گفت وگوی مجید خوشدل با مهدی فتاپور/ بخش اول
در پیوند با تبیین ماهیت حکومت اسلامی در ایران، اغلب داده ها و تحلیل ها «ایمانی» بوده است. قرائن نشان می دهد، نه می توان ماهیت این نظام ناهمزمان را با مارکسیسم روسی و تئوری های انترناسیونال سوم توضیح داد و نه با جان لاک و «جامعه مدنی» اش؛ نیز، نه با تزهای هگل که فوکویاما «پایان تاریخ» اش را با ناخنک زدن از آنها نوشت. نظام اقتصاد دولتی نیز به دادِ حکومت اسلامی نمی رسد. سرمایه داری خواندن «حکومت اسلامی»- بدون پیشوند یا پسوند- خنده بر لبان مرده می نشاند و مبلغان خارج کشوری آن را در مقابل این پرسش قرار می دهد: دلیل فرارتان از کشور و زندگی در کشورهای سرمایه داری؟!
مهدی فتاپور
گویا «فاشیسم» باید بهترین گزینه برای تعریف و تبیین حکومت اسلامی در ایران باشد:
فاشیسم با نظام های دموکراسی پارلمانی، دموکراسی کارگری و… دشمنی تاریخی دارد و هیچگاه حقوق مدنی و سیاسی شهروندان جامعه را به رسمیت نمی شناسد و هرگز به همه پرسی آزاد تن نمی دهد.
فاشیسم، چون «شهر» و «شهرنشینی» را زمینه ساز رشد انحطاط اخلاقی در جامعه می داند، عموماً در شهرهای بزرگ فاقد محبوبیت است و عمده نیروی اجتماعی اش از روستاها و شهرهای کوچک تأمین می شود.
بدیل ها و راه حل های اقتصادی و اجتماعی فاشیستها در حوزه های خرد و کلان عموماُ راه حل هایی ساده، غیرعلمی و غیرکاربردی می باشد. جنگ، استراتژی فاشیسم در تمام دوران حیات آنان بوده است.
اعمال کنترل دائمی بر زندگی اجتماعی آحاد و اقشار مختلف از طریق نهادها و ارگانهای سرکوب، از دیگر ویژگی های فاشیسم است. فاشیسم در نهادینه کردن عنصر ترس، وحشت و ارعاب در جامعه بیشترین راه حل ها را دارد و بزرگترین دغدغه فاشیسم، همسان سازی انسانهای جامعه است…
تعاریف را با طرح یک پرسش مهم به کناری بگذاریم: چرا حکومت اسلامی در ایران؟ جامعه ای که صد سال مبارزه مدنی و سیاسی را در کوله بار خود داشته است؛ «الیت» جامعه ای که از تجربه «انقلاب مشروطه» و جدال سنت با مدرنیته نسبتاً سربلند بیرون آمده، چرا در زیر پای دیو استبداد مذهبی فرزندها قربانی کرده است؟ زمینه ساز استقرار و استمرار استبداد مذهبی در ایران؛ کدام نیروها، گرایش ها و گروه بندی های اجتماعی بوده اند؟ در تثبیت و تحکیم حاکمیت اسلامی در ایران چه عواملی نقش اساسی داشته است؟
در دومین گفتگو با عنوان فوق، مهدی فتاپور به پرسش های من پاسخ می دهد. این گفتگوی تلفنی بر روی نوار ضبط شده است.
مهدی فتاپور خوش آمدید به این گفتگو.
– خیلی ممنون از شما که من را به این صحبت دعوت کردید.
البته تشکر من باید از شما مضاعف باشد. چون در این سالها با اغلب گرایش های منفرد و متشکل سیاسی و اجتماعی مصاحبه هایی داشته ام، جز با اعضای تشکیلات شما (فدائیان اکثریت) و اعضای سازمان مجاهدین خلق ایران. به هر حال، دوباره به تان خوش آمد می گویم.
– خواهش می کنم.
