اگر با قیاس دستور زبان فارسی و “ی” نسبت آن، بخواهیم داوری کنیم، در همان بدو امر او را اهل شیراز می‌خوانیم که چنین نیست اگر چه جدّ پدری‌اش نیز شیرازی بوده و بی تردید “ِی” نسبتی که پسوند فامیل ایشان هست، هدیه و ارمغانی است که او را به شهر شراب و شعر وصل کند تا دو نسل بعد، او نه تنها در عالم شعر، بی‌پروا و بدون آن که از اصول معمول هم فراتر برود، از خواسته‌های نفسانی‌اش زبان به سخن بگشاید، که در وادی موسیقی نیز وارد می‌شود تا با شعر و موسیقی، در کنار شراب شیراز، مخاطب‌هایش را با اشک و لبخند مواجه کند. و به قول دوستی: چشم‌ها اشک‌آلود، اما خنده بر لب برنامه او را ترک می‌کنی.
زیبا شیرازی
در محله‌ی «داوودیه» تهران متولد شده، همان‌جا مدرسه رفته، ازدواج کرده و همان‌جا هم عطای ازدواج را به لقای‌اش می‌بخشد و جدا می‌شود. گردش چرخ گردون، همان‌گونه که خیلی از ماها را، او را هم وامی‌دارد تا از کشور خارج شود و در سال ۱۹۸۶ همراه خواهرش وارد تگزاس در آمریکا شود و بعدتر، در سال ۱۹۸۹، چنانچه خودش با خنده‌ی شیطنت‌آمیزی می‌گوید: وارد شهر هنرپرور لُس‌آنجلس می‌شود. اکنون هم از آنچه که طی این سال‌ها انجام داده، اظهار رضایت می‌کند و از زندگی هم شکایتی ندارد. پس از خروج از ایران، اولین آلبوم موسیقی خود را منتشر می‌کند. زمانی این آلبوم منتشر می‌شود که آهنگ خانم «فتانه» که در آن می‌خواند: “زیر سر یار بلند شده و …” شر و شوری به پا کرده بود و همه با آن بی آن که بدانند چرا، تن‌هاشان را تکان تکان می‌دانند. همه آلبوم خانم «فتانه» را می‌خریدند و در میهمانی‌ها هم از آن بهره می‌بردند. موسیقی این یکی، که او هم شهروند لُس‌آنجلس است اما با سبکی متفاوت کار می‌کند و تنها را هم بی جهت به تکان خوردن وانمی‌دارد، باید توسط خواننده، خانه به خانه، دوست به دوست بگردد تا به فروش برسد. در غربت موسیقی، زمانی او اخم می‌کند که شرکت ترانه، پس از گوش دادن به ملودی‌ها و صدای خواننده، می‌گوید: صدای شما سوپرانو هست و مردم حال نمی‌کنند. او اما با این حرف‌ها دل‌سرد نمی‌شود و تاکنون پنج آلبوم منتشر کرده که جدیدترین آن در ماه آوریل سال جاری (۲۰۱۲ میلادی) با نام «مرد من» منتشر شده است. موسیقی را هم‌چنان ادامه می‌دهد و چنانچه گفتم، با کارهای جدید خود که “قصه و آواز” نام‌اش داده، هم‌زمان اشک و لبخند را بر رُخ مخاطب می‌نشاند.
***
بنیاد “مدرسه برای کودکان کار” برای جمع‌آوری کمک شهروندان ایرانی شهر لُس‌آنجلس، از خواننده، ترانه‌سرا و آهنگ‌ساز ایرانی مقیم این شهر، دعوت کرده بود تا هم کارهای خوب و جدید این خواننده به گوش دیگران برسد و هم آنها بتوانند از فروش بلیت درآمدی داشته باشند تا هزینه‌ی مدرسه و کیف و کتاب کودکان کار در ایران، تأمین شود. “زیبا شیرازی”، با گیتار به صحنه آمد و قصه‌ی مهاجرت چهار زن که ترکیبی بود از «قصه و آواز» را اجرا کرد. حکایت مهاجرت، اگرچه همه‌ی ماها هم بخشی از این حکایت هستیم، اما همیشه شنیدنی است و اشک و لبخند را با هم به ارمغان می‌آورد. برنامه تمام شد و با رسیدن به خانه، برای زیبا شیرازی یک نامه الکترونیکی فرستادم و فردای آن روز نه من که او تلفن کرد و پس از کمی گپ و گفت، قرار گفت و گو با ایشان گذاشته شد.
با گشاده رویی در برابر کافه «استار باکس» پذیرای‌مان می‌شود (من و همسرم که در این مواقع نقش عکاس را دارد). شلوغی کافه موجب می‌شود که برای پیدا کردن جایی آرام‌تر با ماشین ایشان (ما که ماشین نداریم) به جایی دیگر برویم. با گشاده‌رویی، ما را به خانه‌ی خود می‌برد و در آنجا سفره‌ی لطف و مهربانی پهن می‌شود و باب گفت و گو نیز باز.
پیش از هر چیز قصه‌ای را حکایت می‌کند که پیش‌زمینه‌ی رویکرد او است به ساختن نوع جدید کارش که همان «قصه و آواز» است. در این شهر، کسی هست که کار تئاتر می‌کند و روزی به من برخورد و گفت: شما به درد تئاتر می‌خورید. بیا با هم تئاتر کار کنیم. اما نمی‌دانم چرا هر دفعه که با من حرف می‌زد، می‌پرسید: “می‌تونی نقش یک زن سلیطه رو بازی کنی؟ سلیطه، ها؟”
از او می‌پرسیدم:”آخر چرا سلیطه؟” پاسخ می‌شنیدم که آخر این نوع زن‌ها داد می‌زنند بیداد می‌کنند. برای توضیح این گفته هم می‌افزود: سناریو چنین است که مردی که کار می‌کند، برای جلب رضایت همسرش، هر کاری که می‌کند، زن ساز خودش را می‌زند؛ دوست دارد در خانه باشد، به مادرش زنگ بزند یا مشغول خرید در فروشگاه‌ها باشد. باز هم تأکید که، نقش سلیطه، ها، از اون سلیطه‌ها. سرانجام روزی از او پرسیدم: “فلانی، این زنان سلیطه که تو از آنها حرف می‌زنی، کجایند؟ چرا پیرامون ما نیستند؟ آخر هر چه زن می‌بینم؛ چه شوهر دار و چه مادران تنها، مشغول کار هستند و با هزار بدبختی قرص نانی برای سفره‌ی خانواده تدارک می‌بینند. آخر تا کی ما باید نقش زن سلیطه را بازی کنیم و مردم را به خنده واداریم؟
اینجا بود که زیبا شیرازی به فکر می‌افتد که چرا همیشه باید مردها بنویسند و زن‌ها نقش بازی کنند. چرا نباید ما زنان، خود بنویسیم، خود بازی کنیم و خودمان حرف دل‌مان را بزنیم؟ اندیشه‌ی این کار او را سخت مشغول کرده بود که با «همیلا مصدقی” که روانشناس است، برای کاری به توافق می‌رسند که زیبا مسایل روابط زن و مرد آن را بنویسد و همیلا هم برخوردهای روانشناسانه‌ی آن را بررسی کند. گفت و گوها ادامه یافت تا سرانجام به موضوع مهاجرت می‌رسند. پس از چند کار، همیلا از شهر لُس‌آنجس می‌رود و زیبا به تنهایی کار را ادامه می‌دهد. یک‌سال و نیم است که تنها، کارهای «قصه و آواز» را می‌سازد و اجرا می‌کند. اولین قصه‌ای که حکایت می‌کند، قصه‌ی خودش است که برای گذراندن زندگی، در جایی که پرونده های اداری روی میز زیر تلی از آلودگی‌ها پنهان شده بوده است، برای ساعتی سه دلار و بیست و پنج سنت، مشغول به کار بوده. «قصه و آواز» را به این خاطر کار می‌کند که به آفرینشی تفکرانگیز باور دارد. می‌خواهد که در کارش بلوغ فکری این سال‌ها نیز به چشم آید و از تکرار بپرهیزد. با این باور او راه سفر را بسته تا قصه‌ی زنان و مردان مهاجر را به گوش من و شما برساند.
