شهروند ۱۲۳۱ پنجشنبه ۲۸ می ۲۰۰۹
گفت وگوی شهروند با پرفسور پیتر اسلوته دَیک
پیتر اسلوتردیک Peter slotedijk در رشته های فلسفه، زبان آلمانی و تاریخ در دانشگاه مونیخ تحصیل کرده است. در سال ۱۹۷۵ دکترایش را از دانشگاه هامبورگ دریافت کرد. از سال ۱۹۸۰ به بعد تعداد زیادی کتاب و مقاله در مورد مسایل فلسفی چاپ و منتشر کرده که از جمله ی آنها؛ “نقد برهان بدبینانه” است. در سال ۲۰۰۱ به ریاست مدرسه ی عالی کارلس روهه منصوب شد که بیشتر به عنوان مرکز هنر و رسانه ها معروف است. در سال ۲۰۰۲ به عنوان میهمان در برنامه ی تلویزیونی “موسیقی فلسفی” در شبکه ی ZDF آلمان شرکت و کلیدی ترین موضوع های روز که جامعه و زندگی روزانه مردم را تحت تأثیر قرار می داد به بحث می گذاشت. گفت وگوی زیر حول محور بحران جهانی اعم از اقتصادی، زیست محیطی و سیاسی با نگاه به تازه ترین کتاب او “باید زندگی ات را عوض کنی” انجام شده است.
پروفسور اسلوته دیک در یک سال اخیر هیچ موضوع یا موردی بیش از واژه ی “بحران” به گوش نرسیده است …
ـ سرچشمه ی این واژه در علوم پزشکی است، به هر حال و حداقل در آن شکل و فرمی که ما به کار می بریم: “Krisis“ نشان دهنده ی مقاومت یکی از ارگان ها در مقابل حمله ای شدید است که در نهایت در صورت پیروزی به ادامه ی حیات ارگان منتهی می شود و در صورت شکست به مرگ.
بنابراین وضعیت دشواری که شما توصیف می کنید، آیا این موقعیت، توصیف شرایط امروز هم می شود؟
ـ نه. بر اساس این تعریف، شرایطی که ما در آن زندگی می کنیم، اصلا بحران نیست. چرا که همانطور که خیلی ها هم با این نظر موافق اند، حاصل بحران اخیر، در نهایت بحران جدیدی است. یعنی بهترین چیزی که به آن دست خواهیم یافت، فقط تأخیر انداختن در بحران نهایی است یا در حالت بهتر: بحران نهایی به سبب بحران دایمی، همه ی توان خود را به تدریج از دست می دهد.
پس ما باید با بحران نزدیک شویم و طرح دوستی و آشنایی بریزیم؟
ـ اگر بخواهم در چهارچوب پزشکی پاسخ شما را بدهم، باید بگویم که ما شاهد نابسامانی مزمن در اقتصاد امروزین هستیم. برای بحران های مزمن جسمی و روحی انسان ها، متأسفانه بهبودی و سلامت روحی و جسمی در چشم انداز نیست (این موضوعی است که شامل حال جامعه ی مدرن امروز هم می شود.) تنها چیزی که برای ما باقی می ماند این است که با رعایت موازین لازم خواهیم توانست شرایط دشوار و ناهنجار بیماری را کم کنیم یا به نوعی روی آن را بپوشانیم. ما درون داروهای آرامبخش غرق هستیم که تنها می توانند مرهمی بر نشانه های بیماری باشند، اما درمان شان نمی کنند.
