توانستم روی تجدید چاپ آنها حساب کنم، شاید می شد زندگی را گذراند. در هر حال من متن های تبلیغاتی می نویسم برای کالاهای تجارتی.
از تخصص تان؛ رشته حقوق استفاده می کنید؟
ـ فقط در نقد ادبی، چون علم اصول که در حقوق خوانده ایم به درد مجادلات و نقد ادبی می خورد.
شغل نوشتن را دوست دارید؟
ـ بله.
اگر این شغل را نداشتید دوست داشتید چه شغلی می داشتید؟
ـ (مکث) وکیل دادگستری.
چند بچه دارید؟
ـ رسماً دو تا (خنده ممتد).
مگر غیررسمی هم هست؟
ـ بچه هایی هم هستند که توی شیشه زندگی می کنند. (خنده).
وضعیت تاهل؟
ـ بنده، فعلا مجردم.
بچه ها کجا هستند؟
ـ آمریکا.
از درآمدتان راضی هستید؟
ـ راضی بودن در واقع یک جور قناعت است. با قناعت بله.
زمانی که ورزش می کردید، چه نوع ورزشی را دوست داشتید؟
ـ در جوانی کشتی می گرفتم. بعدا مدتی پرش ارتفاع کار می کردم. الان بیشتر دوست دارم فوتبال تماشا کنم.
کجای تهران زندگی می کنید؟
ـ قلب تهران، انتهای بولوار کشاورز.
با چه تیپ افرادی سر و کار دارید؟
ـ با همه تیپ در واقع، فقط آدم هایی که به قول عبید زاکانی سبک روح باشند.
رابطه شما با جوامع فرهنگی چه طور است؟
ـ همیشه خوب بوده.
رفت و آمد هم دارید، در مراسم آنها شرکت می کنید؟
ـ بله، تا الان در حدود بیست و پنج فستیوال دعوت و مشارکت کرده ام. جز فستیوالی که در چین دعوت شدم و نرفتم.
به کنسرت ها و دیدن کارهای هنری هم می روید؟
ـ اخیرا نه، حوصله هول دادن و فشار دادن و عرق ریزی ندارم.
چقدر به سینما علاقمند هستید؟
ـ خیلی، می دانید من فیلم هم بازی کرده ام.
هنرپیشه مورد علاقه تان؟
ـ مارلون براندو، ایرانی اگر بگویم می ترسم دلخور بشوند.
چه فیلم هایی بازی کرده اید؟
ـ سه تا فیلم بازی کردم، اولین فیلم برای ناصر تقوایی است در ۱۳۵۰، به نام آرامش در حضور دیگران، ۱۵ سال بعد در فیلم شناسایی به کارگردانی اعلامی شرکت کردم. باز ۱۵ سال بعد در فیلم رخساره به کارگردانی آقای قویدل بازی داشتم. در حقیقت من هر ۱۵ سال یکبار، یک فیلم بازی کردم.
چرا به این کار ادامه ندادید؟
ـ آدم کمال طلبی هستم. فکر کردم که در ادبیات می توانم کار درجه یک بکنم ولی در سینما نه.
به موسیقی گوش می کنید؟
ـ گاهی خیلی و گاهی هم به طور تصادفی. مثلا یک موقعی بود که من دویست ساعت موسیقی کلاسیک گوش کردم به خاطر منظومه ای که می نوشتم که حالت سمفونیک داشت، ولی بستگی دارد، گاهی خیلی، گاهی کم.
چه نوع موسیقی دوست دارید؟
ـ همه جور، از کلاسیک گرفته تا دلی دلی کوچه پس کوچه ها.
چقدر مطالعه می کنید؟
ـ من کاری جز مطالعه ندارم. موقعی هم که به پاهایم استراحت می دهم و چشمم خسته می شه می بینم دارم توضیح یک کتاب دیگری را می خوانم.
آخرین کتابی که خوانده اید؟
ـ بازخوانی تپه های سبز آفریقا از ارنست همینگوی.
نظرتان راجع به همینگوی چیست؟
ـ استاد داستان کوتاه است. به نظر من کارش جادو است.
چه نوع غذایی دوست دارید؟
ـ غذاهایی که به خاطر دندان مبارک بشود نرم تر خورد. (خنده)
اگر بخواهید در بیرون غذا بخورید به چه رستورانی می روید؟
ـ جایی که چلو خورشت داشته باشد.
