سخنرانی دکتر علی میرسپاسی در کانون کتاب تورنتو/فرح طاهری

دمکراسی در ایران مدرن

هفتاد و یکمین نشست کانون کتاب تورنتو، ۱۴ دسامبر ۲۰۱۲ در سالن اجتماعات مرکز امور شهری نورت یورک برگزار شد. این نشست به سخنرانی دکتر علی میرسپاسی اختصاص داشت.

سعید حریری از کانون کتاب تورنتو چون همیشه امر معرفی سخنران را برعهده داشت.

علی میرسپاسی استاد جامعه شناسی و مطالعات خاورمیانه در دانشگاه نیویورک  و  رئیس مرکز مطالعات ایران‌شناسی دانشگاه نیویورک است. او از سال ۲۰۰۷ تا ۲۰۰۹ میلادی محقق مرکز کارنِگی بوده و در کالج‌های متعددی تدریس کرده است. زمینه پژوهش میرسپاسی، نظریه‌های اجتماعی مدرنیته، جامعه شناسی تاریخی، تطبیقی، جامعه شناسی دین، مطالعه فرهنگ و جوامع خاورمیانه، و اسلام و تغییرات اجتماعی می باشد.

تالیفات میرسپاسی به زبان انگلیسی عبارتند از: «اسلام سیاسی، ایران و روشنگری: نظریات امید و یأس» (انتشارات دانشگاه کمبریج،۲۰۱۱)، «دموکراسی در ایران مدرن: اسلام، فرهنگ، و دگرگونی سیاسی»(انتشارات دانشگاه نیویورک،۲۰۱۰) و «تاملی در مدرنیته ایرانی: بحثی درباره گفتمان های روشنفکری و سیاست مدرنیزاسیون در ایران» (انتشارات کمبریج، ۲۰۰۰). عنوان کتاب بعدی او که به زودی منتشر می شود «سنت، جهان وطنی و دموکراسی» خواهد بود.

تالیفات میرسپاسی به زبان فارسی عبارتند از: «دموکراسی یا حقیقت: رساله ای جامعه شناختی در باب روشنفکری ایرانی» (انتشارات طرح نو)، «اخلاق در حوزه عمومی: تاملاتی در باب ارزش ها و نهادهای دموکراتیک» ( نشر ثالث) و «روشنفکران ایرانی و مدرنیته» (انتشارات باز).

میرسپاسی ویراستار مجموعه «علوم بومی در فضای جهانی‌شده» است که توسط انتشارات سیراکیوز و در سال ۲۰۰۲ به چاپ رسیده است. او همچنین سردبیر میهمان مجله آکادمیک «مطالعات تطبیقی آسیای جنوب شرقی، افریقا و خاورمیانه» در ویژه‌نامه «ورای مرزهای جغرافیایی قدیم: بومیان، شهروندان، مهاجران و جهان وطنان» در سال ۲۰۰۵ بوده است.

پروفسور میرسپاسی برنده چندین جایزه و مقام شده است، از جمله بهترین محقق ایرانی سال ۲۰۰۱، مقام استاد افتخاری دانشگاه تهران و جوایزی از موسسه فورد و نهاد «وقف ملی برای علوم انسانی».

دکتر میرسپاسی با تشکر از دعوت کنندگان و حاضران در سالن آغاز کرد و با اشاره به اینکه از او خواسته شده درباره ی کتاب  Democracy in Modern Iran: Islam, Culture, and Political Change صحبت کند، گفت، برایش سخت است که پس از پایان نوشتن کتاب درباره ی آن صحبت کند، ولی سعی می کند پیرامون آن حرف بزند و بخشی از آن را معرفی کند.

او گفت: مسئله ی اساسی که فکر مرا موقع نوشتن این کتاب مشغول کرده بود این بود که چگونه بایستی درباره ی تحقق دمکراسی اندیشه کنیم؟ این بخش تئوریک این کتاب را در بر می گیرد.