آیا این بحران، پیامد رابطه نامعقول بین واقعیت و واقعیت انتزاعی نیست؟ آن طور که بازار مالی واقعی ـ انتزاعی از اقتصاد واقعی جدا مانده باشد؟
ـ چندین سال پیش، هلموت اشمیت، صدراعظم وقت آلمان، استعاره ی زیبایی برای رابطه بین مؤسسات مالی و سازندگان اقتصاد به کار برد: حجم پول باید پیراهنی باشد دوخته شده برای تن. این پیراهن باید مناسب تن باشد. پیراهن امروزین امور مالی در حد و قواره ی اندام واره های آن نیست و همین عامل موجب شده است که به رقابتی جنون وار دامن زده شود که شعله های این آتشِ جنونِ رقابت، بدون هیچ گونه فرم و شکلی درون فضایی بسته اما به ظاهر باز پرپر می زند. در چنین شرایطی آشکار است که حد و اندازه این بحران هم ناشفاف باشد. یکی تصور می کند که اقتصاد واقعی مالی در برابر اقتصاد واقعی ـ انتزاعی رشدی بین یک تا ده داشته در حالی که هستند کسان دیگری که این رقم را بین یک تا پنجاه حدس می زنند. همین افراط و تفریط ها است که کسی نمی تواند وضعیت امروز و اکنون را دقیقا بررسی کند و آن را آن گونه که باید در جایی مشخص بنشاند. بنابراین باید شاهد پیامدهای بعدی باشیم. ابتدا و قبل از هرچیز احساس تورم بر پایه ی ارزش هایی که نه تنها اقتصاد را نابود می کند که معیار ارزشها را هم بر هم می زند. در چنین شرایطی کسی نمی داند که چه چیزی بزرگ است چه چیزی کوچک، چه چیزی زیاد است چه چیزی کم، پایداری و ثبات که دیگر جای خود دارند و مدتها است که کسی جرأت نمی کند از ثبات اقتصادی حرف بزند.
اما در عوض مدام از خساست، درنده خویی، ترس چرخش وار که گویا پیامد طبیعی دور تسلسل پلشتی های اقتصادی اند، سخن به میان می آید.
ـ فکر نمی کنم که قالب چرخشی خساست، حرص و طمع و ترس ما را به فرمول بندی درستی برساند. سیستم امروزین ما بین احساسات افراطی، نکبت و گرفتاری از یک طرف و بخشندگی از طرف دیگر گرفتار آمده است. در حقیقت فرمول دیگری از نوع حس بیهودگی و جدیت. مخالفان واقعی هم حقیقتا، وضعیت فلاکت به مثابه نگرانی ها و کمبود تجربه هستند که باز انسان را بر می انگیزانند تا از یک طرف خود را محدود کند و از طرف دیگر احساس در فضا بودن کند تا جایی که احساس پرواز در فضا داشته باشد. این موقعیت اجازه داد که حس سودآوری فراوان و حتی طمع و حرص را به حد درنده خویی برساند. بدیهی است که آنتی تز قطعی این مدار، تحرک و جنبش بین نگرانی شدید ترس و ستایش و تمجید آرامش روحی باشد. آرامش روحی زمانی روی می دهد که انسان دیگر حس کند که واقعیات قصد مقاومت و پایداری ندارند.
از تمجید و ستایش گفتید. این واژه متعلق است به ارکان اصلی وابستگی …
ـ درست است، اما در عین حال رخوت معناشناسی است که در دهه اخیر مردم را به ظاهر در سطح بالاتری برده است. در خط مقدم هم، انتظار بیکران سود و تخیل دست یابی به دارایی های غیرقابل تصور قرار دارد.
نیروی محرکه ی آنها؛ حرص و طمع، به طور آشکار پدیده ای است غیر مستقل. بی دلیل نیست که این پدیده یکی از هفت گناه کبیره به حساب می آید. آیا این اخلاق انجیلی دیگر رابطه ای با امروز ندارد؟
ـ پاپ گریگور بزرگ دو موضوع در رابطه با اقتصاد نوشته است که آنها روح و روان انسان را نابود می کنند و از شکل می اندازند که یکی از آنها حرص و طمع است و دیگری خساست.
آیا این تمایل ها امروز هم وجود دارند؟
ـ من علاقه ای به این ندارم تا فرضیه های قدیمی کلیسایی و اروپایی را به موقعیت امروز تعمیم دهم. جهان حریص تر یا خسیس تر از پیش نشده است. وقتی که بانک مرکزی آمریکا با بهره ی صفر درصد پول منتشر می کند، بازی کنان جهانی پول هم باید از شرایط پیش آمده استقبال کنند، در غیر این صورت از قافله ی تاجران پول عقب می مانند. بحران، ریشه در اشکالات فنی نزد بانک مرکزی آمریکا دارد.
یعنی یک رسوایی مالی؟
ـ وقتی که بانک مرکزی آمریکا برای جلوگیری از زیان های احتمالی، حاضر می شود تریلیون ها دلار به بازار تزریق کند، هر آدم با شعوری می فهمد که بازارزش گذاری سایر ارزش ها چگونه انجام خواهد شد. اکنون دیگر صحبت از سزارهای (قیصر) زورگو و نامردمی نیست، هم چنین بحث فراانسان هایی که واژگون کردن همه شرایط خوب به بد را در توان دارند هم نیست. بحران اخیر حاصل سیاست های خاکستری بروکرات ها است. حاصل اندیشه نادرست کسانی است که فکر می کردند می شود با انتشار پول و تزریق آن به رگ های تنگ و باریک ساختار مالی جهان، بی اعتمادی مردم به سیاست های شان را ترمیم و جبران کنند.