خودتان هم آشپزی می کنید؟
ـ یاد گرفتم دیگه، این سال های اخیر.
چه نوع وسیله نقلیه ای دارید؟
ـ هیچی، تاکسی.
مگر از اتومبیل بدتان می آید؟
ـ اول این که توی تهران رانندگی اعصاب را داغون می کنه. ثانیاً من قبلاً ماشین داشتم، بر اثر امداد غیبی نابود شد. (خنده)
اگر وقت آزاد داشته باشید، چه می کنید؟
ـ یا روزنامه می خوانم یا با کامپیوتر فال می گیرم.
چه تیپ لباسی می پوشید؟
ـ اغلب لباس های اسپورت.
از کجا می خرید؟
ـ از این لحاظ وضعم خوبه. رفقا بهم کادو می دهند.
تا به حال با کسی درگیر شده اید، توی کار، زندگی؟
ـ بسیار درگیر شدم، خیلی. من خیلی اهل دعوا هستم اگر چیزی بهم بر بخورد.
خیلی حساسید، نه؟
ـ نه، اگر حرفی به نظرم غیرمنطقی بیاید، زیر بارش نمی روم.
به مسافرت هم می روید؟
ـ بله.
کجاها می روید؟
ـ اغلب دعوت هایی است که به فستیوال های خارج می روم. داخل هم اغلب دانشکده ها دعوت می کنند. ولی وقتی می روم حراست ناراحت می شود از رفتن من. بنابراین سعی می کنم زیاد نروم.
چه نوع ادکلنی استفاده می کنید؟
داویدف.
ادکلن خوشبویی است؟
آن هم کادو است.(خنده)
چقدر تلویزیون نگاه می کنید؟
حدود روزی دو ساعت.
به چه برنامه ای علاقه دارید؟
ـ مسابقات ورزشی.
اخبار چی؟
ـ خیلی کم.
چند جلد کتاب در کتابخانه تان دارید؟
ـ نشمردم ولی فکر کنم حدود چهارهزار جلد می شود.
تا کنون چند جلد از آثارتان چاپ شده است؟
ـ حدود ۶۰ جلد.
آیا مشکلی با ناشران نداشتید؟
ـ حالا، دیگه نه. الان ناشران اغلب خودشان تلفن می کنند که ما به تو بدهکاریم و چک می فرستند.
با مشکلات ممیزی چگونه برخورد می کنید؟
ـ بسیاری از چاپ های چندم آثار من را نگه داشته اند. یک وقت آدم خودش چیزی را نوشته، می تونه عوض کنه. من که نمی توانم نوشته های گراهام گرین را که شاهکار جهان است عوض کنم!
شما به عنوان یک شاعر مطرح و صاحب سبک، فکر می کنید چگونه به یک سبک مستقل رسیدید به طوری که اگر کسی شعری از شما بخواند اگر یک مقدار با شعر معاصر آشنا باشد، فوری تشخیص می دهد که مال شماست؟
ـ این در واقع مال همان کمال طلبی جوانی است و این که من فکر می کردم یا آدم باید بتازد به طرف یک کار یادگاری لااقل از نظر خودش به یاد ماندنی یا این که این کار را نکند. به همین دلیل من شاید سه برابر آن چه که چاپ کرده ام، نوشته ام که صلاح ندیدم چاپ کنم. من این موضوع را با خودم چالش می کنم.
جز شعر، فعالیت های دیگری مثل ترجمه هم دارید. در این پیوند توضیح دهید؟
ـ من کتاب هایی را که دوست می داشتم، ترجمه می کردم چون می خواستم این لذت را با هم زبان هایم شریک باشم. مثل شعر آپولی نر، نمایشنامه های آلبرکامو، شعر یانیس ریتسوس و رمبو.
کارهایی که ترجمه کرده ام، حتی رمان گراهام گرین را از فرانسه ترجمه کردم در حالی که اصلاً انگلیسی است، چون دیدم کسی ترجمه نکرده. البته نظرم این است که ترجمه موفقیه چون به چاپ چهارم رسیده است. این کتاب را از فرانسه ترجمه کردم و با متن انگلیسی هم مقابله نمودم و فکر کنم بهترین ترجمه این کتاب به فارسی است.
اصولا از چه زبانی ترجمه می کنید؟
ـ از فرانسه ولی با انگلیسی هم مقابله می کنم.
