ارزش زندگی فرهنگ و جغرافیا نمی شناسد

دهم دسامبر ۱۹۴۸ روزی ست که اعلامیه ی جهانی حقوق بشر در مجمع عمومی سازمان ملل متحد در پاریس به تصویب رسید. این اعلامیه نتیجه ی مستقیم جنگ جهانی دوم بود و برای اولین بار حقوقی را که تمام انسان ها مستحق آن هستند، به صورت جهانی بیان می دارد. اعلامیه ی مذکور شامل ۳۰ ماده است که به تشریح دیدگاه سازمان ملل متحد در مورد حقوق بشر می‌پردازد. مفاد این اعلامیه حقوق بنیادی مدنی، فرهنگی، اقتصادی، سیاسی، و اجتماعی‌ای را که تمامی ابنای بشر در هر کشوری باید از آن برخوردار باشند، مشخص کرده‌است.

از آن زمان، دهم دسامبر روز جهانی حقوق بشر نام گرفت و در بسیاری کشورها این روز با برگزاری مراسم و برنامه هایی گرامی داشته می شود.

شهروند نیز در گفت وگو با دکتر سعید پیوندی جامعه شناس و استاد دانشگاه، پیرامون حقوق بشر، به گونه ای این مناسبت جهانی را گرامی می دارد.

سعید پیوندی تحصیلات دانشگاهی خود را در رشته جامعه شناسی در دانشگاه تهران آغاز کرد و دکترای خود را در پاریس در همین رشته به اتمام رساند. او ۱۴ سال دانشیار دانشگاه پاریس ۸ بود و اینک استاد دانشگاه لورن در فرانسه و عضو هئیت علمی مرکز ملی تحقیقات دانشجویی است. دکتر پیوندی از سال ۲۰۰۴ عضو هیئت تحریریه نشریه  Revue Pratiques de Formation/Analyses بوده است. از کتاب های او “اسلام و آموزش، شکست تجربه اسلامی کردن مدرسه در ایران” در سال ۲۰۰۶ به زبان فرانسه و نیز “تبعیض و عدم تحمل در کتاب های درسی ایران” در سال ۲۰۰۸ چاپ شده است. کتاب دیگرش به زبان فرانسه درباره فرار مغزها و بین المللی شدن دانشگاه ها است.

گفت وگوی زیر در تاریخ ۱۷ دسامبر به صورت تلفنی انجام شده است.

در آغاز از آقای پیوندی به عنوان استاد دانشگاه خواستم که مثل کلاس درس، برای ما تعریف کند، حقوق بشر چیست؟

دکتر سعید پیوندی ـ آنچه که امروزه حقوق بشر نامیده می شود، همان اعلامیه جهانی حقوق بشر است که در آن مجموعه ای از ارزش ها و حقوق مربوط به همه ی انسان ها صرفنظر از موقعیت اجتماعی، نژاد، زبان، فرهنگ، جنسیت … در نظر گرفته شده و در واقع همه بشریت در هر جای دنیا توافق می کنند که به این حقوق احترام بگذارند. این مخرج مشترک آن چیزی ست که قرن ها جامعه ی انسانی به ما آموخته و پیش از آنکه به عنوان یک سری مقررات خشک به آن نگاه کرد باید به عنوان یک دستاورد و منشور مشترک بین همه ی انسان ها دانست.

ایرانی ها می گویند پدر حقوق بشر، کوروش کبیر است. نظر شما چیست؟

ـ به نظر من حقوق بشر در واقع حادثه ای نبوده که در سال ۱۹۴۸ اتفاق افتاده و یک دفعه بشریت به این نتیجه رسیده که یک همچنین منشوری باید وجود داشته باشد. این نتیجه ی دستاورد بشریت طی قرن ها و قرن ها در همه جای دنیا و از جمله ایران است و من فکر می کنم منشور کوروش یکی از اولین چارچوب های قانونی ست که در آن اشکالی از این حقوق بشر به رسمیت شناخته می شود و طبیعی ست که این منشور را باید در چارچوب زمان خودش دید با توجه به بعد فرهنگی و اجتماعی آن زمان.  ولی بدون تردید این هم یکی از آن پایه هایی ست که بعدها منجر به این شد که ما در میانه ی قرن بیستم به چیزی دستیابی پیدا کنیم که به آن میراث عمومی همه بشریت می گویند و به هیچکس تعلق ندارد و ما ایرانی ها هم در به وجود آوردنش مشارکت داشتیم.