با توجه به مضمون شعرهایی که سروده‌اید و به آهنگ تبدیل‌شان کرده‌اید، گفته شده که شما زبان زنان هستید. این تعریف را می‌پذیرید؟
ـ امیدوار بودم که نه. خیلی دوست داشتم که این تعریف را نپذیرم. چرا که دوست داشتم، هر زنی صدای خودش را داشت و من هم صدای زنان نبودم و تنها صدای خودم بودم. شاید پیش از این صدای زنان بودم، اما اکنون دیگر فکر نمی‌کنم. بیست سال پیش که هنوز چادر سیاه خفقان در ایران بیداد می‌کرد و من هم ترانه «من زنم» را خواندم که می‌گویم: من من‌ام / من یک زنم / آزادگی پیراهنم / … آن موقع صدای زنان بودم. اما اکنون دیگر نه. (همین‌جا بگویم که هرگز شهامت زن ایرانی را چه در داخل و چه در خارج نفی نکرده‌ام. حتا زن چادری که به عنوان نماینده‌ی مجلس تنها از پنجره‌ی چشمان‌اش با دنیای بیرون ارتباط دارد را به خاطر این که هنوز صحنه را ترک نکرده، هرچند که بسیار با دیدگاه و نظر من متفاوت است تحسین می‌کنم). بنابراین صدای زن آن روزها بودم، چون در آن دوران، کسی از احساسات زنانه‌اش صحبتی نمی‌کرد. هنوز خیلی از چیزها در پرده‌ای ناپیدا، پنهان شده بود. هنوز شرم و خجالت موجب می‌شد که از مرد زندگی‌مان، از عشق‌مان، از خواسته‌های عاشقانه‌مان، از خواسته‌های زنانه‌مان و … با عرق بر جبین حرف بزنیم. آن روزها، من صدای زنان بودم. اکنون اما که با فشار یک تکمه، می‌شود به دنیا وصل شد و حتا تصویر خودمان را به هرجایی که بخواهیم بفرستیم، فکر می‌کنم که صدای زنان نیستم. حالا هر زنی صدای خودش را دارد و تنها کافی است که آن را فریاد کند تا جهان بشنود.
عباس شکری در گفت وگو با زیبا شیرازی
این صدا چیست که باید فریاد شود؟
ـ صدای این که من به عنوان یک زن وجود دارم و از زن بودن‌ام هم شرمنده نیستم. من از زن بودن‌ام شرمنده نیستم.
اگر زیبا شیرازی بیست و اندی سال پیش شعر «من زن‌ام» را سروده و امروز هم در آلبوم اخیرش، مشخصات مردی که تمنای‌اش دارد را می‌خواند، نشان می‌دهد که موج سوار نیست و شرایط دشوار زنان و مردان ایرانی را به خوبی می‌شناسد. اما در همین شهری که اکنون ساکن آن هستید و به حق یا به ناحق، معروف شده به شهر موسیقی ایرانی، (البته بین ایرانی‌ها) کسانی که اتیکت هنرمند را هم به خود الصاق کرده‌اند، نه خودجوش که به طور واکنشی، نسبت به آنچه در ایران می‌گذرد، موج‌سوار سیاسی می‌شوند. چند روزی از ایران و آرش و ندا و سهراب می‌گویند و می‌خوانند و زود هم خاموش می‌شوند و باز هم گردونه‌ی در را بر همان پاشنه‌ای می‌چرخانند که پیش از بروز موج. با توجه به شناخت شما از این محیط، چرا چنین است؟
ـ (سکوت برقرار می‌شود و زیبا در فکر می‌رود). سر بالا می‌کند و می‌گوید: چندی پیش با یکی از دوستان هنرمند صحبت می‌کردم، او به من گفت: زیبا جان، از آنچه می‌کنم لذت نمی‌برم و حتا دوست‌شان هم ندارم. اما بازار هست و سفره‌ی خالی زن و بچه‌ها که باید لقمه نانی تأمین شود. بنابراین او را مقصر هم نمی‌دانم. خیلی از ماها از اول با یک ایده و هدف دیگری آمدیم اما با گذشت زمان، شاهد آن بودیم که این ایده و هدف، ما را به نان نمی‌رساند و امورات‌مان هم نمی‌گذرد. متأسفانه برای خیلی‌ها این اتفاق افتاد و نان، مجبورشان کرد که تن به بازار بدهند. شاید یکی از عواملی که موجب شد من به آنچه که شما موج سواری نام‌اش داده‌اید، در نغلتم، کار کردن من از همان روزهای اول بود. به طور تمام وقت در مطب یک دکتر کار می‌کردم و آنچه در می‌آوردم را پس از تأمین مایحتاج روزانه، خرج کارهای هنری‌ام می‌کردم. البته کارهایی که می‌کردم پول‌ساز نبودند و دوستان هم با پوزخند می‌گفتند: خوب چیزی می‌خواند و کاری می‌کند. به خودم هم می‌گفتند: زیبا جان اینها کاری نیست که باید بکنی. حالا به تدریج خودت به آن می‌رسی که اینها ماندگار نیستند و نانی از آن در نمی‌آید. اتفاقن همین چند روز پیش، یکی از دوستان می‌گفت: حالا فهمیدیم که کار اصلی را زیبا شیرازی کرده که از همان روزهای اول برای خود لیست دوستان و هواداران صدای‌اش را درست کرده و اکنون که به دنیای اینترنت رسیده‌ایم و دیگر این تلویزیون‌های ایرانی نیستند که می‌توانند صدای تو را به دیگران برسانند، باید کاری که زیبا بیست سال پیش شروع کرد را تازه آغاز کنیم. ماندم، چون موسیقی، منبع درآمد من نبود که عشق من بود به آن. موسیقی احساس مرا برمی‌ا‌نگیزد و بیان‌اش می‌کند تا در پشت دیوار خانه، لابلای کاغذها نماند. کار آسانی نیست. باید چند سال کار کنی تا بتوانی مجموعه‌ای نو و تازه به بازار عرضه کنی و شاید جایی که فرهنگی هم هست تو را دعوت کند تا آفرینش‌های هنری‌ات را برای مخاطب‌ها اجرا کنی. (در پرانتز هم بگویم که همین نهادهای فرهنگی هم اگر یکی از ستاره‌های پاپ را دعوت کند، مبلغ گزافی به او می‌دهد اما به من که می‌رسد، زنگ می‌زند و می‌گوید: با اون گیتار خوشگلت بیا و برای ما چند آهنگ بخوان. یعنی مجانی). این از نظر فرهنگی. از نظر سیاسی هم خوب، آدم‌ها با هم متفاوت هستند. من برای خودم باورهایی دارم که آنها را دنبال می‌کنم. همیشه فکر می‌کنم که برای آنچه اتفاق می‌افتد، دلیلی وجود دارد. پس اگر باور من که هر اتفاقی دلیلی دارد را بپذیریم، کسی هم که موج سواری سیاسی می‌کند، خود نیز می‌داند که به چیزهایی تن در می‌دهد که نباید. به نوعی روح خود را با چیزی معاوضه می‌کند که دوست‌اش ندارد. زیبا شیرازی اما روح‌اش را با چیزی عوض نکرده و هر آنچه عرضه می‌کند، همراه است با صددرصد روح و رضایت خاطر.
