گفت وگو با جواد مجابی، نویسنده، شاعر، طنزپرداز، نقاش، روزنامه نگار/ عباس شکری

کنار گذاشتن شعار “مرگ” تحولی به سوی دمکراسی بود

آنچه در زیر می‌آید، برآمد گفت وگویی است که کمتر از دو سال پیش با دکتر جواد مجابی و در شهر یوتبوری سوئد در حاشیه برگزاری بزرگداشت ساعدی داشته‌ام. امید که گذشت زمان، حرف‌ها را از معنا نینداخته باشد و دکتر مجابی هم این تأخیر را بر من ببخشایند.

در جایی گفته‌اید که در سال شصت از مونولوگ غیردموکراتیک پیش از این دهه، به دیالوگ دموکراتیک رسیده اید. ویژگی دهه ‌های پیش و پس از دهه‌ی شصت چه بوده است؟

ـ آنچه که من گفته‌ام در مورد شعر بوده است. یعنی شعرهایی که من پیش از دهه‌ی شصت سروده‌ام جهان شاعر است. جهانی که شاعر به طور یک جانبه و مونولوگ‌وار برای مخاطبین‌اش توصیف می کند. ویژگی شعرهای من در دهه‌های پیش از شصت این است که شاعر راوی جهانی است که هم در درون خود دارد و هم در بیرون از خود. بعدها، شرایطی مثل انقلاب، جنگ و خیزش مردمی، ما را به گفتگو بیشتر علاقمند کرد؛ یعنی بگوییم و بشنویم و فقط گوینده نباشیم. در واقع بعد از سال پنجاه و هفت، واژه‌ها و بسیاری مفاهیم، معنای گسترده‌تری برای ما پیدا کردند؛ مثلا ما پیش از این می‌گفتیم: “آزادی”، ولی آزادی معنایی ساده و محدود برای ما داشت. اما مدام می گفتیم که آزادی می خواهیم. ولی با توجه به تجربه‌های دهه‌ی شصت، متوجه شدیم که مفهوم آزادی چقدر گسترده و گاه مبهم است که شرح و توصیف آن کوشش بسیاری می‌طلبد؛ این که مثلا آزادی برای چه؟ آزادی برای چه کسی و در چه حدی؟ آزادی در ارتباط با مسایل داخلی و بین‌المللی، در ارتباط با سیاست، قدرت و مسایل ذهنی نیز باید تعریف می شد و به این ترتیب دیدیم که کلمه‌ی آزادی تبدیل به جهانی بزرگ شد. اکنون برای شناخت این جهان کوشش بسیار باید کرد و فهمیدیم که درک این جهان با چند جمله و کلمه‌ی قصار بسنده نمی‌کند. به همین دلیل هم به «گفتگو» رسیدیم. برای شناخت و گسترش آزادی باید گفتگو کنیم. البته برخلاف شعری که می گوید: “گفتگو آیین درویشی نبود / ورنه با تو ماجراها داشتیم”، من معتقدم که گفتگو آیین دموکراسی است و شاید یکی از دلایلی که دموکراسی در کشور ما پا نمی‌گیرد این است که پاره‌ای از هنرمندان خردورز ما مسئله‌ای را مطرح می‌کنند؛ گیرم که به بهترین وجه ممکن هم موضوعی طرح شده باشد، این موضوع در کتاب یا مجله‌ای چاپ می شود، اما پیگیری نمی‌شود. این ناپیگیری به نظرم یک نقیضه هست. وقتی کسی نظرش را مطرح کرد، باید دیگران در آن بحث شرکت کنند و نظرهای موافق یا مخالف خود را با استدلال و منطق و خرد اعلام کنند تا به این وسیله فضای گفتمان باز شود و آزادی و دموکراسی در بستری درست به حرکت درآیند. اگر چنین شود و ما مجموعه‌ای از نظرات و آراء را داشته باشیم، می‌توانیم به سوی حقیقت حرکت کنیم. این که تنها آنچه را می‌اندیشیم، بنویسیم و گفتمان از پس آن نباشد، همان مونولوگ استبدادی هست که زود هم به فراموشی سپرده می شود. فضای غیرفعال فرهنگی و سیاسی این مجال را نمی‌دهد که بحث‌های طرح شده تصحیح شوند و تکامل پیدا کنند و دگرگونی آن موجب شود که نظر یکی، موضوع قابل بحث برای همه‌گان گردد. تا یک فکر موضوع بحث همگانی نشود، در نطفه‌ی خود محبوس هست و نمی تواند کامل شود.