چه عواملی در یک جامعه باعث نقض حقوق بشر می شود؟

ـ من فکر می کنم به این سئوال هم، می توان از بعد نهادی و ساختاری پرداخت، یعنی آنجایی که دولت ها به عنوان مسئولِ عرصه ی عمومی و نماینده ی یک ملت وظیفه ی اجرا و احترام به این حقوق را برعهده دارند. آن دولت ها و نیروهای سیاسی داخل یک کشور یا باور ندارند به این حقوق، و یا به کلی در چارچوب فرهنگی دیگری سیر می کنند، اینها در زیر پا گذاشتن این حقوق و این منشور بیش از دیگران مقصر هستند و سهم دارند.

اما من فقط سهم دولت ها را نمی بینم، به نظر من حقوق بشر به شهروندان و  روابط آنها با هم نیز مربوط می شود. به عنوان نمونه اگر زنی از شوهرش کتک بخورد، یا بچه ای از پدر و مادرش کتک بخورد، این دیگر دولت نیست که بچه را زده، بلکه این بزرگسال است که در حق دیگری این اقدام ضد حقوق بشری را انجام داده. در نتیجه می شود گفت ما، هم باید به نقش عرصه ی عمومی دولت و نهادها و ساختارهای رسمی یک جامعه نگاه کنیم، و هم به این که چگونه در یک جامعه نگاه به حقوق بشر و تفکر حقوق بشری نهادینه شده و تبدیل به فرهنگ شده و در وجدان عمومی جامعه پذیرفته شده و جای خودش را پیدا کرده. این دو به هم پیوسته اند.

وجود یک آگاهی عمومی حقوق بشری باعث می شود که دولت ها نتوانند به آسانی حقوق بشر را زیر پا بگذارند، و وجود دولتی که به حقوق بشر احترام می گذارد، باعث می شود که زمینه های اجرای واقعی و همه جانبه ی حقوق بشر فراهم شود. این دو همدیگر را تکمیل می کنند.

چگونه می شود فرهنگ حقوق بشر را یاد گرفت؟

ـ این در واقع یکی از مهمترین مسائلی ست که جوامعی که هنوز نتوانسته اند وارد دوران حقوق بشری بشوند، با آن دست به گریبانند. مثل رابطه ی دموکراسی و دمکرات هاست. تا وقتی در کشوری دمکرات وجود نداشته باشد، نمی تواند دموکراسی به وجود بیاید. بنابراین برای به وجود آمدن فرهنگ حقوق بشری باید نهادهای مدنی، جامعه ی مدنی، شخصیت هایی که می توانند موثر باشند و نقش آفرین در به وجود آوردن این فرهنگ پا به میدان بگذارند. و در آنجایی که دولت ها به این منشور اعتقاد دارند باید از طریق آموزش و رسانه ها و وسایلی که می شود این فرهنگ را توسعه داد، به این کار مبادرت کنند.

مشکل ما در جوامعی که دولت ها سرکوبگر هستند و به حقوق بشر باور ندارند، این است که توازن قوای حقوق بشری به ضرر فرهنگ حقوق بشری هست و تا زمانی که در افکار عمومی این فرهنگ به وجود نیاید، ما در واقع در بن بست حقوق بشری گیر خواهیم کرد. بن بستی که در آن نه یک دولت حقوق بشری وجود دارد و نه آن افکار عمومی قدرتمند حقوق بشری که بتواند دولت را مجبور کند به این میثاق عمومی بشری احترام بگذارد.