سنت هایی را که من منقدشان هستم و فکر می کنم در رابطه با امر سیاسی و اندیشه دمکراسی مخرّب است یا کمکی نمی کند، سنت هایی هستند که به اسم های مختلفی در ادبیات فلسفه ی سیاسی یا نظریه های جامعه شناسی می آیند. رومانتیسیسم، هستی شناسی، هویت اندیشی، تفکر متافیزیک و … این سنت ها وجه مشترکی دارند و آن این است که دنیای واقعا موجود را اصل نمی دانند و قائل به هیچگونه تقدمی در حوزه ی واقعیات واقعا موجود نیستند و به یک مفهوم ابسترکت یا یک مفهوم نظری و فلسفی را همیشه و پیوسته بر عمل و تجربه و واقعیات امروزی برتری می دهند. این دیدگاه ها همه به شکلی دیدگاه متافیزیکی هستند. این سنت های فکری قائل به تقدم ایده در مقابل عمل و تجربه هستند. بحث کلی من این است که این نگرش اتوپیایی یا متافیزیکی یا هستی شناسی به طور اصولی یا دشمنی با دمکراسی دارد و یا اینکه بهتر است وارد امر سیاسی نشود چون هیچگونه کمکی در تحقق توسعه ی سیاسی به ما نمی کند.

من کلا از نظرات جان دیلن(John Dillon) متفکر آمریکایی متأثر هستم که معتقد به اولویت تجربه بر سایر پدیده های فکری هست و همیشه تجربه را در اساس و مرکز هر پروژه ای که خواهان تحقق و توسعه ی دمکراسی ست، قرار می دهد.

با دو مثال منظورم را از پیامدهای آمدن این نوع بحث های اتوپیایی به حوزه ی سیاست روشن می کنم. یک متفکر مهم سوری الاصل به نام صادق جلال العظم در سال ۱۹۶۹ کتابی نوشت به نام “نقد تفکر دینی” دلیل نوشتن این کتاب آن بود که در سال ۱۹۶۷ در جنگ شش روزه کشورهای عربی بویژه سوریه و مصر و اردن به نحو فلاکت باری ظرف شش روز از ارتش کشور کوچکی مثل اسرائیل شکست خوردند، این موضوع سرخوردگی زیادی برای این کشورها به وجود آورد. جلال العظم می نویسد روز بعد از شکست چه در میان مسلمانان مصری و عرب و چه در میان مسیحیان عرب، گرایشی به طرف اسطوره سازی و ایده های مذهبی برای توضیح یا توجیه این شکست پیدا شد.

بحث اساسی این کتاب این است: دلیل شکست اعراب از اسرائیل، اتفاقا همین وجود تفکر متافیزیکی اسطوره ای اعراب است. در این کتاب نشان می دهد چگونه تفکر ناصر و بخش بزرگی از روشنفکران و سیاستمداران مصری (در دهه شصت) همیشه براساس یک سری نگاه متافیزیکی و سمبلیک و عمدتا عدم قبول واقعیات، بوده. می گوید چرا ما (روشنفکران سکولار) از سنت های خودمان، کتاب آسمانی مسلمانان قرآن یک درک امروزی نداریم. چرا سنت هایمان را با توجه به تفکر همان زمان پیدایش اش می پذیریم. چرا بحث نیکی و شیطانی در مصر به کار برده می شود. می گوید این نوع گفتمان بحثی قدیمی ست و حداقل پانصد سال از زندگی بشری را نادیده گرفته است. می گوید، شیطان مظلوم بود. خدا به او گفته بود برو انسان ها را فریب بده. انتظار داشتید شیطان چه می کرد، اگر به خدا نه می گفت، که ایستادن جلوی خداوند بود. و اگر انسان را فریب می داد(که داد) بعد ما او را سمبل بدی می دانیم. شما می توانید این گونه ببینید. یعنی تمام بدی هایی که در جامعه ی عرب وجود دارد، چه فردی و چه جمعی، به خاطر این است که شیطان زیر پایشان نشسته است.

دکتر میرسپاسی افزود: جلال العظم بحث اش این نیست که اسلام را کنار بگذاریم، این بحثی که در ایران مد شده که اگر جدایی دین از سیاست داشته باشیم همه چیز حل می شود. بحث او بی نهایت عمیق تر از این هست. این که سنت ها، مذهب، ارزش ها و نهادهایی که داریم، به هر حال مال ما هستند، نمی شود ازشان شرم کرد، رهایشان کرد، فراموششان کرد، نمی شود هم دو دستی به آنها چسبید و به دنبال راه حل نرفت. ما باید درک امروزی و این جهانی از این ها داشته باشیم، در این صورت هم می توانیم آن ها را عزیز نگه داریم و هم می توانیم در زندگی پیشرفت کنیم و به دمکراسی برسیم و یک زندگی شرافتمندانه را برای اعراب بیاوریم. این بحث با این که آیا قرآن درست است یا نیست، فرق می کند. شما می توانید به این کتاب مقدس به عنوان یک کتاب ادبی نگاه کنید و درکی از آن داشته باشید که با درک تاریخی آن فرق می کند. برای این که ما این کار را بکنیم باید متافیزیک را از سیاست جدا کنیم. امر سیاسی به واقعیات نگاه می کند.