یعنی اکنون آنان بی قدرت، ناتوان و از رمق افتاده اند؟
ـ آنها ناتوان و بی قدرت نیستند. آنها در خواب عمیق فرو رفته گانی اند که هرگز بیدار نمی شوند. ریشه اشاعه ی فرهنگ ضد اخلاق در این است که آنها هنوز هم بر همان طبل نادرست سیاسی خود می کوبند و ادامه دهنده ی همان راه اند. مثلا دولت آمریکا را نگاه کنید که در صدد است تا به توفان مالی اخیر با چتر پوششی و پر انرژی استراتژی تورم که اکنون به بحران تورمی تبدیل شده است، فایق آید. حتما دقت و توجه کرده اید که واژه ی “تورم” مدام در بحث های امروزین تکرار می شود.
درست است. اما این باور نئولیبرالی که بازار بدون مشکل است و پرقدرت، سبب این بحران شده است …
ـ در حقیقت علت این بحران در تصویر تخیلی از واقعیات روز نهفته است. قهرمان واقعی نئولیبرالیسم “هری پاتر” است.
چطور؟
ـ رمان های هری پاتر تبدیل به کتاب های راهنمای جهان شده اند که در آنها حقیقت حد و مرزی ندارد. این کتاب ها یک نسل از مردم جهان را متقاعد کرده است که درون خود جادوگری را کشف کنند. در ضمن واژه ی “پاتر” در انگلیسی به معنی “کوزه گر” است. کسی که خمره و کوزه می سازد. انگار که این روزها فقط بخشی از نسل جدید که ظاهرا بازندگان جامعه هم هستند، هنوز به دنبال کار هستند و سایر آنها در پی کوزه ی جادویی که در ساختاری نو آنها را به پرواز درآورد.
حتی با وجود آن که می دانند درون مایه ی این تصور تهی است؟
ـ این تصور باید در بر دارنده ی چیزی باشد و شمولیت داشته باشد، اما نه به عنوان هدف اصلی. خمره وسیله ای است که چیزی را درون خود جای می دهد که بعدا اگر صاحب آن بخواهد همان چیز را پس می دهد. در یک تفکر و اندیشه عمیق در مورد انواع اشیاء، مارتین هایدگر، جام را به عنوان نمونه انتخاب کرد. او این بحث را مطرح کرد که یک جام سوراخ چگونه می تواند عملکرد خود را به مثابه کوزه انجام دهد و در عین سوراخ بودن، پُر شود. هایدگر، می گوید: “از کوزه همان برون تراود که در او است.” اکنون انسان مدرن سوراخ جام را ترمیم کرده و از آن چیزی تراوش نمی کند که در دراز مدت پدیده ی مثبتی هم نخواهد بود.
پس به همین دلیل باید دست از جادو و سحر و به نوعی شعبده بازی اقتصادی، اجتماعی و سیاسی کشید؟
ـ در واقع سحر و افسون و شعبده، فعالیتی است که روابط بین محتوا و تأثیرگذاری را سیاه می کند. پریشانی خاطر هم از آنجا شروع می شود که رابطه دال و مدلول تیره و تیره تر می شود. به زبان اقتصادی، زمانی که رابطه ی سرمایه گذاری و سود متناسب نباشند. در حقیقت مادر همه ی مشکلات دهه ی اخیر همین بی تناسبی در روابط بوده است. انسان های بیشماری با نیت فراروی از واقعیات پا به میدان گذاشتند و این در شرایطی بوده که درآمد متوسط چهل ساعت کار در هفته تقریبا متناسب با میزان کار بوده است. این اتفاق ناگوار فراروی از واقعیات زمانی رخ می دهد که مردم برای رسیدن به واقعیات مجازی انگار دست به جادو، سحر و حتی شعبده می زنند و طلب معجزه می کنند. آنها روش نادرست محاسبه را کشف کرده بودند. برابری های شگفت انگیز و اعجاب آور جایگزین نابرابری های متعادل تر و محافظه کارانه تر شدند.