وضعیت شعر معاصر را در این مقطعی که هستیم چگونه ارزیابی می کنید؟
ـ این جا یک مشکلی پیش آمده و آن این است که به یک تعبیر شعر دچار یک موج شده. من اخیرا یک شعر دیدم که در یکی از مجلات چاپ شده بود ترجمه از زبان فرانسه، من به فرانسه آن مراجعه کردم و آن را دوباره ترجمه کردم و فرستادم برای آن مجله، آنقدر بی معنا شعرها را ترجمه کرده اند که همه فکر می کنند شعرای خارجی هم بی معنا شعر می گویند. این یک مسئله است. من فکر می کنم که یک چیزی اینجا اشتباه شده، یک اصطلاحی است به نام جهش شعری که می تواند به عنوان سبک شعر باشد، نمی تواند برود در داخل زبان. یعنی که من ممکنه به جای این که بگم خوردم، بگویم شکستم. این دیگه توی زبان نمی رود. خوردن به معنی شکستن نمی شود. این می تونه توی سبک شعر یا سروده، شکستن به جای خوردن بیاید ولی ما این را نمی توانیم وارد زبان فارسی بکنیم. اشتباه این است که این موتاسیون را به جای این که وارد سبک کنند بردند داخل زبان. به همین دلیل دچار یک هرج و مرج عجیب و غریبی می شویم.
همان طور که گفتید ما در ترجمه شعر مشکل اساسی داریم. تا زمانی که شعرای خوب آثارشان ترجمه نشود و ما تطبیقی کار نکنیم، یعنی در تعامل با ادبیات و مخصوصاً شعر جهان قرار نگیریم، آن رشد و نموها را نمی بینیم، یعنی مقابل آئینه نمی ایستیم که قد و قواره خودمان را بدانیم چقدر است. چرا در زمینه ترجمه شعر این قدر ضعیف هستیم؟
ـ البته هیچ ترجمه ای از شعر نمی تواند حق مطلب را ادا کند. برای این که تمام هنر در زبان اصلی است. هر مترجمی یک به ازایی می آورد. این یک معامله کالا به کالا است، یعنی ما دلار نمی دهیم ریال بگیریم، مثلا الماس می دهیم، پرند می گیریم. یعنی باید یک چیزی ما به ازای آن شعر خلق کنیم و این مشکل است، ولی به هرحال ما نمونه هایی قابل قبول داریم، اما آن نکته ای که الان مشکل است به نظر من این است که زبان فارسی، زبان ویراستارهاست. زبان ویراستاری یک زبان بی هویتی است که به طور اتوماتیک و مکانیکی هر چیزی را به چیزی تبدیل می کند. یعنی همه کلمات عربی را می کنند فارسی، همه جمع های عربی را با “ها” یا “ان” انجام می دهند. در نتیجه تمام هویت از بین می رود. من به مترجم کتاب موجها گفتم، امواج بهتر از موج ها است. چرا متوجه نیستی “اسرار” بهتر از “سرها” است. این کلمات فارسی شده است، زیباست. تهش بسته است. یک نکته اینه. در شعر ما کلمه “هماره” یک اصلاحی است که به جای همواره به کار می رود به خاطر وزن. شما نمی توانید در نثر بنویسید هماره. جای “هر کدام” بنویسید “کدامین” جای هر “چونی” بنویسید “چنان”. این حرکت مکانیکی بسیار ترجمه شعر را خراب کرده است. متقابلا من ترجمه رفقای خودم را از شعر فارسی به فرانسه دیده ام. ترجمه انفورماتیک است. یعنی مترجم برای غم و غصه و اندوه یک لغت فرانسه به کار می بره به همین دلیل وقتی که فرانسوی ها شعرهای ترجمه شده شاعری بزرگ مثل شاملو را می خوانند، تعجب می کنند می گویند این شاعر بزرگ شما، چیزی نمی گوید که، این شانس را من داشتم در ترجمه کتاب های خودم ـ که جایزه گرفت ـ نظارت داشتم و می گفتم کلمات را چگونه انتخاب کنند. مثلاً غربتی، معنی اش بیگانه نیست، غربتی یک چیز پس افتاده ای است که باید برای آن معادل فرانسه مناسب پیدا کرد. این دخالت موثر بود. به همین دلیل بسیاری از شعرهای خوب فارسی به علت عدم تسلط مترجم به دامنه های مختلف واژه ها در زبان بیگانه خراب ترجمه شده است. یعنی اطلاعی ترجمه شده، در صورتی که ترجمه شعر اطلاعی نیست.