عباس شکری (راست) در گفت وگو با جواد مجابی

از دهه‌ی شصت به بعد و به ویژه از دهه‌ی هفتاد، نوعی گفتگو بین نسل‌ها در گرفت. نسلی که با ما متفاوت بود، حرف‌های دیگری داشت، نگاه و منظری دیگر داشت و تقریبا از جنس ما نبود. برای این گفته‌ی آخر توضیح می دهم که: ما به نسلی متعلق هستیم که ادامه‌ی منطقی مشروطیت تا دهه‌ی شصت است. یعنی جنبشی که با قانون‌گرایی در مشروطیت شروع شد و از سال هزار و سیصد و بیست مبارزه محور شد. این نسل بیشتر برای مبارزه و درگیری با استبداد کوشید. پس نسل من، حاصل همین جریان مبارزه طولانی برای نجات از استبداد هست. این نسل به انقلاب می‌اندیشید، به روشنگری در جامعه می‌اندیشید و به فرار از آنچه او را احاطه کرده بود. نسل بعد از دهه‌ی شصت که اولین آثار آن‌ها در دهه‌ی هفتاد به صورت شعر، داستان، نمایش‌نامه و نقاشی منتشر شد از منبعی دیگر استفاده می‌کردند که ما کمتر از آن استفاده کرده بودیم؛ از منبع جهانی. استفاده از ابزار جدیدی مثل ماهواره و اینترنت موجب شد که نسل بعد از من از ابزار جهانی تغذیه کند. با استفاده از این ابزار و اندک آشنایی با فرهنگ جهان، به جای این که تمرکز اصلی‌شان بر فرهنگ بومی، تجربه‌های بومی، اندیشه بومی و ملی باشد، نیم نگاهی هم به فرهنگ و فلسفه و اندیشه‌ی جهانی داشتند که از آن تغذیه می شدند. این همان کاری بود که نسل من و نسل پیش از من به علت محروم بودن از این ابزار اگر هم می خواستیم کمتر می توانستیم. همین موضوع موجب شد که بین این دو نسل تفاوت زیادی باشد. این تفاوت‌ها را ما موقعی به عین تجربه کردیم که «جنبش سبز» پیش آمد. ما در روزهای فردای بیست و دوم بهمن، خشن بودیم، در پی نابودی دشمن بودیم، انقلابی عمل می‌کردیم، در حالی که نسل جدید، آرام بود، با طنز عمل می‌کرد، با شوخی رفتار می‌کردند و صلح طلب بودند. به نوعی همزیستی داشتند با جهان. این را می‌گویم چون شعار اصلی و محوری این جوانان که همان شعار «رأی من کجاست؟»، بود، در همه جای جهان یکسان فهمیده می‌شود و نیازی به تفسیر و تأویل هم ندارد. یعنی زبان این شعار جهانی است. این نسل دیگر زنده باد و مرده‌بادهای نسل پیشین را تکرار نمی‌کرد، بلکه به دشمن‌شان به قدرت دشمن‌شان «بای‌بای» می‌گفتند. به فراموشی سپردن شعار «مرگ» تحولی بود که در جامعه پدید آمد و گرایش به سوی دموکراسی داشت. ما هنوز در فضای دموکراتیک قرار نداریم، اما گرایش به دموکراسی را شاهدیم. در مقاله‌ای نوشتم: “من مستبدی هستم که گرایش به دموکراسی دارم”. علت‌اش هم این است که شما وقتی در جامعه و فرهنگ استبدادی رشد و زندگی می‌کنید، رفتار آن جامعه را می‌آموزید. نمی‌شود که در مدرسه، در خانه، در دانشگاه و یا هرجای دیگری، تنها مدعی دموکراسی خواهی بود در حالی که مجموعه شرایط درونی و بیرونی، رنگ و بوی استبدادی دارد و بر رفتار من و شمایی که عضو آن جامعه هستیم تأثیر می‌گذارد. بنابراین ما می‌توانیم بگوییم که در جامعه‌ای با فرهنگ استبدادی زندگی کر‌ده‌ و با توجه به نگاه به بیرون از خودمان، به فرهنگ دموکراسی گرایش پیدا کرده‌ایم. این گرایش به سوی دموکراسی از دهه‌ی هفتاد در جامعه‌ی ما شروع شده و راهی طولانی پیش روی دارد تا از گرایش به دموکراسی به رفتار دموکراتیک برسیم.