در شروع پرسشی را در اشلی کلی باهاتون در میان می گذارم تا بعد در خلال مصاحبه آن را خرد کنم: جامعه ای که تجربه ی صد سال مبارزه سیاسی و مدنی را در کوله بارش داشته؛ جامعه ای که انقلاب مشروطه را تجربه کرده (حداقل از جدال سنّت و مدرنیته نسبتاً سربلند بیرون آمده)، چرا پذیرای حاکمیت استبداد مذهبی می شود؟
– استقرار حکومت مذهبی در ایران، یک بخش اش برمی گردد به روند تاریخی ای که در ایران وجود داشته؛ نه در ایران، بلکه در تمام کشورهای اسلامی. اما یک بخش[دیگر] آن برمی گردد به حوادث سیاسی ای که اتفاق افتاده. من معتقد نیستم، آنچه در سال ۵۷ در ایران اتفاق افتاد و نیروهای مذهبی قدرت را گرفتند، الزاماً باید به همین شکل طی می شد. شرایط سیاسی در دوران رژیم گذشته، موضعگیری نیروهای سیاسی، وضعیت بین المللی، موقعیت ایران، همه اینها شرایطی را پیش آورد که این وضعیت سیاسی در ایران در سال ۵۷ اتفاق بیافتد. البته در صورتی که اکتورهای سیاسی از چندین سال قبل جور دیگری عمل کرده بودند، [می توانست حوادث] به گونه دیگری پیش برود و ما بعد از رژیم استبدادی شاه با یک رژیم شبه لیبرالی مواجه شویم؛ مثل برخی از کشورها از جمله کشورهای آمریکای لاتین.
اشاره کردید: اگر اکتورهای سیاسی؛ نیروها و سازمانهای سیاسی کشورمان عملکرد دیگری می داشتند، می توانست سناریو دیگری برای ایران رقم بخورد…
– بله، اما منظورم از موضع گیری این نیست که در یک لحظه آنها موضع گیری می کردند…
متوجه هستم؛ در دوره زمانی.
– بله، در بستر تاریخی مدّ نظرم است. مثلاً فرض کنید اگر مشخص بخواهیم صحبت کنیم، در رژیم گذشته و در دوران بعد از اصلاحات ارضی و انجام رفرم ها، یک سری نیروهای جدیدی وارد صحنه شدند که فضای اجتماعی و وضعیت اقتصادی ایران را تغییر داد. در آن دوران با اینکه برای باز کردن فضای سیاسی شرایط مساعدتر شده بود، اما رژیم ایران از جهتِ عکس مسیر را طی کرد و یک رژیم استبدادی فردی را حاکم کرد. در صورتی که این اتفاق در اواخر دهه چهل و اوایل دهه پنجاه به گونه دیگری پیش می رفت، جامعه ایران به تدریج به سمتِ باز شدن می رفت، آن موقع آن رادیکالیسمی که در انقلاب شکل گرفت و نیروهای مذهبی رادیکال؛ نیروهای قدرت گرا موفق شدند، قدرت را در دست بگیرند، الزاماً این اتفاق نمی افتاد و می توانست المنت ها کاملاً به گونه ای دیگر پیش برود.