گفتید که باورهای‌تان شما را نگه داشته، یعنی راز ماندگاری شما باورهاتان هستند. این باورها چه هستند؟
باور من منطق من هست. باور من برملا شدن حقیقت است حتا اگر به زیان من باشد. من نمی‌توانم امروز با شما به گونه‌ای صحبت کنم و فردا پشت سر شما با دیگری به گونه‌ای دیگر. باور من یگانگی ظاهر و باطن خودم است. باور من حقیقتی است که مرا وامی‌دارد تا از احساسات‌ام، از خواسته‌هایم، از مردی که می‌خواهم و … آن طور که هست با مخاطب در میان بگذارم. باور من به گونه‌ای ترجمان دیگر اخلاقیات هست. برایم بسیار با اهمیت است که مردم حقیقت پیشینه‌ی مرا بدانند؛ نه از نظر اقتصادی که از نظر اجتماعی. مردم و دوست‌داران من باید بدانند که من در خانواده‌ای بزرگ شده‌ام که پدر زحمت کشی در آن بوده و مادری فداکار و آگاه، اگرچه بیش از مرز ابتدایی مجال تحصیل نداشته. مادری بوده که هرگز دخترهای‌اش را تشویق به سوختن و ساختن به خاطر حرف مردم و حفظ زندگی ناموفق نکرده که مبادا حرف جدایی و طلاق به میان آید. مادری بوده که از زن بودن خودش لذت می‌برده و به ما گفته که زن بودن خیلی خوب است. از این که همسر پدرم بوده، همیشه احساس رضایت می‌کرده و هرگز منت آن را هم سر ما نگذاشته. هماره گفته که اگر من با پدر شما زندگی کرده‌ام، به این خاطر بوده که او را دوست داشته‌ام. این حقیقت‌ها و باورها برای من مهم هستند. اینها باورهای من هست از زنِ زن. زنِ زن کسی است که با باورهای خویشتن زندگی می‌کند و نه با باور دیگران که در مورد من چه فکر می‌کنند. مهم این است که من راجع به من چه فکر می‌کنم؟ من از این زندگی خوشحال هستم یا نه؟ باورهای من، «منِ» خویشتن هست با منطق‌های آرامیده پشت آن.
این منطقی که پشت حقیقت و باور شما آرامیده، چیست؟
این منطق، ایجاد تعادل بین جهان بیرون و درون من است. منطق من این است که آنگاه که به خلوت خود می‌روم، آن کار دیگر نکنم.
از مقاومت زنان ایران که باوجود همه‌ی افت و خیزهای‌اش در سی و سه سال گذشته استوار در برابر جور و زور ایستاده، صحبت شد و این که علیرغم پوشیدن چادر به خاطر همین مقاومت مداوم، آنها را تحسین می‌کنید. رژیم هم در برابر این جنبش و برای توقف آن، پدیده‌ای به نام «فمینیسم اسلامی» را طرح کرده. به نظر شما، این جنبش غیرحقیقی آیا می‌تواند زنان ایران را به نوعی جذب خود کند؟
راستش را بخواهید من به جنبش فمینیستی چه از نوع اسلامی و چه از نوع غیراسلامی‌اش باور ندارم. من فکر می‌کنم این جنبش‌ها پیش و بیش از آن که جمعی باشند، باید خصوصی و فردی باشد. این را می‌گویم، چون بسیار دیده‌ام، زنانی که در خانه تحت ستم هستند اما در انجمن‌های مدافع حقوق زنان هم عضو هستند و فعال. جنبش گروهی اگر ندانیم که حقوق خودمان در خانه شخصی‌مان چیست، یعنی این که کورکورانه و طوطی‌وار چیزی را مزه‌مزه می‌کنیم که اصلن نمی‌شناسیم‌اش. زنی که در همه‌ی حرکت‌های زنان شرکت می‌کند و در صف اول هم می‌ایستد، اما در خانه‌ی خود، کتک می‌خورد، در خانه‌ی خود از کمترین حقوقی برخوردار نیست، چگونه می‌تواند عنصری مؤثر باشد؟ ساده‌ترین شکل پاسخ من این است که دیگر گول سیاست و دسته‌بازی‌های ظاهرن مدافع حقوق بشر که زنان و جنبش زنان هم بخشی از آن است را نمی‌خورم. دیگر فریب ایسم‌ها را نمی‌خورم. شاید به خاطر سن و سالی است که دارم؛ پنجاه و پنج ساله‌ام و ویژگی این سن، شاید اندیشه و بعد کنش است. به حرکت‌های فردی که ریشه در بلوغ شخصیتی مردم؛ زن و مرد، دارد و دیگران را تحت تأثیر قرار می‌دهد باور دارم. در این معنا است که باور دارم، رشد شخصیتی اگر رخ ندهد، جنبش فمینیستی چه از نوع اسلامی یا ضداسلامی‌اش، کاری از پیش نمی‌برد.
در هر حال، جنبش فمینیستی در ایران کارکردهایی داشته و با وجود این که می‌پذیرم، اگر هر یک از افراد جامعه خود را نسازند و کار گروهی برآمد همین خودسازی نباشد، نقاب است و نه باور به آنچه بر زبان می‌آورند، می‌خواستم نظر شما در مورد فمینیسم به طور عموم را بدانم.
ببینید، من خودم وقتی که کارم را شروع کردم، چنین شایع شد که زیبا شیرازی، فمینیسم هست و به همین خاطر هم تعدادی دشمن مرد پیدا کردم. در معنای نادرستی که در ذهن عده‌ای از مردم جهان نشسته، فمینیسم را جنبشی ضدمرد خوانده‌اند. البته این نوع نگاه مخصوص ایران و کشورهای شبیه آن نیست که در همین آمریکا هم شما رگه‌های این باور را حتا در بخشی از زنان شاهد هستید. اگر بخواهم نمونه‌ای برای شما بیاورم، برنامه‌های رادیویی در روز هشت مارس است که موسوم هست به “روز جهانی زن”. در این روز در برنامه‌هایی که زنان شرکت دارند، مدام باید از خود دفاع کنند که ما ضد مرد نیستیم و خواهان برابری هستیم. اما همین برابری طلبی گاه چنان با خشونت درآمیخته که زنان را از گردونه‌ی هستی اجتماعی کنار بگذارد و او را وادار به واکنش کند. اکنون در دوران انفورماتیک هستیم و دهکده‌ی جهانی. بنابراین برای رسیدن به حق و حقوق خودمان؛ چه زن و چه مرد، باید فراتر از گردونه‌ی ایسم‌ها که فمینیسم هم یکی از همین‌ها است عمل کنیم. با یک کلیک می‌توان به دنیای فرهنگ و هنر و سیاست و مبارزه‌ی مردم گوشه گوشه‌ی جهان نزدیک شد و از آنها درس گرفت، بی آن که در بند هیچ ایسمی بود.
شاید گذشته‌ی من که موجب شده است هرگز خود را از مرد کمتر ندانم، چنین موقعیتی را برای من بوجود آورده است. تربیت خانودگی این را به من آموخته که اگر در رابطه با مردی باشم و حقی از من خورده شود، این من هستم که باید کیفر ببینم، وای به حال من هست و نه وای به حال او، که من اجازه داده‌ام حق‌ام پایمال شود. آخر خود مردها هم که از آسمان نیامده‌اند. گاه شده که با مردی صحبت کرده‌ام و اشتباهات‌اش را برای‌اش توضیح داده‌ام، در پاسخ شنیده‌ام که اصلن متوجه آنچه که شما می‌گویید و به حق هم درست هست، نبوده‌ام. شاید اگر به جای شعار دادن در خیابان‌ها، کنار مردان بنشینیم و اشتباهات‌شان را برای‌شان بازگو کنیم و توقع‌مان را، خود و دیگر سازی کرده‌ایم و جمعی که می‌داند برای چه تشکیل شده را به وجود آورده‌ایم.