جناب مجابی در صحبت‌هایتان گفتید که علت انتخاب دیالوگ دموکراتیک، رسیدن به حقیقت هست. این حقیقت چیست؟

ـ به طور کلی، حقیقت مشخصی در جهان وجود ندارد. بلکه مجموعه خواست‌ها و تمناهای ما به سوی محوری می‌رود که موسوم هست به حقیقت. پاره‌ای از آدم‌ها هستند که فکر می‌کنند حقیقت در اختیار آنها است. این‌ها یا دیوانه‌اند یا جلاد. اصلا حقیقت نزد هیچ کس نیست و همه‌ی ما به طرف درک بهتر حقیقت جهان به پیش می‌رویم. حقیقت این جهان دایم تغییرپذیر است. کوشش صادقانه‌ی ما برای درک بخشی از حقیقت، حرکت ما به سوی حقیقت را شامل می‌شود.

به هر حال این حقیقت هر چه باشد سمت و سوی‌اش به سوی آزادی است. بخشی از آزادی را هم آزادی بیان به خود اختصاص داده است. شما به عنوان عضو کانون نویسندگان ایران، عبارت “آزادی بیان بی حد و حصر و استثنا” که در منشور کانون نویسندگان هم آمده است را چگونه تبیین یا تفسیر می کنید؟

ـ من بارها به این قضیه اشاره کرده‌ام که خلاقیت هیچ‌گونه محدودیتی را برنمی‌تابد. وقتی که ما در خلوت خودمان یا در روند خلاقیت‌مان چیزی را می‌آفرینیم، هیچ چیز نباید مانع تخیل و تفکر و یا روحیه‌ی آفرینشگری ما بشود. در این معنا، تقدسی وجود ندارد که بتواند مانع آفرینشگری شود. اما زمانی که کار ما به عنوان یک اثر فرهنگی تولید و به عنوان کالای فرهنگی عرضه می شود، از این به بعد تابع قوانین یک مملکت است. زمانی که من شعر می‌سرایم، در حقیقت باید آزادی بی حد و حصر و استثنا وجود داشته باشد و من هم به آن باورمند باشم تا بتوانم کارم را به بهترین وجه ممکن انجام دهم. محدودیتی برای آفرینش نباید وجود داشته باشد. البته، محدویت‌هایی وجود دارد. مثلا همین که شما در گوشه‌ای از این کره‌ی خاکی زندگی می‌کنید، خودبخود بخشی از فرهنگ آن جامعه می‌شوید و این فرهنگ ممکن است که محدود باشد یا محدود کننده. حتا همین مورد هم نباید در زمان روند آفرینش، مانع یا سدی ایجاد کند. هنگام انتشار آنچه آفریده شده اما حتما قوانین محدود کننده‌ای وجود دارد مثل آداب و سنن، مناسبات مردم، تلقی جامعه از موضوعی ویژه و محدودیت هایی که قدرت‌های مختلف در جامعه به وجود آورده‌اند. کلی‌تر اگر بخواهم بگویم؛ دولت سانسور ویژه خود را دارد و مردم هم آنچه آفریده می‌شود را تا حدودی برمی‌تابند و سانسور خودشان را دارند. اینجا است که مقوله‌های سانسور اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و ادبی دامنگیر جامعه می‌شود و کار تولید شده‌ی هنری دچار این محدودیت‌ها می‌شود و گاه حتا جان به در نمی‌برد. این مقوله البته خاص کشور ما هم نیست که در همه‌ی جهان وجود دارد منتها با سطح‌های گوناگون. مثلا کتاب اولیس جویس تا مدت‌ها در این و سو و آن سوی جهان ممنوع بوده است و شاید هنوز هم در جاهایی ممنوع باشد. یا «فلوبر» بابت کارهای ادبی‌اش به دادگاه فراخوانده شده است یا بسیاری از کسان دیگر. در طول تاریخ ما شاهد این بوده‌ایم که گاه افکار عمومی و خلقیات یک جامعه، نوعی از کار را برنمی‌تابد، تحمل نمی‌کند و پس می‌زند. البته این طبیعی است اما، هنرمند هرگز نباید تسلیم سلیقه‌ی دوران ویژه‌ای شود. حافظ اگر می‌خواست یا مولوی اگر می‌خواست چهارچوب‌های مردم دوران خودشان را بپذیرند و خلقیات و مناسبات فکری‌شان را، طبیعی است که امروز ما وارث غزل‌های درخشان حافظ و دیوان شمس نبودیم. تکرار می کنم؛ برای آفرینش هیچ‌گونه محدودیت و ممنوعیت در کار نیست و فرهنگ هماره در پی آزادی مطلق هست هرچند در زمان عرضه مواجه می شود با قوانین محدود کننده دولت از یک سو و مردم از سوی دیگر.