آنچه شما می گویید این معنا را متبادر می کند که ما وارد مرحله عدم تعادل و بی ثباتی شدید شده ایم.
ـ بدیهی است که این کشف در صورتی که منطق پیدایش آن به هر دلیلی بازار مصرف اش تمام و یا از بازی کنار گذاشته شود، به زودی به هم می ریزد. این روزها به سختی می شود به فرزندانمان بگوییم که اگر چنین و چنان کنی، پیامدش این یا آن خواهد شد. هیچ پیگیری شخصی وجود ندارد و انگار همه کار و همه چیز امکان پذیر است.
یعنی هیچ دلیل مهمی برای خوش بین بودن وجود ندارد؟
ـ پیش از هر چیز بگویم که رفتار اقتصادی مردم کاملا قابل توجه است؛ تمایل مردم به خرید کالا در ایام کریسمس، چه در آلمان و چه در سایر کشورهای اروپای غربی را مرور کنید، گویا مردم برای خود مصونیت به وجود می آورند. آنها در مقابل حیله گران و کلاه برداران بزرگ برای خود دیوار دفاعی برپا می کنند و اجازه نمی دهند که احساس درخشان زندگی آنها توسط بحث محور بحران و خطرات ناشی از آن تیره و تاریک شود. این رفتار، پدیده ای است که نیازمند تفسیر مناسبی است. آیا این بخشی از بیهودگی امروزه است که نام دیگرش روزمرگی می باشد؟ یا فقط نوعی واکنش نرم و ملایم؟
البته باید امیدوار باشیم که واکنش نرم و ملایم صحت داشته باشد!! اما به نظر شما رواداری انسانی با اخلاق سرمایه داری آیا مورد بحث امروز جهان نیست؟
ـ موضوع رواداری انسانی سرمایه داری را می توان به صورتی کاملا ساده به کار گرفت: مردم خشمگین و فقیر جهان بیش از دویست سال وقت داشته اند تا نشان دهند که چقدر توانسته اند جهان را در مسیر زندگی بهتر برای همه، پیش ببرند که نتیجه ی آن بخشی کاملا افتضاح بود و بخش دیگرش هم دمدمی مزاج و مردد. اکنون اما، پیشنهادی وارونه و سرشار از تردید دیگری گویا دستور روز شده و آن هم این است که ثروتمندان طماع نشان دهند که چقدر می توانند جهان را به سوی زندگی بهتر برای همه هدایت کنند. نوبت آنها است تا ثابت کنند که کاری غیر از بلعیدن حریصانه ی سهم دیگران هم از آنها بر می آید!!
به طور کلی، آیا امیدی به نجات هست؟
ـ ثروتمندان فقط در فکر نجات خویش اند. البته این که آنها فقط برای نجات خود کار می کنند موضوعی است کاملا آشکار و مثل درخشش آفتاب در آسمان آبی. اما برای این که ثروتمندان خود را از زوال و تاریکی نجات دهند باید فکری برای توان خرید مردم بکنند. پرسش اکنون، رابطه بین بشردوستی سرمایه داری در کنشی هماهنگ با سیاست کلان و دست و دل بازی احتمالی آنها است.
اجازه دهید این گفتگو را از راهی دیگر اما در پیوند با همین موضوع ادامه دهیم. به نظر شما و با توصیف هایی که کردید، کره ی خاکی چگونه ادامه ی حیات خواهد داد؟
ـ زمین تا پنجاه میلیون سال دیگر هم بدون ما به حیات خود ادامه خواهد داد. می دانید که زمین به برنامه های تجمل آفرین ما نیازی ندارد و صریح و روشن بگویم که زمین به ما نیازی ندارد، برعکس این ما هستیم که به زمین و حیات آن نیازمند هستیم؛ هم به عنوان منبع لایزال طبیعی و هم به عنوان گلخانه تمدن انسانی.