تنها برون رفتی که می بینم نقش نیروهای زنده جامعه است، نقش رسانه ها و جامعه و نهادهای مدنی و … که می توانند در تغییر شرایط و در به وجود آوردن این وجدان جدید مشارکت کنند و برای به وجود آمدن این فرهنگ، ما پیش از هر چیز باید در رفتار و کارهای روزمره ی خودمان این را منعکس کنیم. ما نمی توانیم تنها در گفتمانمان حقوق بشری شویم، ما باید در رفتار روزمره مان هم انسان های حقوق بشری باشیم و متأسفانه خیلی موقع ها نیروهای سیاسی و گاهی حتی نیروهای مدنی و اجتماعی فکر می کنند که حقوق بشر برای موقعی ست که دولت ضد حقوق بشری برکنار شده باشد. در حالی که حقوق بشر از همین امروز شروع می شود در رفتارهای ما و آن وقت این می تواند تبدیل شود به یک الگو و مجموعه ای از ارزش هایی که وجدان عمومی جامعه کم کم بهش باور پیدا کند و جزئی از سپهر ذهنی و فضای فرهنگی اش شود.

 در وضعیت بن بست در ایران که اشاره کردید، من به عنوان یک فرد ایرانی، برای تشویق و ترویج حقوق بشر به طور مشخص چه کاری می توانم بکنم؟

ـ من فکر می کنم که حقوق بشر نمی تواند فقط در عرصه ی خصوصی باقی بماند و  باید تبدیل شود به وجدان عمومی جامعه. اگر تجربه ی کشورهای دیگر را در نظر بگیریم ما نمی توانیم بگوییم جامعه ی ما امروز از نظر فرهنگ حقوق بشری عقب تر از سی سال پیش است.

در سال ۸۸ از طریق آن جنبشی که در ایران پیش آمد، نشان دادیم که بالاخره یک وجدان حقوق بشری در جامعه ی ما در حال شکل گیری ست و نهادهای مختلف مدنی و رسانه ها تا آن اندازه که آزاد بودند، نقش بازی کردند در شکل گیری این وجدان عمومی. وقتی کسی با فریاد “رای من کجاست” حق خودش را به عنوان شهروند در جامعه طلب می کند، نشان می دهد که او به آگاهی شهروندی رسیده و یک نوع خودآگاهی در او به وجود آمده که  این خودآگاهی در حرکت اجتماعی تبدیل می شود به یک وجدان جمعی. من فکر می کنم الان هم ما چاره دیگری نداریم جز اینکه از طریق نهادهای مدنی و رسانه ها و تمام راه هایی که می توانیم، با عرصه ی عمومی در تماس باشیم چون جامعه ی ما از طریق صدها و هزاران پنجره با دنیای بیرون ارتباط دارد و اگر دری بسته شود، پنجره ای باز می شود برای تنفس هوایی دیگر.

ما جامعه ای کاملا بسته نیستیم و با دنیا ارتباط داریم، چه از طریق ایرانیان خارج کشور، چه از طریق رسانه های مجازی یا سازمان های مدنی داخل و خارج ایران، در واقع چیزی که نداریم این است که حقوق بشر به اصلی ترین فعالیت ما تبدیل شود که بتوانیم این فرهنگ را به وجود آوریم. کافی ست هسته های حقوق بشری وجود داشته باشد، اینها همه ی جامعه را مبتلا می کنند.

در مبادله ی فرهنگی نقش ایرانیان خارج کشور، بویژه اپوزیسیون خارج کشور را چگونه می بینید؟

ـ  امروز با اتفاقاتی که در دنیا افتاده و با تسهیلاتی که در ارتباط بین انسانها پیدا شده، ما می توانیم بگوییم در همه ی کشورهایی که تحول اتفاق افتاده نیروهای خارج کشورشان نقش اساسی بازی کرده اند. اگر به شیلی، آفریقای جنوبی، هند، کره جنوبی، چین و حتی تونس و مصر نگاه کنید، اهمیت نقش دیاسپورا را می بینید.