در گفته‌هاتان به برابری‌خواهی اشاره کردید. این برابری‌خواهی در جامعه‌های سنتی مثل ایران، هنوز راه درازی پیش روی دارد. این را می‌گویم چون، هم‌چنان بخش بزرگی از جامعه زنان ایران حتا با سروده‌های شما که به صورت آهنگ ارایه شده‌اند بیگانه‌اند و پذیرای آن نیستند. شما در شعر و آهنگ‌تان نه تنها تمنای مرد، که او را به آغوش خود دعوت می‌کنید. چگونه به این تابو شکنی و عادت‌زدایی از اخلاقیات دست یافتید؟
به باور من، همه چیز، سرانجام باید از جایی شروع شود. یعنی قرار نیست که چون فرهنگ من به اشتباه چیزی را نهی کرده است، من هم با سکوت یا تکرار بی‌جای آن، مهر تأییدی بر آن بزنم. تکرار نادرست و یا سکوت در مورد آنچه پیشینیان ما برای ما به عنوان فرهنگ به میراث گذاشته‌اند، برای من بی معنی است. حالا شما به آن نام عادت‌زدایی یا تابو شکنی می‌دهید، نظر خودتان هست که به نوعی تن می‌زند با علایق درونی من. قرار نیست که ما هم راجع به آنچه مادر بزرگ‌هامان، ممنوع کرده‌اند، حرف نزنیم یا به پچ‌پچه حرف بزنیم. قرار نیست اگر در یک رابطه قرار گرفتیم که مناسب نبود، چون گفته‌اند با لباس سفید می‌روی و با لباس سفید که همان کفن هست هم خارج می‌شوی، بسوزیم و بسازیم . خوب بالاخره یکی برای اولین بار از شوهرش جدا شده، یکی برای اولین بار شعر قافیه دار را تبدیل به شعر نو کرده، یکی هم برای اولین بار در برابر جور و زور مردسالارانه ایستادگی کرده. پس همه چیز باید یک جایی شروع شود و باوجود دشواری‌های بین راه، راه خود را پیدا می‌کند و بر کرسی خواهد نشست. بنابراین نباید تن به تکرار و یا تأیید آنچه که روزی شاید ارزش بوده، داد. مثلن با دوستی در مورد «آبرو» صحبت می‌کردیم، آبرو آیا چیز خوبی هست؟ پس از ساعت‌ها گفت و گو، به این نتیجه رسیدیم که «آبرو» یعنی «پنهان کاری» یعنی این که زنی اگر شب کتک می‌خورد و زیر چشم‌هایش هم رنگ عوض می‌کند، فردا برای حفظ آبرو به دیگران بگوید، به در خورده‌ام. یعنی دروغ و تزویر بسازیم تا آبروداری کنیم. اما اگر به جای این پنهان کاری که موسوم شده به آبرو داری، آشکارا از آنچه بر منِ زن و در چهارچوب خانه می‌رود، با دیگران حرف بزنم، سرانجام فریاد رسی پیدا می‌شود که مرسوم‌ترین آن، قانون هست. پس اگر هر چیزی را هیچ وقت شروع نکنیم، هرگز تحول به وجود نمی‌آید و این تحول که تابو شکنی نام‌اش داده‌اید، آغاز یک حرکت هست برای گذار از سنت‌های مادربزرگ‌هامان. برای جلوگیری از پنهان‌کاری و خودفریبی. تلنگری است به جامعه برای نگاهی دقیق‌تر به احساسات زن.
پیش از این گفتید که به نوعی اخلاقیات باور دارید. اکنون پرسش عمومی‌تر من این است که آیا در آفرینش هنری به پدیده‌ای به نام «اخلاق» باور دارید؟
برای من، اخلاقیات تعادل من است با خویشتن خویش. یعنی موازنه‌ی بیرون و درون من، برای من اخلاق است. من دروغ نمی‌گویم، حتا اگر به زیان‌ام باشد. البته بر اثر تمرین این را آموخته‌ام. وگرنه دروغ چیزی نیست که ذاتی انسان باشد. این تعادل به من آموخته که آبروداری نباید کرد، تعارف نباید کرد و پنهان‌کاری نباید کرد. اینها را آموخته‌ام و در طی سالیان درازی که پشت سر گذاشته‌ام تمرین کرده‌ام. اگر از اخلاق دروغ‌گویی پرهیز کنیم، دیگر شاهد، خیانت، دزدی، نارو زدن و … نخواهیم بود.
خوب، اخلاق در هنر را چگونه می‌بینید. آخر در هنر چیزهایی مجاز هست که در سنت معمول جامعه نه تنها مجاز نیستند که مستوجب کیفرند.
چه چیزی در هنر مجاز هست که در سنت مردم عادی ممنوع هست؟
خوب شعرهایی که با هنجارهای فکری کسانی که هنوز در قالب‌های مادربزرگ‌ها زندگی می‌کنند، جور در نمی‌آید، پذیرش هم ندارند. مثلن، اگر آهنگی که شما خوانده‌اید و در آن مردی را به آغوش خود دعوت می‌کنید، به گوش نسل پیش از من و حتا بخشی از زنان هم نسل من و شما برسد، واکنشی که نشان می‌دهند، شایسته‌ی شما نیست. آنها همان‌طور که خودتان گفتید مثل همان مردانی‌اند که نمی‌دانند کاری که می‌کنند یا آنچه بر زبان می‌رانند، درست نیست. سنت جامعه آنها را چنین بار آورده است.
پس و با این حساب باید «سنت‌زدایی» کرد. منظورم هم از سنت زدایی این است آنچه نسل پیشین یا حتا نسل کنونی، انجام می‌دهد و نادرست است، توسط دیگران تکرار نشود. مثلن خواهر نوعی شما، اگر در مورد شعر و آهنگ من، آن قضاوت را دارد، که شما برآمد سنت می‌دانی، من می‌خواهم که این سنت در مرز او به خاک رود و دختر او و دختر من چنین سنتی را رونویسی و تکرار نکنند. اجازه دهید در همین رابطه برای‌تان داستانی بگویم که شاید جالب هم باشد: “اکنون دانشجوی دوره‌ی فوق لیسانس هستم و در ترم پیشین، واحد قصه‌گویی برداشته بودم. قرار شد هر کس یکی از سنت‌های کشور یا منطقه‌ی خود را در چهارچوب قصه برای دیگران اجرا کند. من روایت، «سر بشکنه تو کلاه، دست بشکنه تو آستین» رو تعریف کردم و با آمیخته‌ای از حقیقت و تخیل به این صورت تعریف کردم که: وارد خانه می‌شوم و مریم خانم کنار مادرم مشغول درد دل هست. او نزد دکتری رفته و از دردهای خود گله کرده. دکتر هم به او می‌گوید: خانم شما بیماری جسمی ندارید. بیماری شما روحی است. بروید و فکری به حال آن بکنید. مادرم هم به او می‌گوید: مریم جان، برو توی پارک، کنار غریبه‌ای بنشین و برای‌اش از درد و قصه‌هایت تعریف کن و بعد هم برو خانه. در ادامه هم به این قصه می‌رسم که زنی شوهردار عروسکی داشته که بعد از مرگ او دختر بچه دیگری از روی کنجکاوی آن را می‌درد و می‌گویند که از شکم آن عروسک پارچه‌ای، خون و چرک بیرون زده که حاصل سال‌ها درددل آن زن بیچاره بوده. در پایان هم می‌گویم: اگر مادرم بود، می‌گفت: سر بشکنه، کلاه‌ات رو بردار، دست بشکنه، آستین‌ات رو بالا بزن”. این یعنی جلوگیری از هرآنچه به نام سنت یا به هر نام دیگری به خورد ما داده‌اند و پنهان‌کاری و آبروداری برآمد آن است. باید آشکارا در مورد آنچه داریم حرف بزنیم و سنت‌های ناروا را هم به این صورت نقطه‌ی پایانی باشیم.