مشکل اصلی دیگر این که ادبیات فارسی در چهارصد پانصد سال پیش دامنه اش گسترده بود در شرق و غرب. امروزه به علت کمی حوزه نفوذ سیاسی بسته و محدود شده به کشور ایران و تازه آن یک مقدار مدعی در همین جا هم داره که زبان های مادریشان را می خواهند. توجه ندارند که این زبان وزن پیدا کرده، ادبیات شده، من همین بحث را یکبار در آمریکا و در سمینار زبان فارسی و وحدت ملی با دوستان آذربایجانی خودم داشتم. پرسیدم چرا بهترین شعر ترکی یعنی حیدربابا در تبریز گفته شده نه در باکو، می دونید چرا؟ چون شهریار از جادوی زبان فارسی هم استفاده کرده. این نکته است. این زبان، این گذشته را، نباید دست کم گرفت. شعر ما در زبان فارسی در گذشته از شعر فرانسه بهتر بوده والان هم بهتره.
به نظر شما اگر ترجمه شعر فارسی خوب صورت می گرفت، ما شایستگی دریافت جایزه نوبل ادبیات نداشتیم؟
ـ یک بار شاملو جزو پنج نفر لیست نهایی نوبل درآمد. بله می شد، داشتیم.
او (شاملو) بعداً از این لیست درآمد؟
ـ در نوبل پنج نفر به لیست فینال می رسند و بعد یکی را انتخاب می کنند. آن سال خود شاملو به من گفت، خبرگزاری سوئد به او تلفن زده و تبریک گفته بود، ولی گلدینگ انتخاب شد. خیلی هم بد انتخاب شد چون زیاد مطرح نبود. جالبه من از خبرنگار سوئدی که اینجا بود پرسیدم چرا این جایزه را به دیگری دادند، گفت گاهی در آکادمی جایزه نوبل بعضی ها روی یک نفر نظر منفی دارند و دیگران هم نمی خواهند رفاقتشان را به هم بزنند.
همان طور که می دانید قبل از انقلاب، نیما در شعر عروضی فارسی سنت شکنی کرد و انواع شعر نو پا به عرصه حیات گذاشت، ولی بعد از انقلاب بازگشت داشتیم به گذشته و شعر سنتی عروضی و حتی سبکی که به آن سبک جمهوری اسلامی هم گفته می شود. آیا این بازگشت به آزادی و رشد شعر نو فارسی لطمه وارد کرده است؟
ـ نمی شه این طور گفت، یکی از دوران خوب شعر ما مربوط به دوره حمله مغول است. ادبیات از قانون مرموزی پیروی می کند که ما آن را نمی شناسیم. مثلاً فکر کن در فرانسه که الان سانسور نیست به چه دلیل سینمایش از بین رفته. آن رمان نویس های بزرگی که وجود داشتند، کی آمده سر جایشان؟
حالا می شه گفت در روسیه یک دوره سانسور وحشتناک در زمان استالین بود که ۵۰، ۶۰ سال ماندند. روس ها هر چه می خواهند پز بدهند به آثار شولوخوف و پاسترناک است که آنها هم دولتی بودند.
بله، بعد از انقلاب یک شوک بود یک سکوت بود ولی توقفی که یک دوره ای شد، به هرحال الان به یک شکل دیگری بروز کرده، نمی توانیم آن را ناشی از عبور اجتماعی بدانیم خیلی مرموزه، آدم نمی تواند بفهمد در یک دوره مثلا دهه چهل چرا این طور شد. این دهه ی شکوفایی بود. نطفه های دهه چهل شعر است که الان در واقع بارور شده.