ما دیاسپورای قدرتمند ایرانی در خارج کشور داریم که در واقع نقش و تاثیر بسیار مهمی در ایران دارد چون به هر ترتیب بخشی از خانواده های ایرانی با این دیاسپورا در ارتباط است، ولی این به شرطی ست که دیاسپورا خودش در وهله ی اول به فرهنگ حقوق بشری باورمند باشد و در فعالیت های خودش این فرهنگ را رعایت کند و احترام بگذارد. متاسفانه مشکلی که ما داریم این است که اپوزیسیون قدرتمندی که به طور واقعی به منشور حقوق بشر وفادار باشد و در کارهای روزمره اش هم منظور کند، تا به نیروی بسیجگر در ایران تبدیل شود، نداریم. اما همین هم که موجود است فعالیتشان روی یکدیگر و روی ایران، یکی از راه هایی ست که در تحول آینده ی جامعه ی ایران خیلی موثر خواهد بود.

شما تحقیقی روی کتاب های درسی دانش آموزان در ایران انجام داده اید. ممکن است کمی توضیح دهید.

ـ کتاب های درسی ایران را من از زاویه اشکال تبعیض و نابرابری و عدم تحملی بررسی کردم که در این کتاب ها وجود دارند. چون کتاب درسی ای که براساس ایدئولوژی بسته و تمامیت گرا تعریف شود، حتما کسانی هستند در این کتاب ها و گفتمان آموزشی که مورد تبعیض قرار می گیرند و ما آن را در کتاب های درسی ایران به خوبی می توانیم ببینیم. چه در تبعیضی که بین زن و مرد وجود دارد،  چه تبعیض علیه اقلیت های مذهبی و قومی و فرهنگی و چه حتی تبعیضی که علیه مردم کشورهای دیگر دنیا، وجود دارد. در کتاب های درسی ایران گاه از این مردم به نام دشمن اسم می برد و طوری به جوان ایرانی دنیا را معرفی می کند که گویی دنیا به دو گروه تقسیم می شود، یک گروه مسلمان اند و خوبند و یک گروه غیرمسلمان و دشمن ما هستند. اینها مواردی هستند که در کتاب های درسی ایران باعث می شود که نظام آموزشی ما به جای اینکه به بچه ها فرهنگ حقوق بشری و ارزش های جهانشمول و زندگی کردن در دنیای امروز را یاد بدهد، بیشتر جداسری، تفاوت، تبعیض و دشمنی را به بچه ها یاد می دهد، برای همین هم جامعه ی ما از پایین یاد نمی گیرد دیگری را به رسمیت بشناسد، دیگری را تحمل کند، دیگری متفاوت را قبول داشته باشد و فکر نکند کسی که مذهب یا نژادش متفاوت است، باید طور دیگری با او رفتار شود.

خانم شهلا اعزازی هم تحقیقی در مورد عکس های کتاب های دبستان انجام داده بود، و نقش زن و مرد را در این عکس ها بررسی کرده بود که البته در نادر عکس هایی که زن دیده می شد، زنان یا در حال چای آوردن بودند یا در آشپزخانه، و مردها در حال روزنامه خواندن و کارهای مهم….