گلخانه!! چرا گلخانه؟
ـ در نوعی از زندگی که معروف به زندگی گلخانه ای شده است، مواد اولیه غذایی حرف اول را می زند. در رودر رویی طبیعت و فرهنگ تکنیکی امروز هم وضعیت دقیقا همان طور هست که در زندگی گلخانه ای. طبیعت برای بقا و حیات در آینده، باید به عنوان بخشی از تمدن بشری داخلی و درونی شود. انسان های قبل از تاریخ و حتی دوران تاریخی توانسته اند شرایط دراماتیک زندگی خویش را بر اساس ذات طبیعت بازسازی کنند. سرشتی که کسی هرگز باور نداشته قابل واکنش باشد. اکنون انسان ها آشغال و پس مانده های خویش را هرجا که تصورش را بکنیم می ریزند، بی آنکه به پیامد آن فکر کنند. بله! هنوز هم نعل اسب های سواره نظام رومی ها در گل و لای آلمان پیدا می شود. اما ما که مدام ادعای پشت سر گذاشتن هزاران سال توأم با موفقیت و پیشرفت را داریم، چرا طبیعت که ارایه دهنده ی همه چیز به ما بوده است، بی هیچ ردّپایی در ندانم کاری های ما گم شده است؟ گویا اندیشه ی وسعت دهنده ی طبیعت برای همیشه از بساط بشر امروزین رخت بر بسته است. اما یادمان باشد سیاست برون زا کردن طبیعت، دوام چندانی ندارد. زباله ها در دوری دیگر به ما بر می گردند، دریاچه ها دیگر عطرآگین نخواهند بود و اقیانوس ها هم. پس مسلم می شود که طبیعت دارای حافظه تاریخی است، طبیعت ما را به یاد دارد و همه ی کنش و واکنش های ما را در خود جمع می کند. حالا باید با طبیعتی صلح و آشتی کنیم که آشکارا برای همیشه تمایل به انتقام دارد. طبیعتی که در تغییر و تحولات خود هشدار خطر می دهد و آرام هم ندارد.
این موضوعی است که فعلا خیلی ها، حتی سرمایه داران هم بحث آن را شروع کرده اند.
ـ ثروتمندان باید و می توانند که کمک بزرگی باشند برای آشتی با طبیعت. پولدارها، در ندانم کاری هایشان مثل اسب عصاری عمل کردند که فقط روبروی خود را می بیند و توان مشاهده اطراف را ندارد. در برون زا کردن طبیعت، آنهایی که ثروت باد آورده را تجربه کرده بودند، دیگران و طبیعت را فراموش کردند. اکنون میلیاردرهایی مثل “الگور” فقط وظیفه ی خود را انجام می دهند که منّتی بر طبیعت ندارند. اگر در این گردونه “الگور” و کسان دیگری باب آشتی با طبیعت را بگشایند و راه زندگی را پیدا کنند، در بهترین وجه، به نقطه صفر می رسیم. در رستاخیز طبیعت هم در بهترین شرایط، آنها بخشوده خواهند شد.
در کتاب جدیدتان که عنوان «باید زندگی ات را عوض کنی» را بر پیشانی دارد، آیا شما چگونگیامکان تغییر راه زندگی را مطرح می کنید؟
ـ این کتاب موضوع انسان – ماشین یا به زبان دیگر خود شکل دهی انسان را مطرح می کند. این کتاب با مراقبه ای بر شعر معروف “ریلکه” به نام «Archaischer Horso Apullos» شروع می شود که ماجرای آن مربوط می شود به سال ۱۹۰۶، زمانی که “ریلکه” منشی یکی از مجسمه سازان بزرگ فرانسوی “آگوست رودین” بوده است. شعر ذکر شده زمانی شکل می گیرد که استاد در حال قالب گیری تندیس یکی از خدایان یونانی بوده است. آنچه او می نویسد، شعری می شود که بعدها زبانزد همه ی کسانی است که ادبیات مدرن را می شناسند. به این ترتیب که در تندیس ناقصی که نه دست دارد نه پا، نه سر دارد و نه جنسیت، “ریلکه” هیبتی می بیند که سرشار است از نیروی حیات و مردانگی. هیبتی که با عشق، زندگی و انرژی پهلوانی به سوی او روان است و انگار که او را تحقیر می کند. “ریلکه” آثار “نیچه” را خوانده بود و می دانست که “آپولون” اینجا خدای “دیونیسوس” یونانی به نظر می آید. او به تندیس نگاه می کند و تندیس هم او را مورد توجه قرار می دهد. و زان پس او صدایی از سوی سنگ ها می شود: “… جایی نیست که تو دیده نشوی، باید زندگی ات را عوض کنی.”