البته «اکتورهای سیاسی» در بعد از انقلاب بهمن عملکردهای دیگری داشتند، که این موضوع، محور مصاحبه من با شماست. ادامه اظهارنظرتان را می گیرم و با این طرح کلی: نمایندگی بخش اعظم لایه های میانی جامعه ایران (خرده بورژوازی مدرن و ترقیخواه)؛ حداقل در دو سه سال بعد از انقلاب بهمن را گروهها و گرایش های چپ و دنیاباور نمایندگی می کردند؛ به طور مشخص سازمان چریکهای فدائی خلق ایران. راجع به این ادعا چه نظری دارید؟
– من نمی توانم بگویم که تنها سازمان چریکهای فدائی خلق چنین خصوصیتی داشتند و آنها کل اقشار میانی را نمایندگی می کردند. مثلا نیروهایی که در بازار هستند، یا نیروهای سنّت گرا هم بخشی از اقشار میانی بودند. ولی نیروهای اقشار میانی جدید؛ تحصیل کردگان جامعه، در جریان انقلاب بهمن در رقابت با نیروهای سنّت گرا و مذهبی شکست خوردند و نیروهای مذهبی توانستند هژمونی را از سالهای ۵۶ به بعد به دست بگیرند. البته این نیرو بین چندین جریان سیاسی تقسیم شده بود که بخشی از تحصیل کردگان، سمت گیری به چریکهای فدائی و دیگر نیروهای چپ داشتند، بخشی به مجاهدین خلق، و بخشی به جریانات لیبرال، مثل نهضت آزادی و دیگران. البته…
اگر تظاهرات بعد از انقلاب را ملاک قرار دهیم، اقبال توده ای سازمان چریکهای فدائی نسبت به دیگر جریانها و سازمانهای سیاسی دیگر به مراتب بیشتر بود. به نظرتان این اقبال اجتماعی- خصوصا تا دو سال بعد از انقلاب بهمن- حاکی از چه فاکتورهایی بوده؟
– وضعیتی در انقلاب بهمن پیش آمد که تحولات در شکل رادیکال اش در جامعه جریان پیدا کرد. یعنی توده مردم به سمت رادیکالیسم سوق پیدا کردند. روندهای سیاسی از دهه پنجاه به بعد به گونه ای پیش نرفته بود که حرکتهای گام به گام و اصلاحی در جامعه امکان رشد داشته باشد. بخصوص از سال ۵۶ به بعد صحنه سیاسی در اختیار نیروهای رادیکال بود. در سمت توده ای عمومی مذهبی، رادیکال ترین نیرو؛ یعنی آقای خمینی و روحانیون هوادار ایشان موفق می شوند، هژمونی کامل خودشان را در جامعه مستقر کنند. نیروهای مذهبی ای که معتدل تر بودند، در رقابت با جریان روحانیت رادیکال و بنیادگرا نمی توانستند رقابت کنند. مثلاً می بینیم، آقای شریعتمداری و جریان نهضت آزادی در مقابل این جریان در موضع ضعیفی قرار می گیرند.
در این سوی قضیه هم جریان سازمان چریکهای فدائی خلق، به عنوان جریان رادیکالی که در پروسه تاریخی اش خصوصیت هایی داشته که می توانست، آنها را پیوند دهد با نیروهای روشنفکر جامعه، از دل جنبش دانشجویی ای بیرون آمده بود و روحیات و خواستهای این جنبش را منعکس می کرد. مبارزه رادیکالی که سازمان در طی دهه پنجاه به عمل آورد؛ مبارزه مسلحانه، خودکشی، سیانور خوردن، مقاومت زیر شکنجه. اینها برخلاف خواست ما فدائیان که مایل بودیم توده های مردم؛ کارگران و زحمتکشان ایران را جلب کنیم، اما روحیات آنها را منعکس نمی کردیم؛ اشکال مبارزات آنها را منعکس نمی کردیم؛ [سازمان] نتوانست با آنها رابطه بگیرد. ولی در بین روشنفکران؛ بخصوص دانشجویان و جوانان این خواستها منعکس شد و زمانی که مبارزه به شکلی رادیکال در جامعه جریان پیدا کرد، سازمان چریکهای فدائی خلق، به عنوان یک جریان با تاریخ بسیار مثبت، موفق شد که بخش بزرگی از نیروهای آن بخش از جامعه را به خودش جلب کند…
ببینید!