باید بچه‌ها را با جرأت تربیت کرد که در برابر سنت‌های ناروا ایستادگی کنند. باید دختر من اگر برای‌اش مردی پنجاه ساله انتخاب می‌شود، این جرأت را داشته باشد که آن را نپذیرد و از مردی که مرادش هست حرف بزند و اگر لازم باشد در شعر و ترانه هم از او با دیگران صحبت کند.
اجازه دهید که از موضوع زنان نقبی هم به ادبیات بزنیم. از منظر کسی که ترانه‌سرایی می‌کند و با جهان شعر که اقتصاد کلمه، حرف اول را در آن می‌زند هم آشنا هستید، جایگاه «واژه» در آنچه می‌سرایید، کجاست؟
راستش، خودم رو شاعر نمی‌دونم. می‌گویم، قصه‌گویی هستم با کلماتی که ریتم دارند و ملودی خاصی به وجود می‌آورند. اگر هم به ترانه‌هایی که سروده‌ام دقت کنید، خالی از وزن، قافیه یا هر صنعت دیگر شعری است. البته آنچه می‌گویم، موضوع دارد؛ موضوع قهر و آشتی، موضوع عاشقانه، موضوع زن است و … برای من کلمه‌ها نقش بازگو کردن این قصه‌ها را بازی می‌کنند. من برای بازگو کردن قصه‌هایم از کلمه استفاده می‌کنم و به همین دلیل هم در ترانه سروده‌هایم، تکراری که ترانه‌های دیگر به صورت ترجیع‌بند دارند، وجود ندارد. البته علت نبودن ترجیع‌بند و تکرار هم این هست که همان‌طور که گفتم، من داستانی را روایت می‌کنم. بنابراین کلمه‌هایی که در ترانه‌هایم از آنها استفاده می‌کنم، اگر نام شاعر را بر من بگذارید، بیشتر ابزاری هستند برای روایت‌گری قصه و موضوعی که در قالب ترانه به مخاطب‌ها ارائه می‌شوند و واژه‌ها هم موزون می‌باشند.
چه تفاوتی بین شعر و ترانه هست؟
درواقع خودم هم نمی‌دانم. ولی بدیهی است که در ترانه بیشتر نوعی ترجیع‌بندی وجود دارد و تکرار تا بشود آن را در قالب موسیقی نیز ارائه کرد. شاید یکی از ویژگی ترانه این است که باید طوری سامان داده شود که راحت در ذهن بماند و سر زبان‌ها. اما یادمان باشد که اکنون دیگر شعرهای شاعرهای کلاسیک هم تبدیل به ترانه می‌شوند. شعرهای مولوی، حافظ، سعدی و … در ژانر جاز، بلوز و گاه راک نیز خوانده می‌شوند و مرز بین شعر و ترانه یا شعری که برای ترانه سروده می‌شود، از بین می‌رود.
شاه‌بیت دنیای تخیل که مربوط هست به آفرینش کار هنری، آزادی بیان است که هنرمند بتواند بی دغدغه بیندیشد و آن را به صورت شعر، داستان، مجسمه، نقاشی، موسیقی یا … بیان‌اش کند. کارکرد آزادی بیان بی حصر و استثنا را که در منشور کانون نویسندگان ایران، خانه‌ی آزادی بیان، منشور انجمن جهانی قلم و … آمده است را چگونه می‌بینید؟
هنر، آفرینشی است درونی و از درون هنرمند تراوش می‌کند. بنابراین نمی‌شود به کسی گفت که چگونه بیندیش، چگونه این اندیشه را بیان‌اش کن. اما اگر بخواهم در چهارچوبی معین برای این آزادی تعریقی داشته باشم، می‌گویم: آزادی هیچ کس نباید مرزهای شخصی و فردی دیگری را در هم بپاشد و حریم او را مخدوش کند. بر همین اساس هم امیدوارم که هنرمند برای سفارش‌های این یا آن کار نکند که به قول دوستی، چنین آفرینشی، بایسته است نه شایسته.
در جایی خواندم که شما را با فروغ مقایسه کرده بودند و زیبا شیرازی را جسورتر از فروغ برشمرده بودند. شما چنین برداشتی را قبول دارید؟
پیش از هر چیز، این تعریف، از آن دست هست که به من غرور می‌دهد. اگر تنها در مورد نوع اندیشه‌ی فروغ صحبت کنیم که همان اندیشه‌ها هم در شعر او آمده است، می‌توانم بگویم که فروغ، تافته‌ی جدا بافته‌ای بوده. اندیشه‌ی فروغ در زمانی که او بیان‌شان می‌کرد، کاملا بی‌همتا بود و تا آن روز هرگز از سوی هنرمند زن ایرانی به زبان رانده نشده بود. او اندیشه‌هایش را بیان کرد و رفت. در یک کلام، فروغ تکرار شدنی نیست. در این معنا، از این که شعر من با شعر فروغ مقایسه می‌شود، موجب افتخار من است. اگر هم بخواهیم دالی برایش بیابیم، باید در نوع بیان شعر من و فروغ جستجوگری کرد؛ من نیز در شعرهای‌ام به طور آزاد احساسات‌ام را بیان می‌کنم و از آن فراتر، به صورت ترانه و موسیقی اجرای‌اش می‌کنم. در شعر من سادگی موج می‌زند و همین سادگی هم شاید مورد توجه قرار گرفته است. سادگی در شعر من در حدی است که گاهی مخاطب‌ها می‌گویند: هر گاه به ترانه‌های شما که درددل من هم هست گوش می‌کنم، به خود می‌گویم، ای بابا، من هم که می‌توانستم اینها را بگویم. چرا من این را نگفتم. این بیان، نشان سادگی زیاد شعرهای من است که ابهام و پیچیدگی را درخود ندارد. فکر می‌کنم، اگر بخت یار من شده و مرا با فروغ مقایسه می‌کنند، به خاطر نوع راحت بیان احساسات‌ام هست که خوب طبیعی است که زنانه است.