ـ اتفاقا روی جلد همین کتابی که من چاپ کرده ام همین عکسی ست که شما دارید توصیف می کنید. در حقیقت در کتاب های درسی ایران، زن یک شهروند ثانوی و فرد فرودستی ست که اگر هم حضور دارد به عنوان یک شخصیت، پیش از این که یک شهروند و انسان خودمختار باشد، بیشتر زن کسی ست، مادر کسی ست، خواهر کسی ست. حتی وقتی از فاطمه زهرا به عنوان شخصیت دینی اسم برده می شود، از او به عنوان یک شخصیت مستقل اسم نمی برند می گویند او دختر پیامبر است، همسر امام اول است، مادر امام دوم و سوم است. اینطور از ایشان نام می برند. بسیاری زنان دیگر هم که مطرح شده اند متاسفانه در همین چارچوب وابستگی خانوادگی مطرح می شوند و حتی اسمی ندارند. در مورد زندگی آیت الله خمینی و یا آقای رجایی نوشته اند که اینها توسط مادرانشان بزرگ شده اند و پدر نداشتند ولی هیچ جا اسمی از مادر اینها برده نمی شود.

آیا حقوق بشر جهانشمول است و یا باید اصولی از آن را با شرایط اجتماعی، فرهنگی، دینی و سنتی بعضی جوامع همخوان کرد؟

ـ اگر برگردیم به روح و پیام حقوق بشر باید بگوییم جهانشمول است و انسان ها صرفنظر از این که در چه فرهنگ و شرایطی هستند یا چه موقعیت اجتماعی، چه نژاد و جنسیتی دارند، باید از حقوق برابر برخوردار باشند. این میثاق حداقلی مشترک بین همه ی ماست و باید این ارزش ها بین همه ی ما تقسیم شود.

کسانی که بحث تفاوت فرهنگی را پیش می کشند و نسبی بودن فرهنگ ها را در زمینه ی حقوق بشر، این بحث بیش از آن که انگیزه اش این باشد که بخواهد راه حلی برای بشریت پیدا کند، انگیزه اش توجیهی است برای کسانی که حقوق بشر را زیر پا می گذارند.

ما می توانیم فکر کنیم که همه جوامع با سرعت و کیفیت یکسانی به طرف یک جامعه ی حقوق بشری کامل حرکت نمی کنند ولی سمت حرکت مهم است، در جهت حرکت به سوی یک جامعه ی حقوق بشری، و هیچ توجیهی نباید باعث توقف شود.

ارزش زندگی، ارزشی ست که فرهنگ و جغرافیا نمی شناسد. هرچند در طول تاریخ نگاه یکسانی به آن وجود نداشته برای مثال مخالفت با اعدام امروز معنا دارد ولی سیصد سال پیش معنا نداشت. برای همین هم این نسبیت در واقع آن جایی پذیرفته می شود که بخواهیم بگوییم شتاب های یکسانی وجود ندارد و کشورها در یک مرحله از نظر توسعه ی حقوق بشری قرار ندارند، ولی اگر قرار باشد توجیهی برای اجرا نکردن حقوق بشر باشد، به نظر من پیش از اینکه دغدغه اش حقوق بشری باشد، مسئله اش دفاع از کسانی ست که حقوق بشر را زیر پا می گذارند.

ملت ایران تشکیل شده از ملیت های گوناگون با زبان ها و فرهنگ های متفاوت، نادیده گرفتن حقوق آنها در طول تاریخ معاصر ایران ناشی از چیست، سیاست های رایج بر کشور، یا نبود شناخت از حقوق بشر؟

ـ  به نظر من به هر حال مسئله قومی و اقلیت ها در ایران یک مسئله ی هم حقوق بشری ست و هم مسئله ای سیاسی همزمان. و این دو را نمی شود از هم تفکیک کرد.

ما یک تاریخ مشترک در این کشور داریم و همه ی این اقوام در این تاریخ شرکت کرده اند، به کسانی بیشتر ظلم شده و کسانی سلطه گر بودند و زور گفته اند. به عنوان مثال حق آموزش به زبان مادری حقی ست که در همه ی اسناد و منشورهای جهانی به رسمیت شناخته شده از جمله سند حقوق بشر و دیگر سندهای سازمان ملل و یونسکو، ولی در ایران این اصل اجرا نمی شود و من هیچ توجیهی برای عدم اجرایش نمی بینم یعنی همه بهانه هایی که آورده می شود برای عدم اجرایش، در عمل بهانه های قابل قبولی نیستند. به نظر من به وجود آوردن یک فرهنگ حقوق بشری و یک جامعه و وجدان حقوق بشری بدون به رسمیت شناختن و احترام به حقوق اقلیت ها ناممکن است. یعنی ما نمی توانیم در کشوری تبعیض قومی، زبانی و فرهنگی داشته باشیم، ولی همزمان فکر کنیم یک جامعه ی حقوق بشری داریم این دو با هم منطبق نیستند.