الان جایگاه شعر را چگونه می بینید. تعداد زیادی شاعر داریم. کسی نیست سرمایه گذاری روی انتشار شعر شعرای جوان بکند. آموزش شعر یا محل هایی که بتوان جوان های علاقمند را آموزش داد به صورت رسمی و درست وجود ندارد. رستن های شعری دارد از بین می رود. فروش کتاب های شعر به هم ریخته است، خواننده شعر وجود ندارد. این مشکلات را چگونه می توان سامان داد؟
ـ همان طوری که گفتید الان از لحاظ کمیت خیلی شاعر داریم. امیدوار بودیم این کمیت یک کیفیتی بزاید ولی هنوز اتفاق نیفتاده. علت آن این است که کار شاعری به نظر سهل آمده. بعضی از این کلاس های شعر کارشان منفی بوده. شاید آدم های با استعداد از توی آن در آمدند ولی این فرمولی که الان به کار می رود خوب نیست. زمان ما یک مقدار اجتماعیات بود و شعار بود و دوستت دارم و ترکیبی از سیاست های عاشقی که توانستند در سبک های مختلف کار کنند. الان توی این کلاس ها چی یاد می دهند. می گویند که مثلا یک تکه جملات هیجان انگیز بگو، بعد یک تکه عربی بگو، بعد برگرد یکی از حرف های رادیوها را بیار. بعد یک جمله انگلیسی بگو. این داستان که یک جور مدرنیسم یا پست مدرنیسم یا هر چه هست توی این کلاس ها کار شاعری را راحت کرده. یک بار من یک مقاله نوشتم. یک تکه از روزنامه همشهری را برداشتم به سبکی که گفتم به شعر درآوردم. مثلا وزیر گفته بود اقتصاد ایران فلانه، من گفتم: عقم می نشیند از صاد. همین ها است که میگن دیگه. از اقتصاد این کلمات را در آوردم. (خنده) از مادر، در ما آمد در می آورند یعنی کلمات را برمی گردانند. این کارهای مکانیکی حتی گاهی استعدادهای واقعی را هم گمراه می کند. شاید استعداددارها بتوانند خودشان را نجات دهند بی استعدادها هستند که فکر می کنند با این روش می توان شعر گفت.
دوست دارم نظرتان را راجع به نیما و شاملو بپرسم؟
ـ یکی از کاشفان جوانی شاملو من بودم. چون اون موقع شاعر مطرح نادر نادرپور بود. ما در حقیقت شاملو را به یک تعبیر کشف کردیم. از جوانی می شناختمش و همیشه هم دوستش داشتم و به نظر من شاعر بزرگی است، اما یک چیزی بین نیما و شاملو هست. در نیما یک جادویی است که هیچ وقت گشوده نمی شود در شاملو جذابیت هست ولی آن جادوی ناگشودنی نیست. یک سرّی در نیما هست که باز نمی شود. می دانید هزار تا ایراد می توانی برایش بگیری اما، یک چیز عجیبی بر فراز دودهای کشت سوخته بر پا است. “می توان چون یک تکه دود نقش تردید در آسمان زد”. این گشوده نمی شود یک رمزی است توی نیما که به پیشینه های اسرارآمیز انسان برمی گردد. انسانی که دیگر زمان نداره، فقط مازندران و کوه ها نیست، مثل این که انسان اولیه است که گاهی داره زمزمه می کند. یک چیز فرا زمانی به نظر من در نیما هست.
به نظر شما بهترین شاعر معاصر ما کیست؟
ـ شاملو.
بهترین کتاب های تان که دوست دارید؟
ـ “پیاده روها” و “خانم زمان”. پیاده روها را من ۲۵،۲۶ سالم بود چاپ کردم تا الان حدود ده بار چاپ شده. خانم زمان اسطوره شهر تهران است.
جناب سپانلو، شما (در شعرهایتان) در متن خیابانی، در متن مردمی، انگار که در کالبد مردم نفس می کشید و توی گرفتاری ها هستید، گویی گم شده ای دارید، دغدغه ای دارید ممکن است در این باره چیزی بگویید؟
ـ من هیچ تظاهر نمی کنم که مردم را دوست دارم. ممکنه آدم ثقل سرد کنه با این ریاکاری ها، اما طبقاتی از مردم را درک می کنم. من به راحتی می توانم با آدم های با فرهنگ دیگر، تماس بگیرم و ساعت ها حرف بزنم. اما وقتی این توی شعر منعکس می شود، تقریبا باید بگویم که هیچ وقت ارادی نبوده. منعکس شده. وقتی من توی همان پیاده روها می دیدم که یک وانت بار می آید و باربرها دنبال آن می دوند برای نوبت. بعد می نوشتم: “این چه غولی است که از اینها قسط می خواهد. قسط.” هیچ وقت تصمیم نمی گرفتم، ولی وقتی می نوشتم اینها زنده می شد. شاید من یکی از اولین شاعران معاصر باشم که به جای طبیعت، زندگی شهری را نگاه کردم و این زندگی شهری فقط در یک بُعد معاصرش نیست بُعد تاریخی اش را نگاه کردم. همیشه تهران را که من می بینم یادم می آید زیر این “ری” سه هزار ساله آگاهی وجود دارد. بنابراین انسانی که روی آن راه می رود بدون آن که خودش بداند حامل یک تاریخ است. اینه که وقتی می نویسم رشته های نامرئی بسیاری می خواهد تا یک کلمه یا جمله را بارور کند. به همین دلیل هم وقتی که از کار شعر فارغ می شوم به عنوان حالا متخصص می خواهم آن را بازسازی یا تکمیل کنم، آنوقت دچار هزار مشکل می شوم و سخت گیری می کنم در چاپش.