بیان احساسات زنانه در قالب شعر، موضوعی است که مورد استقبال قرار می‌گیرد، به ویژه اگر گوینده خود نیز زن باشد. این شرایط اکنون برای هنرمند ایرانی ساکن خارج کشور، فراهم آمده تا بتواند با استفاده از آزادی بیان نسبی که در جامعه‌ی میزبان‌اش وجود دارد، احساسات‌اش را بیان کند. اما بیان این احساسات، گاه از مرز اروتیک و هنر شعر اروتیک فراتر می‌رود و تن می‌زند به پورنو. آیا مرزی بین شعر اروتیک و پورنو هست؟
(به آرامی می‌خندد و می‌گوید): شعر «اوج» که شما هم پیش از این به آن اشاره کردید، شعر اروتیک من است که دعوت به یک هم‌آغوشی عاشقانه است. این نوع گفتار من است که: “هر نگاهت موجی بر تخته‌سنگ پیکرم” من از پستی و بلندی‌های پیکرم صحبت می‌کنم که نگاه تو چون موجی با آن برخورد می‌کند. این نوع بیان من است از حسی که دارم و ممکن است که شما یا دیگری همین احساس را نوع دیگری بیان کنید که از این حد هم فراتر برود. بنابراین این مرزی که شما از آن حرف می‌زنید را در پذیرش یا ردّ یک آفرینش هنری باید شاهد بود. مثلن، اگر در یک میهمانی وارد شوم که یکی از میهمان‌ها با زبانی تند حرف می‌زند و مدام با فحش و ناسزا همراه است، بار دیگر اگر همان میزبان مرا دعوت کند، اول می‌پرسم که فلانی هم هست، اگر گفت آری، با وجود آن که دیگران از حضور او لذت آنی می‌برند و از آن خوش‌شان می‌آید، من از رفتن به آن میهمانی، پوزش می‌خواهم بی آن که از او نامی بر زبان بیاورم. چرا که من که مسئول آن آدم نیستم. یا مثلن در مورد موسیقی، من از موسیقی اصیل ایرانی لذت نمی‌برم و گوش هم نمی‌کنم. اما هرگز منکر هنرمند بودن کسانی که در این حوزه کار می‌کنند نیستم. سلیقه‌ی من این نوع موسیقی را برنمی‌تابد و برای‌اش موسیقی جاز یا بلوز را جایگزین کرده. در دنیای هنر هم برای من وضعیت به همین شکل هست. شعر، داستان، رمان، نقاشی، مجسمه، نمایش و خطی به مخاطب‌ها ارائه می‌شود، میزان پذیرش مردم، نشان می‌دهد که آیا آن را دوست دارند یا نه، نشان می‌دهد که مثلن، میزان بیان اروتیک آن اثر را درست می‌دانند یا بیش از اندازه. من و شما که نمی‌توانیم چوب معلمی برداریم و برای دیگران تکلیف تعیین کنیم که پورنو چیست و اروتیک کدام است.
در یکی از شعرهاتان گفته‌اید: “ایهاالناس خاک بر باد، خانه نیست، خاک غربت، خانه نیست”. خانه زیبا شیرازی کجاست؟
خانه‌ی من اکنون اینجاست. این شعر مربوط می‌شود به بیست و دو سال پیش. تازه از ایران آمده بودم و دختر نازپرورده‌ی بابا بودم. این نازپروردگی البته به من زیبا، اکتفا نمی کند که مربوط است به همه‌ی زنان ایرانی. آخر ما زنان ایران را چنین تربیت کرده‌اند که قرار است مردی بیاید، همسر ما باشد و هم‌او نیز وظیفه‌ی تأمین معاش را هم برعهده دارد. این تربیت زن ایرانی را آماده همسری مردی کرده بود که قرار است از صبح تا شب کار کند و به گاه آمدن به خانه هم دست‌های‌اش چنان پر باشد که با پا در را باز کند. منِ زن هم از صبح تا شب زن خانه باشم و مادر بچه‌های آقای دکتر یا مهندس فلانی.
انقلاب می‌شه و من (نه به خاطر انقلاب)، جدا می‌شوم. انقلاب می‌شه و من که با آن تفکر و تربیت عادت کرده بودم، با ویزای توریستی که علیرغم قانونی بودن اقامت اما اجازه کار کردن ندارد، وارد آمریکا می‌شوم. برای لقمه‌ای نان، با ساعتی سه دلار و بیست و پنج سنت که حداقل دستمزد آن روزها بود، به طور غیرقانونی کار کردم؛ هرچه گفتند، شنیدم و چیزی نگفتم. البته فکر می‌کردم که این گرفتاری و این سختی‌ها به چند ماه اول منحصر می‌شود و آن مردی که قرار بوده مرا در ایران به همسری برگزیند و من خانم خانه باشم، حالا در اینجا می‌آید و مرا پیدا می‌کند و آن آرزوها برآورده می‌شوند. همین‌جا هم اشاره کنم که این آمریکای مهربانی که امروز شما می‌بینید، بیست و سه سال پیش، در شهر هیوستون ایالت تگزاس، چنین نبود که چهره‌ای خشن و به ویژه در برابر ایرانی‌ها، داشت. بر آب رفتن همه‌ی آمال و آرزوها را هر روز که با وجود همه‌ی تلاش‌ها بسته بودن همه‌ی درها به روی کامیابی می‌پنداشتم و سرودم که: “ایهاالناس خاک بر باد، خانه نیست، خاک غربت، خانه نیست”. چرا اینجا خانه‌ی من نبود؟ چون من خودم را پیدا نکرده بودم. با آن تربیتی که گفتم خو داشتم که اینجا بی معنا بود و در فرهنگی ناشناخته گُم شده بودم. پس اینجا خانه‌ی من نبود. ولی خاکی که خانه‌ی من نبود، به من خانه داد، مرا آنی کرد که امروز هستم. این خاک به من گفت که اینجا برای تو موقعیت هست؛ می‌خواهی درس بخوانی و لیسانس و فوق لیسانس بگیری، بفرما. می‌خواهی خانه دار شوی، موقعیت آن را هم فراهم می‌کنم، بفرما. می‌خواهی آلبوم تهیه کنی، شرایط آن را هم فراهم می‌کنم. بفرما. اینها همه چیزهایی هستند که من مطمئن هستم حتا زمان شاه هم برای من، فراهم نمی‌شد و این موقعیت‌ها به‌وجود نمی‌آمد. به عنوان زن، زمینه‌ی رشد مرا، همین خاک فراهم کرد. در جامعه‌ای که هم‌وطن‌هایم وقتی کارهای مرا می‌شنیدند یا می‌دیدند، با حالتی وصف ناپذیر پشت چشم نازک می‌کردند که خوب، حالا که چی؟ خاطره‌ای را برای‌تان می‌گویم تا شرایط آن روزها را به خوبی در ذهن داشته باشید و بدانید که زنان ایرانی در این جامعه با تلاش و پشتکار، موقعیت امروز خود را تثبیت کرده‌اند که من هم یکی از آن‌هایم: “برای مصاحبه به تلویزیونی دعوت شده بودم که غیر از من پنج مرد هم در آن میزگرد حضور داشتند. گرداننده برنامه رو به من پرسید: زیبا جان آهنگ … تو چقدر زیبا است. چگونه آن را ساختی؟ پاسخ پنج مرد شرکت کننده در برنامه بدون آن که من کلامی بگویم به گوش بیننده‌های تلویزیون رسید. پس با آن فرهنگ، این خاک است که من را زیبا شیرازی امروز کرده است. این خاک که امروز خانه‌ی من است، موقعیتی برای من به وجود آورد که خود را بشناسم و بر توانایی‌هایم آگاه شوم که بگویم: اکنون من می‌توانم. اکنون این کار را انجام می‌دهم.