این موضوع چه ارتباطی با گفتگوی ما دارد؟
ـ من ماجرا و تاریخ این بحث و موضوع را می نویسم، تاریخ زندگی فعال را می گویم. طی سه هزار سال، مدام فرمان «عدم تکرار زندگی بسان گذشته» تکرار شده است. تکرار و ممنوعیت تکرار زندگی چیزی است که حتی ریاضت کش ها و زاهدهای برهمن هند قدیم هم آن را برداشت کرده و فهمیده بودند. از وقتی که تئوری تناسخ مطرح شده تصور چرخش تولد و زندگی دوباره بین مردم رواج یافته است. فکر و تخیلی که پیامدی است از اندیشه ی ماوراء الطبیعه و متافیزیک. فراسوی این فرهنگ، بودیسم پیدایش یافته، چیزی که بدون هیچ دلیل و برهانی، آن هم در زمانه ی ما تبدیل به یک دین شده است.
در هر حال عنوان کتاب شما: “باید زندگی ات را عوض کنی” خیلی رادیکال است. چرا؟
ـ در ابتدا از آدم خواسته می شود تا همه ی آنچه به گذشته مربوط است را پشت سر بگذارد و راهی نو برای بازتعریف هستی و حیات در جایی دیگر پیدا کند. فیثاغورث در بدو امر شاگردانش را مجبور به یک دوره ی پنج ساله سکوت و خاموشی می کرد. (فرم قدیمی برای بررسی های روحی و روانی).
روشی شدید و سخت؟
ـ بن مایه ی اساسی این اندیشه ی فاجعه آمیز روشن است: “آنچه کهنه و قدیمی است باید در سکوت و فراموشی فرو رود تا چیزهای نو جای آنها را بگیرند و ظاهر شوند.”
شما آیا از نوعی انتقال و پوست انداختن صحبت می کنید؟
ـ پیش از هر چیز یک قطعیت اخلاقی وجود دارد. همین قطعیت، آنهایی که معتقدند باید مثل گذشته زندگی ادامه یابد را از آنهایی که معتقدند باید از روال گذشته دست شُست و آن را پشت سر گذاشت و زندگی جدیدی از سر گرفت، جدا می کند.
یعنی شما پدیده ی جدیدی به نام “انقلاب آگاهی” یا “انقلاب روحی” را مطرح و مردم را به چالش دعوت می کنید؟
ـ هر چالشی درون روابط وجود دارد. البته توجه به شرایط اکنون جهان شاید این راهکار را خیلی دراماتیک جلوه دهد. راهکار موجود اما حتما از وضعیت واقعی امروز دراماتیک تر نیست. این طور به نظر می آید که انگار همه این را می شنوند، حتی مجله هایی که کارشان چاپ مطالب پوچ و بیهوده است، از آن می نویسند. بنابراین برای این چالش کسی نیاز به تردید ندارد. نیازی به قدرت بیشتر هم ندارد، چرا که شرایط فعلی جهان، خود نیز پیام را منتقل می کند.
… و “باراک اوباما” این پیام را شخصی خود می کند؟
ـ او پژواک زنده ی حکم رفتارهای اجتماعی و اخلاقی است. جمله ی: “ما می خواهیم زندگی مان را عوض کنیم” در مورد “اوباما” کاملا مصداق دارد. تنها با در نظر گرفتن این واقعیت که انتخاب او، جهان و نوعی اندیشه ی رادیکال محافظه کارانه ی سرمایه داری را عوض کرد. همه ی کسانی که از پذیرش این واقعیت سر باز می زنند، قربانیان تئوری بیزاری و عیب جویی اند که برای ادامه ی سیستم دولت “جورج بوش”، نیاز بود.
یادمان باشد که ما دوران حماقت و نادانی بی مانندی را پشت سر داریم. از همه بدتر هم سخنرانی های مکرر واقع گرایان اروپایی و اصرار آنها بر این که “خواهی نشوی رسوا هم رنگ جماعت شو” است. آنها اصرار داشتند که برای همراهی و همکاری با جهان حتی باید با حماقت های سیاسی و اقتصادی آمریکا همراه شد. این دوران به پایان رسیده است. خبرهای خوش دیگری به گوش می رسد: “هوشیاری و ذکاوت برگشته و جایگزین نادانی شده است.”
می خواستم …
ـ دیگر نپرسید که چیزی برای گفتن نمانده است.
می خواستم تشکر کنم که در این گفتگو شرکت کردید و …
ـ تشکر لازم نیست. وظیفه ی من همان طور که خودت گفتی؛ دعوت به چالش است و این مهم ممکن نیست مگر با گفتگو با تو و امثال تو.