شما به این سیستم بندی ها، شعر سپید، شعر موج و شعر گفتار و… اعتقاد دارید؟
ـ نه. تنها چیزی که اتفاق افتاده شعر موزون و شعر منثوره. در واقع یک نوع شعر شاملویی اش است که آن یک جور موسیقی داره، و یک نوع هم شعری هست که با زبان روزمره یا حتی زبان روزنامه ساخته می شه. من آنقدر حساسیت ندارم ولی شعر باید شعر باشه و یک نکته مهم است که یک شاعر بزرگ فرانسوی گفته و آن این است: شعر دو تا خواهر داره یکی اش فلسفه است و یکی اش موسیقی. شعر باید یک نوع موسیقی داشته باشه. محروم کردن سروده ها از موسیقی باز هم شعر است ولی مثل این که بخواهند یکی از دست های آدم را ببرند و باید با یک دست شنا کند!
آقای سپانلو، هم رئالیسم را در شعرهای شما می بینم، هم سیاست را و هم گاه و بیگاه رمانتیسم را. درست می گویم؟ شما چگونه این جمع اضداد را در شعرهایتان می آورید؟
ـ این حدس شما کاملا درست است، گاهی سمبولیسم و گاهی شعر روایی می بینید و گاهی هم برشی از یک داستانی. مثلا داریم دوستی را در فرودگاه بدرقه می کنیم، بعد روسریش را که خیس از عرق است آن را روی شعر پهن می کنیم. مثل این که شعر طناب است. آفتاب که به آن می خورد بوی عنبر بلند می شود از آن و همین لحظه سایه هواپیما از روی خانه تان رد می شود. اینها می تواند گوشه ای از یک داستان باشد ولی رئالیسم، رمانتیسم و زندگی معاصر در آن است. چیزی است که رئالیست است ولی تو روسری آوردی ، چگونه روی شعرهایت پهن کرده ای که نسیم بوی عنبر می گیرد. اینها لحظه هایی از بی خودی است. لحظه هایی از نوشتن است. من وقتی از کاری راضی باشم تعجب می کنم که چطور این کلمات در ذهنم آمد. چون بسیاری از کلمات که در شعر من هست در نثر هیچ وقت به کار نبرده ام.
شما وقتی می خواهید شعری بگویید، حدس می زنید که چه از کار در می آید؟
ـ اغلب خیر، بعدا به صورت ویراستاری گاهی آنها را جا به جا می کنم. بخشی از آن را حذف می کنم. گاهی آن چیزی که اول گفته شده می رود آخر. من منظومه پیاده روها را که شما آن را دوست دارید، سه خط اولش را اول بار نوشتم. همه چیز از داخل این درآمد. شعر در واقع یک جمله منبسط است. یعنی توش یک جهان است. مثل “آن بود که چه زینتی است گل یخ، برای خوابگه مردی که در برودت شب خواب شعله می بیند.” وقتی تو گرما نداری خواب گرما را می بینی، بهترین زینت برای خوابگاه گل یخ است. چون تنها گلی است که در زمستان در مقابل سرما مقاومت می کند. این برای من موقعی که منظومه پیاده روها ساخته می شد، گل یخ سمبل مبارزه و سمبل مقاومت بود. ما داریم جستجو می کنیم همان آتش را و همان مقاومت را. در نتیجه چیزی که اول گفته بودم رفت آخر آخر. تمام روز را توی منظومه پیاده روها طرف قدم می زند، عصر همچون عابری مونولوگ تبدیل به دیالوگ می شود و بعد که به خوابگاهش می رود می گوید، گل یخ سمبل آزادی است و می تواند تسلیم زمستان نشود. پس سلام بر آزادی سلام بر تو گل یخ و می رود توی خوابگاهش گل یخ می گذارد.