چنانچه در اول هم گفتید، کار نویی به نام «قصه و آواز» شروع کرده‌اید که در موسیقی ایرانی کاری است کاملا بی همتا. اولین جرقه کدام بود؟
شش سال پیش یک دوره‌ی قصه‌خوانی می‌دیدم و از طریق همان دوره هم بورسی گرفتم که همراه با یک گروه آمریکایی به کار قصه‌خوانی و آموزش آن بپردازم. کار قصه‌خوانی به این صورت، شاید برای ما ایرانی‌ها تازگی داشته باشد، اما در غرب و در همین آمریکا، مردم به آن عادت دارند و تهیه کنندگان رادیوها هم از این ژانر زیاد استفاده می‌کنند. گزارش‌های خبری‌شان هم قصه‌ی زندگی روزانه‌ی مردم است؛ مشکل بیمه، مشکل مسکن، مشکل بی‌پولی و فقر و … تجربه این دوره هماره در طول این شش سال با من بود و حتا به دوستان هنرمندم هم پیشنهاد می‌کردم که بیایند و با هم در این مورد همکاری کنیم. پاسخی که می‌شنیدم این بود که چرا به یک سالن دویست نفری فکر می‌کنی؟ بیا من یک نمایش‌نامه می‌نویسم و در یک سالن هزارو دویست نفری اجرای‌اش می‌کنیم. به آنها می‌گفتم که مسئله‌ی من بزرگی یا کوچکی سالن نیست. برای من مسئله این نیست که مخاطب وقتی از در سالن بیرون بیاید، بگوید در عمرم این‌قدر نخندیده بودم. برای من مهم این است که بعد از پایان یک اجرا، مخاطب من بگوید: تا حالا این‌قدر به خودم و زندگی‌ام فکر نکرده بودم. این احساس بود که نوشتن قصه‌ی مهاجرت را تقویت کرد. اگرچه در اول آسان نبود. به دوستان‌ام هم که می‌گفتم، با این واکنش روبرو می‌شدم که، خوب، یعنی چی؟ این که نشد اجرا. یا پیدا کردن کسی که حاضر باشد قصه‌ی خودش را بگوید؛ وای، می‌خواهی قصه‌ی مرا برای دیگران تعریف کنی؟ باشه زنگ می‌زنم. هنوز هم که هنوز هست، منتظر زنگ آنهای‌ام. ولی وقتی این ژانر مخاطب خودش را پیدا کرد، اکنون من لیست بیش از ده نفر را دارم که خودشان زنگ می‌زنند و اظهار علاقه می‌کنند که با آنها صحبت کنم و قصه‌ی پر غصه‌ی مهاجرت‌شان را اجرا کنم.
اگر ممکن هست در مورد چگونگی دست‌یابی به قصه‌هایی که با شعر و موسیقی، اشک و لبخند را بر چهره‌ی مخاطب می‌نشاند، کمی توضیح دهید.
وقتی که با کسی قرار می‌گذارم، مثل شما، ضبط روشن می‌شود، پرسش این که، که هستی و چه شد که تن به تبعید خودخواسته دادی، آغازگر این گفتگو می‌شود که گاه به چند ساعت هم می‌کشد. گوش دادن و پیاده کردن واژه به واژه‌ی آنچه ضبط شده، مرحله‌ی بعدی است. خلاصه کردن و حذف آنچه تکراری است یا به قصه‌گویی کمکی نمی‌کند، گام بعدی است. بعد که چند ساعت گفتگو به چند صفحه رسید، بدون این که حتا کلمه‌ای از گفته‌ها یا تکیه کلام‌ها، عوض شود، با سلیقه‌ی من چیده می‌شوند. حالا من هستم که فکر می‌کنم مثلن سربازی شما را بگویم، اما به جنگ رفتن‌تان را نه. آنچه شما در آخر گفتید را همان اول قصه طرح کنم و به جایش، در آخر قصه، با شعری که ممکن است شعر خودم باشد یا شعر دیگری، قصه را پایان دهم. یعنی چیدمان قصه، در اختیار من است با حفظ امانت داری در آنچه شنیده‌ام. این را هم بگویم که قصه‌هایی که می‌شنوم را از دیدگاه خودم به آنها نگاه می‌کنم و نه از دید کسی که آن را برای‌ام تعریف می‌کند. بگذارید برای‌تان یک نمونه بیاورم تا بیشتر با شیوه‌ی کار من آشنا شوید: دوستی که زنی است موفق و پرکار، برایم تعریف کرد که در ایران چه بوده و چه کرده و در مهاجرت پس از برنده شدن از طریق قرعه‌کشی (لاتاری)، در آمریکا چه کرده؛ درس خوانده، دکترا گرفته و کار کرده و … وقتی که همسرش به خانواده می‌پیوندد، برابر می‌شود با مصاحبه این خانم با یک شرکت دارویی. پس از مصاحبه به او پیشنهاد سالی هشتادهزار دلار داده می‌شود و این خانم اجازه می‌خواهد که در مورد این پیشنهاد کاری اندیشه کند. کارفرما، پیشنهاد را بالا می‌برد و باز هم با همان پاسخ روبرو می‌شود تا می‌رسند به مبلع صد و بیست هزار دلار حقوق سالانه و باز پاسخ می‌شنوند که فرصت دهید تا فکر کنم. چرایی کار را هم توضیح می‌دهد که: همسرم تازه از ایران آمده و هنوز کار نمی‌کند. نمی‌خواهم بلایی که سر خیلی از خانواده‌های ایرانی آمده و زن نان‌آور خانه شده و مرد هم سرانجام کارش به روانشناس رسیده، سر ما بیاید. می‌خواهم همان احساسی که پیش از این داشته، در او حفظ شود و اگرچه کم، اما، نان‌آور خانه باشد. به او گفتم: آنچه در بخش اول گفتی اصلن برای من جذاب نبود که این حرکت آخر تو. خوب این نگاه من هست به این داستان که به احتمال زیاد با نگاه شما و حتا کسی که این گذشته را پشت سر گذاشته متفاوت هست. بنابراین در این قصه‌ها این که زن یا مردی بگوید از همان روز اول دست‌کش‌ها را دست کردم و مشغول کار سخت شدم، کاری نیست که کارستان باشد. مگر دیگران چه کرده‌اند؟ انگار قرار بوده ما اینجا بیاییم و وزیر و وکیل شویم، ولی اشتباهن به کاری سخت واداشته شده‌ایم.
شنیده‌ام که در کنار این کار جدید که «قصه و آواز» نام دارد، قصد دارید که خاطره‌های مردم را از ترانه‌ها، جمع‌آوری کنید. با چه نیتی این کار را می‌کنید؟
البته این کار هنوز شروع نشده، اما درست هست تصمیم چنین کاری را دارم که فکر می‌کنم باید کاری باشد که هم سرگرم کننده هست و هم جالب. راستش خودم هرگاه به این فکر می‌کنم، لبخند روی لبان‌ام می‌نشیند. اما از همین‌جا از همه خواهش می‌کنم که اگر خاطره‌ی جالبی که می‌شود به صورت داستان و در فرم موسیقی اجرایش کرد دارند، برای من بفرستند. نیت من این است که از کار تکراری اجرا جدا شویم. چقدر مردم بنشینند و من و دیگران بالای صحنه، ترانه و موسیقی اجرا کنیم؟ می‌خواهم مردم هم در اجراها دخیل باشند. می‌خواهم آرام بنشینیم، با هم حرف بزنیم و موسیقی هم اجرا کنیم و از گذشته‌ی تلخ و شیرین یکدیگر با خبر شویم. در یک کلام در فکر برانداختن طرحی نو هستم.