– وقتی شما به اولین انتخابات دانشجویی در دانشگاهها نگاه کنید، می بینید «دانشجویان پیشگام» بیش از سی درصد آراء را داشتند. سازمان مجاهدین و «انجمن دانشجویان مسلمان» یک مقداری کمتر؛ حدود سی درصد آراء را داشتند، و سی درصد هم متعلق به جریان وابسته به ج . اسلامی و کل نیروهای حاکم بوده…
از تجربه شخصی می گویم که در دو سه سال نخست انقلاب بهمن، جریان وابسته به حکومت اسلامی در دانشگاهها هرگز سی درصد طرفدار نداشت. چرا که روحانیتِ به رهبری روح الله خمینی هرگز نتوانسته بود، پشتیبانی جامعه دانشجویی، دانشگاهی و قشر آگاه جامعه را جلب کند. دلیل این ادعا کودتای موسوم به انقلاب فرهنگی در دانشگاهها بود…
– من وقتی می گویم سی درصد، [منظورم] زمان اول انقلاب است: جریانات لیبرال، نهضت آزادی، بنی صدر. اینها همگی مجموعه نیروهای حاکم در دانشگاهها هستند. در دوران اول انقلاب هنوز این تفکیک ها صورت نگرفته…
اتفاقا در این دوره گرایش های فکری که نام بردید، در اغلب دانشگاهها در اقلیت مطلق است و هرگز پشتیبانی سی درصد از کل دانشجویان را نمایندگی نمی کند. در ثانی در آن دوره جریانهایی که نام بردید، خط فکری، سیاسی روح الله خمینی را تماماً نمایندگی نمی کردند. البته از سالهای ۵۹ به بعد به دلیل شکاف در جنبش دانشجویی؛ شکاف در دانشجویان پیشگام، که نتیجه انشعاب در سازمان چریکهای فدائی خلق بود، توازن قوا در دانشگاههای ایران به نفع رژیم اسلامی تغییر کرد.
– ولی به هر حال شما این را درنظر بگیرید؛ شرایطی که در کل جامعه ایران بود؛ نود درصد مردم در سمت نیروی حاکم بودند. نیروی حاکم آن موقع مجموعه ای بود که در رأسش آیت الله خمینی بود. وقتی این رقم نود درصد است؛ وقتی شما می آیید در دانشگاهها این رقم برعکس و معکوس می شود. البته بعد از تفکیک نیروها این رقم کاهش پیدا می کند. در واقع در یک بخش مبارزه و مقابله ای که در روزهای اول انقلاب صورت گرفت؛ رقابتی که در بین نیروهای اقشار میانی جدید و تحصیل کردگان مدرن جامعه با نیروهای سنّت گرا و روحانیون بود، این نیروها در این مبارزه شکست خوردند…
رقم «نود درصد» طرفداری مردم از روحانیت و روح الله خمینی را خیلی ها به همه پرسی قانون اساسی در اردیبهشت ۵۸ نسبت می دهند. به نظر من این ادعا در عین درستی نقض غرض است. پرسش این است: مردم از کدام روح الله خمینی و «جمهوری اسلامی» اش طرفداری می کردند؟ همانی که زنان و کمونیست ها را در بیان عقیده آزاد می گذاشت؟ همان ج . اسلامی ای که قرار بود روحانیت به حوزه های علمیه قم برود و در سیاست دخالتی نکند؟ به مکر خمینی در انجام همه پرسی در سه ماه بعد از قیام بهمن باید توجه بیشتری کنیم.
اما به مبارزات چریکهای فدایی در رژیم پیشین اشاره کردید. قطعاً این فاکتور بایستی یکی از فاکتورهای مهم در اقبال توده ای سازمان بوده باشد. فاکتورهای دیگر چه بودند؟ آیا شعارها و خواسته های آزادیخواهانه و برابری طلبانه در این پیوند مؤثر نبود؟ من به دلیل استبداد ریشه دار در ایران روی خواستها و شعارهای آزادیخواهانه خط قرمز می کشم.