بنابراین اگر ما می خواهیم به طرف یک جامعه ی حقوق بشری برویم از جمله تفکرمان باید نسبت به این مسئله عوض شود، همانطور که در رابطه بین زن و مرد هم باید چنین شود. یعنی رفتن به طرف جامعه ی حقوق بشری. باید نگاهمان را به زن و مرد عوض کنیم و برابری را به طور واقعی  به رسمیت بشناسیم. همینطور نسبت به اقلیت های فرهنگی، قومی، دینی، زبانی و … باید این نگاه جدید حقوق بشری را به وجود بیاوریم و این جزئی از مبارزه مان برای تحقق حقوق بشر و فرهنگ حقوق بشری در ایران است.

در گذشته این فکر بود که اول باید سیاست عوض شود و جامعه حقوق بشری شود تا بعدا به حقوق اقلیت ها و زنان رسیدگی شود، در حالی که به نظر من این مبارزه باید از همین امروز شروع شود. یعنی مبارزه ای که برای برابری زنان، برابری فرهنگی و زبانی اقلیت ها می کنیم اینها جزئی از مبارزه برای حقوق بشر است.

در مورد حق تحصیل به زبان مادری، الان به طور مشخص دولت است که چنین اجازه ای نمی دهد با توجه به این که طبق اصول ۱۵ و ۱۹ باید این را انجام می داده. شما دلیل یا بهانه ای که چرا جمهوری اسلامی زیر بار این مسئله نمی رود را چه می دانید؟

ـ اگر بخواهیم به این موضوع از اولین روزی که آموزش مدرن در ایران سروکله اش پیدا شده، یعنی حدود یک قرن و نیم پیش، صحبت کنیم، می توانیم بگوییم دو مسئله وجود داشته. یک سری موانع وجود داشته که مربوط می شده به خود زبان ها، یعنی زبان فارسی در بین زبان های مختلفی که در ایران وجود داشته، از یک وزن و مرتبه ی دیگری برخوردار بوده و توانایی این را داشته که تبدیل بشود به یک زبان آموزشی تمام عیار برای اینکه ساده نیست تبدیل یک زبان به زبان آموزشی.

ما در دنیا حدود پانزده هزار زبان داریم ولی تعداد زبان آموزشی به مراتب کمتر از این تعداد زبان است که توسط مردم صحبت می شود. در حقیقت می شود گفت بعد خود زبان و توانایی های زبان است.

اگر همین امروز بخواهیم آموزش را به زبان ترکی یا کردی یا بلوچی بکنیم، حتما مشکلات بسیار زیادی خواهیم داشت. برای اینکه برای تمام دانش های موجود کتاب به این زبان ها وجود ندارد و باید به این زبان ها نوشته یا بازنویسی شوند. این زبان ها در نظام آموزشی نبوده اند، در دانشگاه ها و تحقیقات نبوده اند تا بتوانند در سطح یک زبان آموزشی به تمام معنا باشند. ما به هزاران هزار کتاب در این زمینه ها به زبان های مختلف نیاز داریم و تازه برای زبان کردی و ترکی باز موضوع فرق می کند و بهتر است. ولی اگر برسیم به زبان بلوچی و ترکمن و … بسیار سخت تر هم می شود. این بُعد اولش است که فکر می کنم در مورد ایران قابل توجه است.