بیش از دو دهه است که در شهر لس‌آنجلس هستید و با خوب و بد آن زندگی کرده‌اید. در گفتگویی که با زنده‌یاد «محمد نوری» خواننده، داشتم، از واژه‌ی “موسیقی حرام‌زاده”ی لس‌آنجلس نام برد. از شما می‌پرسم که اهل موسیقی هستید و ساکن لس‌آنجلس، موسیقی حرام‌زاده‌ی این شهر کدام است؟
من البته از این واژه استفاده نمی‌کنم. اما دوست دارم بدانید که این نوزادی که حرام یا حلال، در لس‌آنجلس زاده می‌شود، بیش از این که در اینجا تغذیه شود، در اروپا تغذیه می‌شود. کسانی که در این شهر زندگی و موسیقی هم تولید می‌کنند، کمتر در این شهر کنسرت دارند. آقا یا خانم … در طول بیش از دو دهه‌ای که اینجا هست شاید فقط یک بار کنسرت داده باشد، اما در عروسی‌ها و میهمانی‌ها زیاد شرکت کرده. همین‌ها که آن موسیقی حرام‌زاده‌ای که زنده یاد نوری از آن یاد کرده است، در اروپا و اکنون دبی و ترکیه مدام تغذیه می‌شوند. ایرانیان ساکن اروپا این ادعا را دارند که درک و فهم بیشتری نسبت به ایرانیان ساکن آمریکا دارند. (من اما می‌گویم: بیشتر سیاسی‌اند. شکری). اکنون شما حدود سه ماه است که در این شهر زندگی کرده‌اید، غیر از کنسرت: شجریان، مامک خادم، نامجو و اخیرن هم من، کدام یک از آنهایی که آن نوع موسیقی حرام‌زاده را اجرا می‌کنند، کنسرت داشته‌اند؟ بنابراین آبشخور آن موسیقی، در همان اروپا است و نه اینجا. موسیقی حرام‌زاده‌ی لس‌آنجلسی، در حقیقت موسیقی بخشی از ایرانی‌ها است که قصد مقصر دانستن کسی هم ندارم. اما اروپا نشین‌ها چند بار از زیبا شیرازی یا مامک خادم دعوت کرده‌اند؟ ادعا زیاد است اما در عمل باید ببینیم که صاحبان موسیقی حرام‌زاده از کجا نان سفره‌شان را تأمین می‌کنند.
به عنوان زن هنرمندی که خودش، شعر را می‌نویسد، آهنگ را می‌سازد، اجرای‌اش می‌کند و حتا کار فروش را هم به عهده دارد، با چه مشکلاتی دست و پنجه نرم می‌کنید؟
(قاه‌قاه می‌خندد و آهی بلند می‌کشد). راه پر است از خس و خاشاک. اما زیبا شیرازی امروز، مدیون همه‌ی دشواری‌هایی است که پشت سر گذاشته. بگذارید برای‌تان خاطره‌ای دیگر بگویم تا این راه دشوار را شاید بیشتر قابل هضم کند. زمانی که مشغول تهیه آلبوم «سیب سرخ» بودم که با همان شعر «ایهالناس .. » شروع می‌شود و به آهنگ «سفر» تمام می‌شد. در شعر سفر از جمله می‌آید که: “نکنه که بی هوا بری / نگی تو به من کجا می‌ری […] نکنه خبر نکنی منو / بری و بغل نکنی منو / […]. در همین حین آقای شاعر انقلابی که زمان شاه هم دوران رشد خود را طی کرده و رژیم آخوندی هم در چگونگی فکرش دخالتی نداشته، پس از شنیدن این شعر، به من گفت: ببین، بهتر که تو از ایران و این چیزها نخونی، تو همون بغل کردن و ماچ کردن‌ها رو بخون. خوب این نگاه کسی است که خود را روشنفکر می‌خواند. خوب این نگاه مردسالارانه نسبت به یک زن را باید چه کرد؟ آن یکی هم که پیش ازاین برای‌تان گفتم که می‌گفت: صدای شما سوپرانو هست و مردم حال نمی‌کنند. البته این که این حال چی هست و در چه معنایی به کار می‌رود را هنوز هم من نفهمیده‌ام. در چنین شرایطی هست که راه سخت دشوار می‌شود. این راه زمانی سخت‌تر می‌شود که کسانی که ادعای هنرمندی دارند، سد راه آدم می‌شوند. نمونه‌ی آن هم برای‌تان می‌گویم: پس از آن که البوم «زنانه‌ها» را تولید کردم و خانه به خانه به گوش مشتاقان‌اش رساندم، دوست داشتم کاری تلفیقی از پیانو، تار و گیتار داشته باشم. با یکی از کسانی که پیانیست هست و چنانچه خودش هم می‌گوید، در زمان شاه در تلویزیون هم شغل مهمی داشته و با پول همان رژیم هم برای دوره دیدن و درس موسیقی به آمریکا آمده، طرح کارم را در میان گذاشتم. پس از شنیدن حرف‌هایم، با قیافه‌ای که نگاه عاقل اندر سفیه در آن موج می‌زد، گفت: ببین، من یا باید از تو پول بگیرم یا خوب، من هم توقعاتی از تو دارم دیگر! در ادامه هم گفت که خوب یا من باید هزار دلار از شما بگیرم یا خوب دیگر ما در تلویزیون بوده‌ایم و می‌دانیم که زنان چگونه خواننده می‌شوند. (به او و توقعات‌اش که هزار دلار می‌ارزند خندیدم و برای خودم گریه که با این جماعت چه باید کرد؟).
بعد از تولید آلبوم «زنانه‌ها» چنانچه گفتم برای موسیقی تلفیقی گیتار، تار و پیانو صحبت می‌کردم که با قیافه‌ای آنچنانی که به خود گرفته بود، گفت: خانم، شما فکر می‌کنید که کی هستید؟ بدون سواد موسیقی، (من در موسیقی تحصیلات ندارم) می‌خواهید کاری بکنید که شدنی نیست؟ اگر چنین چیزی می‌شد که تاکنون بزرگان موسیقی ایران حتما آن را اجرا کرده بودند. تار و پیانو را چه کسی قاطی کرده که شما دومین‌اش باشید؟ بیست سال از آن روز می‌گذرد و اکنون موسیقی تلفیقی ایرانی را شما در روش‌های گوناگونی شاهد هستید. اکنون من مانده‌ام که با این بی فرهنگی چه باید کرد؟ از دنیای بی‌فرهنگی فرهنگ‌مان دل زده‌ام. امروز است که موسیقی ایرانی آبرو دار شده. این آبروداری هم به همت جوانانی است که با خواندن و مطالعه کارهای جدیدی می‌کنند. دیگر زمانه‌ی قدیم نیست که چند نفری برای خود دنیایی را آفریده باشند و کسی را هم به آن برج‌عاج راه ندهند و سیاه بازار راه بیندازند. امروز اگرچه اینترنت به ضرر من هنرمند است و به همین خاطر هم برای سیستم کپی، دیگر کار موسیقی نخواهم کرد، اما خوشحال‌ام که همه می‌توانند صدا و اثر خود را خیلی راحت در اختیار همگان بگذارند و این مخاطب‌ها هستند که داوری می‌کنند به ماندگاری یا یک بار بودن‌شان. اکنون دنیای مجازی مانع دسته و گروه بازی شده که اگر من بخشی از یکی از این گروه‌ها باشم، موفقیت هم خواهم داشت ورنه، کلاه‌ام پس معرکه است.
«سندی» در یکی از “رپ” خوانی‌هایش می‌گوید: «اگر پسر هستی باید پول داشته باشی و اگر دختر، تن‌ات را باید سرمایه کنی» (نقل به مضمون). شما که در این دیار هستید آیا این آلودگی را دیده‌اید؟
این نوع آلودگی‌ها را نمی‌توان عمومیت داد و گفت هر که خواننده شده الزامن یا پول داده یا تن. بگذار چنین بگویم که من از همان آلبوم دوم خودم را از محیط لُس‌آنجلسی جدا کردم. رابطه‌ی من با این جامعه، کاملا رسمی است و به قولی مثل علیاحضرت می‌روم، کارم را انجام می‌دهم و مثل علیاحضرت هم بیرون می‌آیم. همیشه با این جامعه با فاصله زندگی کرده‌ام و رابطه‌ام هم با فاصله بوده. مگر در رابطه با کار، ارتباطی با این جمع ندارم.
سپاس از شرکت شما در گفت گو با من و خوانندگان “شهروند” در گوشه گوشه دنیا.