– در جریان انقلاب سازمان چریکهای فدایی خلق به دلیل تاریخ و پتانسیلی که داشت، توانست فعال برخورد کند. از یک سو روحیه عمومی جامعه ایران، که خواستار یک تحول رادیکال بود، با شعارها و ایده هایی که سازمان چریکهای فدایی خلق مطرح می کرد، انطباق داشت. خب، سازمان طرفدار این بود که باید رژیم سلطنتی درهم شکسته شود و یک رژیم عادلانه- سوسیالیستی سر کار بیاید. در عین حالی که آزادی های سیاسی را مطرح می کرد؛ [خواسته ها نیز] ضددیکتاتوری بودند. اینها خواستهایی بودند که در میان اقشار مدرن و تحصیل کرده جامعه انعکاس پیدا می کرد. از سوی دیگر رقابتی که در جامعه وجود داشت، بین سازمان چریکها و سازمانهای چپ، و جریانهای لیبرال در دوره های بعد؛ بخصوص از سالهای ۵۹ به بعد، اینها مبارزه و خواستهایی که مطرح می کردند، در تقابل بود با روحیه، اشکال مبارزه، روانشناسی و فرهنگی که نیروی غالب بر جنبش، یعنی روحانیون منعکس می کردند. در این رقابت فرهنگی، سیاسی، روشی، طبیعتاً بخش مهمی از اقشار میانی و جدید به سمت نیروهایی گرایش پیدا می کردند، که با جریان حاکم متفاوت بودند. به همین دلیل در آن دوره بخش وسیعی به سمت سازمان چریکهای فدایی خلق جلب شدند؛ در دوره های بعد سازمان مجاهدین موفق شد بخشی از این نیروها را جلب کند؛ نیروهای لیبرال، آقای بنی صدر یا بازرگان موفق [به جلب این نیروها] شدند. نیروهایی که روانشناسی و فرهنگ دیگری را در جامعه منعکس می کردند، طبیعتاً اقبال پیدا کردند، یا می توانستند اقبال کنند. طبیعتاً در موقع انقلاب سازمان چریکهای فدایی خلق نیرومندترین جریانی بود که این موقعیت را داشت.
شاید در یک برآورد کلی بتوان گفت که در سالهای نخست انقلاب بهمن، گروههای سیاسی آزادیخواه و برابری طلب بیش از پنجاه درصد از جمعیت فعال و «آگاه» جامعه ایران را نمایندگی می کردند. ظاهرا پشتوانه سیاسی- مبارزاتی سازمان چریکهای فدایی خلق باید بوده باشد که تیتر نشریه کار، شماره ۲، مورخ ۲۴ اسفند ۵۷، خبر حمله به تظاهرات زنان، حمله به کتابفروشی ها و آتش زدن آنها، و یا خبر کشته و مجروح شدن کارگران «شهر صنعتی البرز» است. در همین شماره گزارش جامعی داریم از حمله به ستاد فداییان در شهر تبریز. این موارد انعکاس بخش بسیار کوچکی از سرکوبها در اولین ماهِ بعد از انقلاب بهمن است. در صورتی که هر چه به سال شصت نزدیکتر می شویم، حمله به گروهها و دستجات سیاسی، سازمان یافته تر، خشن تر و سیستماتیک تر می شود.
پرسش ام از شما: در رهبری سازمان چریکهای فدایی خلق چه اتفاقی افتاد که هر چه به سال شصت نزدیکتر می شویم، در ارگان خبری سازمان، نه تنها حملات سازمانیافته چماقداران و جنایتهایی که در کف جامعه اتفاق می افتد، انعکاس پیدا نمی کند، بلکه حاکمیت مذهبی و عناصر جنایتکار مورد پشتیبانی قرار می گیرند؟
– در موردِ درصدِ نفوذ سازمان چریکها یا سایر جریانات در روزهای اول انقلاب شاید لازم باشد، کمی دقیق تر صحبت کنیم. به هر حال در آن زمان نیرویی که بعدا حاکمیت را تشکیل داد، تسلط کامل دارد و سازمانهای چپ و دموکرات در مقابل آن- و در مجموع جامعه- نیروی ضعیفی هستند. به هر حال در ابتدای انقلاب این سازمانها دارند مقاومت می کنند و خواستهاشان را مطرح می کنند. و ما هنوز شاهد یک حاکمیت شکل گرفته ای که توانسته باشد، تمام جامعه را در اختیار بگیرد، نیستیم.
به طوری که شما توضیح دادید؛ حملاتی که در جاههای مختلف صورت می گیرد، هر چند این حملات توسط گروههای بخشی از نیروهای حاکم، و کسانی که در حاکمیت حضور دارند، سازمان داده می شود، ولی این حملات یک عملیات سازمان یافته ی عمومی در سطح جامعه نیست. مثلاً فلان روحانی در فلان منطقه ممکن است خیلی خشن برخورد کند، یا حتا بعضی موارد برخورهای بسیار خشنی صورت می گرفت؛ در کرمانشاه، در کرمان گروههایی هستند که مردم را مثل باندهای مافیایی در خیابان می گیرند و آنها را شکنجه می دهند و به قتل می رسانند…
اما از اوایل سال ۱۳۵۸ به بعد شاهد سرکوبها و کشتار گسترده در شهرهای مختلف ایران هستیم.