می دانید که تعداد زیادی از ایرانیان مهاجرت کرده اند و مصاحبه شما را خوانندگان ما در تورنتو می خوانند، آیا شما با فعالیت شعرای ایرانی خارج از کشور آشنایی دارید و یا با آنها ارتباطی دارید؟
ـ والله هر وقت که به خارج مسافرت می کنم، افراد زیادی را می بینم. کتاب های آنها را می خوانم و همیشه آنها را ستایش کرده ام. برای آن که زبان فارسی را فراموش نکرده اند، به تعبیری روحیه و فرهنگ ایران را سخنگو و مبلغ هستند. نقد ادبی هم جای خودش را دارد. بعضی کارهایشان ضعیف است بعضی بهتر است.
برای ایرانیان مقیم تورنتو، بویژه شعرای جوان، به عنوان یک شاعر دردآشنا و صاحب سبک، که موهایش در این کار سپید شده، چه صحبت و حرفی دارید؟
ـ سعی کنید حقیقت شخصی خودتان را جستجو کنید.
آیا برنامه ای برای رفتن به کانادا ندارید؟
ـ الان دیگه مسافرت های طولانی اذیتم می کند. چند بار پیش آمده برای رفتن به کانادا و استرالیا، بویژه آمریکا. حتی یک بار آقای کریمی حکاک لطف کرد و برای رونمایی کتابی از شعر افراد ایرانی از من دعوت کرد. من عرض کردم متاسفانه مشکل دارم و نتوانستم بروم.
جناب سپانلو الان بحث پست مدرن زیاد است. مثلا چند رمان دیدم که اخیرا حتی در پشت کتاب نوشته این بر اساس سبک پست مدرن نوشته شده، آیا در حوزه شعر چیزی به عنوان پست مدرن داریم؟
ـ والله آنهایی که ادعای شعر پست مدرن می کنند، من به عنوان متخصص شعر می گویم، چیز جالبی در این باره ندیدم. خیلی معدوده نه این که اصلا نباشه، ولی یک بیماری شده این. شاعری بود کتاب اولش خیلی خوب بود من خودم از او ستایش کردم. چیزی که او داشت قدرت مشاهده بود. خیلی خوب می دید. پشت اشیاء و مناظر را می دید. در کتاب بعد تحت این حرف ها و تئوری های مد، خراب شد. به هرحال از کتاب و دستورالعمل نمی شه شعر ساخت.
نظر شما راجع به هایکو سرایی چیه؟ آیا این نوع شعر که اصل آن ژاپنی است و اکنون در ایران مد شده با فرهنگ ما مطابقت دارد؟
ـ می تونه داشته باشه. من فکر می کنم چیزهای طاق قشنگ تره. شبی میهمان عبدالوهاب شهیدی بودیم. عود زد و گفت بیا شعر بخوان، من یک غزل خواندم به آخر رسیدم دیدم یک نقص داره، دوباره مطلع آن را خواندم. عالی شد. به نظر من هفت بیت بهتر است از هشت بیت. این یک احساس است. هایکو سه مصرعه و می تواند خوب باشد ولی آن قدرتی که در هایکوهای ژاپنی است در هایکوهای دیگر نیست، فقط ایرانی ها نیستند که هایکو می گویند. خیلی جاهای دیگر می گویند. من این قدرت را در آنها هم ندیده ام. گویی این هایکو برای ژاپنی ها یک چیز ملی است. برای آن طبیعت، آن تاریخ، آن روحیه، چون در مصرع سوم هایکو یک نور عجیبی می تاباند. می درخشد، رنگی می شود. من یک چنین چیزی در هایکوهای فارسی ندیده ام. حتی در آمریکایی ها و فرانسوی ها هم ندیده ام. هیچ کدامشان نمک نداره.
یعنی این برخاسته از فرهنگ ژاپنی است و خاصه خودشان؟
ـ ببین، هر چیزی یک فوت و فنی داره. نمی شه همه چیز را آموخت. فقط تئوری یاد گرفتن نیست. شاید بتوان گفت یک چیز خدا داده یا یک چیز مرموز است.
ممنونم از این که وقتتان را به ما دادید و حرف های شما را به عنوان یک شاعر اجتماعی متعهد و پیشکسوت شنیدیم. پاینده باشید.
ـ زنده باشید. من هم به وسیله شما سلام می رسانم برای همه دوستان آن سوی آب.