بُعد دوم اما سیاسی ست. همیشه این طور فکر می شده حتی توسط آذری زبان ها که چندزبانه شدن نظام آموزشی ایران به معنای از هم پاشیدگی هویتی و فراهم کردن زمینه ی جداسری و از هم پاشیدن ایران است. و این تفکر فقط هم در ایران نبوده در بسیاری از کشورهای دنیا، بخصوص در کشورهای جهان سوم بوده، حتی در کشور فرانسه چنین فکر می شده که بودن یک زبان در آموزش منجر می شود به این که نسل جوان با یک هویت و یک وابستگی ملی تربیت شود و چندگانگی و تشتت در آن وجود نداشته باشد.

این در بین صاحبان قدرت سیاسی در  ایران از یک قرن پیش بسیار بسیار قوی بوده و گاهی برخی از این تصمیم گیرندگان اصلا فارس نبوده اند که در این تصمیم گیری شرکت داشتند. وقتی رشدیه در ایران اولین مدرسه را تاسیس کرد، خودش تبریزی بود، ولی آن مدرسه ی اولی که درست کرد، فارسی بود. برای چه این کار را کرد، برای اینکه فکر می کرد زبان فارسی ست که زبان همه ی مردم هست برای همین هم مرجع اولیه اش زبان فارسی بود. منتها به هر حال ما در تاریخ یک قرن و نیم اخیر بشریت یک تجربه داریم. کشورهای مختلفی هم تک زبانی را تجربه کرده اند و هم چندزبانی را و هیچ جا چند زبانی منجر به این نشده که یک کشور هویت ملی یا وحدتش از هم پاشیده شود.

این ترسی که در ایران وجود دارد، ترسی ست که کاملا بی مورد نیست، ولی اغراق در موردش منجر به این می شود که ما حقوق اقلیت ها را نادیده بگیریم بویژه در بخش زبانی و فرهنگی.

الان در کشور هند، بیست و دو زبان در نظام آموزشی وجود دارد و کشورش هم به بیست و دو بخش تقسیم نمی شود. یا در اسپانیا، یا در سوئیس و بسیاری کشورهای چندزبانه ی دنیا، چندین زبان در نظام آموزشی تدریس می شود و آن کشورها هم وحدتشان را حفظ می کنند. و این به این معنا نیست که بچه های هر جا فقط زبان خودشان را یاد می گیرند. اگر به ایران برگردیم، به طور مثال بچه های کردی می توانند زبان کردی را از بچگی در نظام آموزشی در کنار زبان فارسی بیاموزند و این دوزبانه بودن بچه را با این دو هویت آشنا می کند هم هویت کردی اش و هم هویت ایرانی اش. آن وقت این بچه کرد می تواند با بچه ی خوزستانی، بچه ی بلوچستانی، یا مازندرانی وارد ارتباط شود.

باید این موضوع را فراموش نکنیم که یک زبان بخشی از میراث فرهنگی یک کشور است و از بین رفتن و ضعیف شدن این زبان، به معنی تضعیف میراث فرهنگی ست که به همه ی ما تعلق دارد. یعنی درس ندادن زبان کردی  منجر به تضعیف فرهنگ کردی در ایران می شود و بخشی از این فرهنگ که موجب غنای فرهنگ جامعه ی ایران است، از بین می رود و نابود می شود. این است که این گونه های فرهنگی ما از طریق زبان هایشان غنایی دارند که فقط نظام آموزشی ما می تواند به آن یک بعد جدید و حیات دوباره دهد. و این کار را باید انجام دهیم شاید اگر صد سال دیگر انجام دهیم دیگر دیر باشد.