– بله، از سال ۵۸ به بعد ما با یک حاکمیت نسبتاً شکل گرفته مواجه هستیم. وقتی جریان سرکوب در سال شصت مطرح می شود…
ببینید، حاکمیت اسلامی در سالی که شما می گویید، در تلاش است برای تثبیت شدن از طریق سرکوبها و کشتار. پرسش من عواملی ست که باعث تثبیت حاکمیت مذهبی در ایران شد؛ یا به ثبیت آن شتاب بخشید.
– ببینید، کلا هرچه ما جلوتر می آییم، [می بینیم]حاکمیت دارد تثبیت می شود؛ ارگانها شکل می گیرند، و هر سرکوبی که صورت می گیرد، سازمان یافته تر می شود. مثلا من سال ۵۸ در جریان «جنگ گنبد» از طرف سازمان مسئول بودم به آنجا بروم تا با همکاری مسئولین دولت تلاش کنیم در آنجا صلح برقرار شود. آنجا ما با کمیته ای ها مواجه بودیم، که نمی خواستند صلح برقرار شود. آنها می گفتند که اینجا را باید قبرستان چپ ها کرد. ولیکن با کسانی که من در آنجا مواجه شدم، آدمهایی بودند که از هر محله پنجاه آدم مسلح را با خودشان همراه کرده بودند. یعنی با یک مجموعه نیروی بنیادگرای بسیار خشن مواجه بودیم که چون حساب کتابی نبود، می توانستند هر خشونتی را بکار ببرند و جنگ را ادامه دهند. اما ما در جریان جنگ دوم گنبد، یا در دهه شصت با پدیده ای به این شکل مواجه نیستیم؛ همه چیز سازمان یافته تر است…
لطفا به بخش اصلی سوأل هم توجه کنید.
– در مورد روندی که در سازمانهای چپ، و بطور مشخص فداییان اتفاق افتاد؛ در ماه های اول انقلاب مجموعه نیروهای چپ معتقد بودند، یا تصور می کردند، از آنجایی که انقلابی صورت گرفته و توده های مردم به صحنه آمده اند، در روندهای آتی مردم به حقوق شان آگاه می شوند و این وضعیتی که در جامعه وجود دارد- یعنی نیروی غالبِ روحانیت- یک وضعیت گذراست، و ما به سرعت به سمتِ تحولات بنیادی تری می رویم، که می تواند تداوم انقلاب باشد و شرایط یک جامعه سوسیالیستی یا دموکراتیک را [در ایران] فراهم کند. اغلب نیروهای چپ اینطور فکر می کردند…
لطفا تمرکزتان به سازمان چریکهای فدایی خلق و رهبری آن در آن دوره باشد.
– به غیر از حزب توده، بقیه سازمانهای چپ از چریکهای فدایی خلق رادیکال تر فکر می کردند. اما به تدریج در سالهای ۵۸ و ۵۹ خیلی از مسئولان جریان فدایی و نیروهای چپ به این نتیجه می رسند که آن اعتقاد واقعی نیست، و نیروهای چپ دارای آنچنان نفوذ و قدرتی در جامعه نیستند که بتوانند در تحولات آتی نقش تعیین کننده ای در حیات سیاسی ایفاء کنند. و حاکمیت آنچنان نفوذی در جامعه دارد، که بدون وجود یک سلسله از نیروهایی که در یک جریان متحد و همراه باشند، نمی شود تحولی را به پیش برد. در نتیجه در بخش بزرگی از نیروهای چپ، از جمله سازمان ما این دید غالب شد: آن چیزی که در جامعه تعیین کننده است و حضور توده ها را تعیین می کند، مبارزه علیه امپریالیسم و سرمایه بزرگ است…
بخش دوم و پایانی هفته آینده