دکتر میرسپاسی درباره ی مثال دوم خود گفت: ایزا برلین(Isaiah Berlin) ، متفکر و تاریخ نگار روشنفکری اروپا کتابی دارد بی نهایت ارزشمند که خیلی مورد توجه روشنفکران قرار نگرفت چون مقدار زیادی از آن نقد روشنفکران است. کتاب “ریشه های رومانتیسیسم”(The Roots of Romanticism) می گوید در اروپا، از قرن هفده به بعد، دو سنت روشنفکری داشتیم. یکی سنت روشنگری (Enlightenment) که خصوصیت ممتاز و مشخص این جنبش روشنگری این است که واقعیات بیرونی از ما وجود دارند که ذات خودشان را دارند و ما به عنوان روشنفکر و متفکر و انسان این دنیای مدرن برای شناخت و تنظیم رفتار و کردارهای خودمان همیشه توسط این واقعیات بیرونی راهنمایی می شویم، و اساس آن بر محدودیت ها و آزادی ها است.

در مقابل این سنت، یک سری سنت های مختلفی وجود داشتند که کاملا در برابر این نوع نگرش ایستادند. یا با عمده کردن پدیده هایی که ربطی با دنیای واقعا موجود ندارد، عملا یا واقعیات موجود را نادیده می گیرند، یا کم اهمیت قلمداد می کنند یا در بدترین حالت به انهدامش دست می یازند. به عنوان مثال اخلاق یا دین را مهم می کنند یا هایدگر که هستی را مهم می کند.

برلین می گوید، باید رفت جوامعی را که چنین کرده اند، دید و این که آیا آمار جرم و جنایت در آنجاها کمتر است یا نه؟ می گویند، مسیحیت اشکال ندارد، مسیحیان اشکال دارند، می گوید اگر مسیحیان اشکال دارند، مسیحیت هم پس اشکال دارد. یا مسلمانان اشکال دارند، اسلام اشکال ندارد. چنین بحثی فاجعه است. زمانی که جنایات استالین را تمام روزنامه ها می نوشتند، مهمترین روشنفکران فرانسه، قبول نمی کردند و از استالین دفاع می کردند و متاسفانه بعضی ها از خمر سرخ هم دفاع می کردند. برلین می گوید، بهترین حالتی هم که رومانتیسیسم در سیاست می آورد، سیاست زیباشناسانه است یعنی در سیاست آن چیزی مهم می شود که خلاقیت، خیال، شوق، هرج و مرج و … خوانده می شود، برای همین جنبش های رمانتیسم همیشه از نوعی خرابی و خشونت و درهم ریختن همه چیز دفاع می کنند.

خلاصه ی بحث برلین این است که جنبش های رمانتیسم دستاوردهای بزرگی در حوزه ی تفکر، خیال و ادبیات و هنر دارند، ولی در حوزه ی سیاسی یک فاجعه است و در خیلی جاها نزدیک به فاشیسم می شود.

دکتر میرسپاسی گفت: من این دو مثال را آوردم که بگویم قصد من هم در این کتاب این بود که گفته شود که امر سیاسی در خود یک واقعیت است. امر سیاسی، نتیجه ی فرهنگ، اقتصاد و دین و بی دینی نیست. مثل همه ی اینها وجود دارد و مستقل است و از درون خودش به وجود می آید. امر سیاسی می تواند تقلیل پیدا کند به سیاست. سیاست زمانی ست که امر سیاسی بسته و سرکوب می شود و امر سیاسی تبدیل می شود به رابطه ی قدرتی. مایکل والزر آمریکایی در کتاب Thinking Politically می گوید، امر سیاسی یعنی چگونگی تحقق و توسعه ی جامعه ی سیاسی که رابطه ی شهروندان را با خودشان و با دولت تنظیم می کند. مهم ترین خصوصیت و تفاوت امر سیاسی با سیاست هم وجود رقابت صلح آمیز است و رقابت صلح آمیز در شرایط اعتماد شهروندان به یکدیگر، نیک خواهی یکدیگر در کلیتش و وجود امید و همبستگی انجام می شود.