سیاست پشت تفکیک جنسیتی در ایران را چگونه می بینید؟

ـ یکی از مصداق های تبعیض جنسیتی در ایران که دارد هر روز هم شدت می گیرد تفکیک سازی جنسیتی یا محروم کردن دخترها از رفتن به بعضی رشته هاست، برای اینکه در حقیقت تفکیک سازی جنسیتی از نظر من نوعی تبعیض همزمان جنسیتی هم هست برای اینکه همه می دانند امکانات آموزشی ایران طوری نیست که دختر و پسر بتوانند در سطح آموزش عالی از امکانات همسانی برخوردار شوند و در عمل ما مجبور خواهیم شد که دخترها و پسرها را به تدریج به سمت رشته هایی سوق دهیم که خود این پیش درآمد توسعه ی جامعه براساس تفکیک جنسیتی است. یعنی تفکیک جنسیتی در دانشگاه ها پیش درآمدی ست برای این که ما در آینده در حوزه های دیگر اجتماعی، در بازار کار و در جاهای دیگر، همین تفکیک جنسیتی را انجام دهیم.

از آنجا که نگاه عمومی در جامعه نگاهی مردسالارانه و ضد زن است، در حقیقت این تفکیک سازی عملا به نفع مردها و به زیان زن ها انجام می شود بویژه این که دختران ما در بیست سال گذشته از طریق پویایی درونی خودشان، علیرغم وجود یک گفتمان ضد زن، توانسته اند پیشرفت های بسیار درخشانی در زمینه ی آموزش به دست آورند و این پیشرفت ها فقط از طریق تلاش و پویایی خودشان به دست آمده. تبعیض جنسی پاسخ حاکمیت به این پویایی زنانه است و برای اینکه بتواند جامعه ی زنان را بیشتر محدود کند و به نوعی جلوی پیشرفت های آن را بگیرد این تفکیک را اعمال می کند وگرنه تفکیک جنسیتی هیچ معنای دیگری ندارد.

اگر دولتمردان ایران این مصاحبه را بخوانند، فکر می کنید هیچ تاثیری بر آنها خواهد داشت؟

ـ در میان آنها فکر می کنم ذهنیتی وجود داشته باشد که فکر می کنند تفاوت فرهنگی در ایران توجیه کننده وضعیت موجود است و همه ی فرهنگ ها نمی توانند به منشور حقوق بشر یک نگاه را داشته باشند برای همین فکر می کنند که حقوق بشر اسلامی خیلی هم مترقی ست و همه ی دنیا هم آن را قبول دارند.

اما این به این معنا نیست که حرف های ما بدون تاثیر است. آنها این حرف ها را می خوانند و باید در وجدان و خلوت خودشان برایش پاسخ پیدا کنند و آنجا که خودشان دچار تناقض می شوند، متوجه می شوند که آن حرف های حقوق بشری چه اهمیتی داشته. یعنی وقتی پسر و دختر آقای رفسنجانی به زندان می رود، آنجاست که متوجه می شوند این دفاع از حقوق بشر، دفاع از زندانی، وکیل مدافع داشتن، احترام به قوانین چقدر اهمیت دارد، در حالی که خودشان قبلا در این موارد بی توجه بودند.

من فکر نمی کنم هیچ کس در دنیا غیر قابل تغییر است. یعنی اگر چنین اعتقادی داشتم، باید کار آموزش را کنار می گذاشتم. اگر کار آموزش می کنم معتقدم همه می توانند یاد بگیرند و همه می توانند تغییر کنند و من بیشترین امیدم این است که در وهله ی اول افکار عمومی ایران تغییر پیدا کند و بعد آنهایی که امروزه ناباور به حقوق بشر هستند، ما اینقدر این حرف ها را بزنیم و آنها در عمل و تجاربشان ببینند که فرهنگ حقوق بشری بخشی از نیازها و ضرورت های جامعه مدرن است، اگر آن روز برسد، جامعه ی ما یک صفحه مهم از تاریخ خودش را ورق زده و تاریخ جدیدی را شروع کرده است.

دکتر پیوندی از این که وقت تان را به ما دادید و در مسیر سخت رسیدن به جامعه ی حقوق بشری ما را گامی به جلو راندید، سپاسگزاریم.