و اگر ما خواهان تحقق دمکراسی در ایران هستیم، باید به خود پدیده ی سیاسی نگاه کنیم و ببینیم آیا در ایران ما سیاست داریم یا امر سیاسی. اگر امر سیاسی داریم، تا چه اندازه خواهان خیرخواهی هم هستیم یا نیستیم که این در سیستم حقوقی مان هم منعکس می شود مثلا خیرخواهی همه یعنی این که زن و مرد مساوی هستند، بهایی و مسلمان هم مساوی هستند. منظورم از خیرخواهی این است. چنین جامعه ای لزوما جامعه ی امیدواری هم هست. من به این پدیده می گویم، دمکراسی. من می گویم ما دنبال فلسفه ی دمکراسی، فرهنگ دمکراسی و آدم دمکرات نیستیم، نه این که با اینها مخالف هستیم، ولی این بحث هم اشتباه است و هم تا حدی فاجعه بار است که ما فکر کنیم انسان ها ابتدا دمکرات می شوند، یا در یک جامعه ابتدا فرهنگ دمکراتیک می آید، بعد دمکراسی می آید. این بحث با وجودی که بحث زیبایی به نظر می رسد، در حالتی به قول ایزا برلین، فاشیسم می شود که می گوید می خواهد انسان کامل درست کند، و در حالت دیگرش هم مانع بزرگی بر سر راه دمکراسی می شود. که الان در ایران هم مطرح است و بخش بزرگی از روشنفکران بحثشان این است که ایرانی نمی تواند بیندیشد، یا ترس از اندیشه دارد، یا دین خواه است و هر چه که هست پیش شرط دمکراسی را ندارند. من در این کتاب هم از نظر نظری و هم از نظر تاریخی و تجربی این بحث را نقد کرده ام.

اگر قبول کنیم تجربه و عمل در امر سیاسی بر یک سری ایده ها برتری دارند، بحث من این است که اتفاقا ایران در صد، صدوپنجاه سال اخیر، تجربه های مهم دمکراتیک داشته. و ما اصولا امروزه پدیده ای را داریم به اسم سنت دمکراتیک در ایران که اتفاقا بخشی از وظیفه ما این است که توجه کنیم به این سنت ها.

دکتر میرسپاسی تجربه های مهم دمکراتیک در ایران را، مشروطیت، دوره ی ملی شدن صنعت نفت (که مبارزه در پارلمان انجام می شده از لیبرال و خان و کمونیست و مذهبی در پارلمان بودند)، و انقلاب ۵۷ و جنبش سبز خواند و افزود: چنین تجربه هایی در تاریخ بعضی از کشورها حتی یک بار هم وجود ندارد. در مقایسه با کشورهای عربی از قرن ۱۹ تا امروز، ترکیه، اروپای شرقی، و … ایران غنی ترین و وسیع ترین جنبش های اجتماعی را داشته، در نتیجه سنتی ست که باید مورد توجه واقع شود. ایرانی ها از طریق تظاهرات، اعتصاب، روزنامه، شبنامه، نافرمانی مدنی و اصلاحی و علنی مبارزه کرده اند و نتیجه هم گرفته اند. در دیگر کشورها عمدتا تغییرات بیشتر با کودتا و دخالت خارجی به وجود آمده است. ما در تمام این جنبش ها، اقشار و اصناف مختلف را داشتیم که باهم متحد می شدند. از دیدگاه من ما همیشه ائتلاف ملی برای دمکراسی می خواهیم. در دمکراسی فقط با آدم هایی که خوشمان می آید که ائتلاف نمی کنیم، شما با ارتجاعی ترین بخش هم باید تماس داشته باشید.

این جنبش ها همچنین کاسموپولیتن بودند. اگر به ایران و ایرانی توجه داشتند، از قرن ۱۹ تا امروز، همیشه از آخرین دستاوردهای تکنولوژی بشر استفاده کرده اند. روزنامه های مخالف در عصر مشروطیت از روزنامه های دولتی پیشرفته تر بودند.

در جنبش سبز، این جوانان بودند که با توئیتر و اینترنت در جنبش حضور داشتند، و این ادامه ی سنت مشروطیت بود. ایرانی ها همیشه از این نظر و از نظر فکری کاسموپولیتن بودند. این جنبش قبل از جنبش های عربی، یک جنبش پست سکولار و پست اسلامیست بود. کاری که جنبش سبز کرد عملا گفت که دیگر اسلامیسم تمام شده. چگونه این کار را کرد، آنجا که ما مردهای میانسال ریشویی که به نظر مذهبی می رسیدند را در کنار دختران جوانی که به نظر مذهبی نبودند، در خیابان ها در مبارزه می دیدیم. هیچکس هم نگفت زنده باد اسلام، و نگفت مرگ بر اسلام. مثلا حتی آقای موسوی برای اولین بار از بهایی ها دفاع کرد، بهایی ها هم شرکت داشتند در تظاهرات. این سنت ها با سنت های قبلی ایران ارتباط دارد.

ما اگر دمکراسی را واقعی بدانیم، آنچه که مردم در زندگی روزمره شان در تاریخ مدرن ایران انجام داده اند، سنتی قوی ست که خصوصیات خودش را دارد و درختی ست که باید به آن آب داد و پروراندش. من بسیار نگرانم از این موج جدیدی که راه افتاده که مشروطیت را بکوبد، یا مصدق را آدم دیوانه ای بخواند و قوام را بهتر بداند، جنبش سبز را بگوید یک سری دختر تیتیش مامانی آمده بودند دنبال بوی فرند، شما اینها را متاسفانه از صبح تا شب می بینید، ولی آن چیزی که واقعی ست هنوز این است که آدم هایی که در زندان هستند دارند چه می کنند. آقایان موسوی و کروبی و همسرانشان، خانم نسرین ستوده، ببینید دارد چه می کند، اینها بخشی از سنت های ما هستند، آن را ارج بگذاریم.

دکتر میرسپاسی با اشاره به کمی وقت، در پایان از کتابش گفت: من در کتابم از مصدق انتقاد هم کرده ام، ولی جایگاه او بسیار بزرگ است. من در کتابم این سئوال را مطرح کرده ام که یک سری افراد جوان بودند که اینها در اول انقلاب به معنای ایزا برلینی اش اتوپیایی بودند، یا رومانتیسیستی یا نیروهای افراطی انقلابی بودند که به هیچ شکلی با دمکراسی آشنایی نداشتند، و نقش مهمی هم در این رژیم داشتند. پرسش من این است که چه شد که اینها تغییر پیدا کردند. آیا نگرششان به اسلام عوض شد، یا اینکه روزنامه و کتاب خواندند و دنیای جدید به شکلی در اینها تأثیر گذاشت؟ من با پنج تن از اینها مصاحبه کردم و پرسیدم چرا شما تغییر کردید؟ همه ی آنها بدون استثنا می گویند در آستانه ی انقلاب از نظر فکری طرفدار شریعتی بودند و از نظر رهبری البته خمینی را قبول داشتند. درک شان کم و بیش همان درک از اسلام است. اکثر آنها دلیل تغییر خود را تجربه ی عملی خواندند. یکی از اینها گفت، “من همه این ایده ها را داشتم و فکر می کردم دولت یک نیروی اخلاقی ست و می آید و جامعه را می سازد. بعد معاون وزیر شدم، هیچ کاری نمی توانستم بکنم و اصلا نمی دانم چکار باید کرد.”

دکتر میرسپاسی نکات دیگری که در تغییر اندیشه های این افراد تأثیرگذار بوده، را برشمرد از جمله، شکنجه دختران جوان مجاهد و چپ در زندان، رفتار با آقای منتظری، شکل پایان گیری جنگ، اندیشه های ماکس وبر، همایون کاتوزیان، مجید تهرانیان، مرکز استراتژیک (اتاق فکر)، مجله کیان و…

سخنران افزود: به نظر می رسد این افراد در اثر واقعیات بیرونی که ایزا برلین می گوید، متوجه شدند دنیای بیرونی آنطور که فکر می کردند نیست، و از طریق این تجربه صد و هشتاد درجه نظراتشان عوض شد. اینها اول فرهنگشان عوض نشد، فرهنگ دیگری هم نداشتند. اینها همه آدم های مذهبی هستند، ولی آدم هایی هستند که امروزه تلاش و هم و غمشان توسعه و تحقق دمکراسی در ایران است.

بخش پایانی این جلسه به پرسش و پاسخ اختصاص داشت.