در بخشی از صحبت‌هایتان گفتید: “ما با نسل جدیدی روبرو هستیم که با پنجره‌ای نو رو به بیرون دارد و حقیقت را هم از همان طریق کشف می‌کند و به آفرینش فرهنگی و هنری دست می زند”. فکر می‌کنید با توجه به آنچه آفریده شده و گاه هم دچار آشفتگی، این جهانی که آنها کشف کرده‌اند، جهانی است واقعی و درونی شده یا جهانی است صرفن تقلیدی؟

ـ آشنایی با فرهنگ جهانی لازم است اما کافی نیست. هر شاعر یا نویسنده‌ای باید بر فرهنگ و سنن جامعه‌اش و به ویژه آنچه مربوط می شود به پیش از خود تسلط داشته باشد و آن را بشناسد. بنابراین از این منظر، شناخت جهان و فرهنگی جهانی هم باید وسیله‌ای باشد برای تقویت فرهنگ بومی و کلا باید از همان‌جا شروع شود. شناخت جهان می‌تواند کمک به جهان‌بینی ادبی کند اما نمی‌تواند پایه‌ای باشد برای نوشتن و کلن آفریدن اثر هنری یا فرهنگی. به باور من نسل جوان، از نظر کمّی در گستره‌ای بزرگ گام می‌زند و خیلی هم خوب است. این بدنه‌ی مخاطب‌های آینده‌ی ما را تشکیل می‌دهند. اما این که چند درصد اینها می‌توانند شاعر یا نویسنده‌ی خوبی در آینده بشوند، بستگی دارد به حوادث آینده. می‌توانم حتا اشاره کنم که بسیاری از این دوستان، زبان فارسی را به خوبی نیاموخته‌اند و در کارهای‌شان اشتباهات املایی و انشایی نیز کم نیست. این نشان می‌دهد که هر دو منبع الهام باید در کنار هم و دوشادوش هم حرکت کند. بنابراین آشنایی کامل با فرهنگ بومی یا ملی و آشنایی نسبی با فرهنگ جهانی برای آفرینشی که باارزش باشد، نیاز است. این همان فرمولی است که از قدیم وجود داشته و امروز هم نیز پا برجاست. البته یادمان نرود که شعر هنر دشواری است. هنری است آبستره. هنری است که بر اشاره‌ها تکیه دارد و این نشانه‌ها معمولا نشانه‌های مجردی هستند. اکنون این که با این نشانه‌های مجرد چگونه می‌شود، اثری قابل لمس آفرید، کاری است بس دشوار و تسلط کامل به فرهنگ بومی و نسبی بر فرهنگ جهانی را می‌طلبد. این دشواری زمانی بیشتر نمایان می‌شود که ساکن جایی باشی که به عنوان سرزمین شعر شناخته شده باشد. در این سرزمین و با این شرایط، شاعر شدن اگر نگوییم محال، دشوار بودن‌اش اما حتمی است. هر روز صبح که دیوان شمس را باز می‌کنم و می‌خوانم، به خود می‌گویم که در این سرزمین، شاعر شدن چه دشوار است. با این توصیف، با کمال فروتنی می‌توانم بگویم که من منتسب هستم به شعر، نه این که مدعی شاعر بودن باشم. در سرزمینی که کسانی چون؛ رودکی، حافظ، فردوسی، نظامی و … را دارد، به نظرم ادعای هم‌طراز بودن با آنها یا حتا ادامه آنها بودن، کاری است که بیشتر به شوخی می‌ماند تا جدی. این که کسانی با خودشیفتگی بسیار، ادعای شاعر بودن می‌کنند، متوجه خطر این ادعای خویش نیستند و فکر می‌کنند که این کار ساده است. البته بعضی از هنرها ساده‌تر هستند و راحت‌تر می شود به آن رسید. مثلا در هنر نقاشی، به باورم خیلی راحت‌تر از شاعری می‌شود به آفرینشگری دست یافت. اگر نبود هزار سال شعر درخشان فارسی، شاید شعر گفتن امروزمان راحت‌تر بود. هرگاه به متون قدیم فارسی مراجعه می‌کنم، می‌بینم که بیشتر مسایل اجتماعی و مردم را با بهترین شکل زبانی و روایی بیان کرده‌اند. سطحی که نیاز به تکرار آن نیست مگر موضوعی تازه در آن باشد. چون ما این اثرها را نخوانده‌ایم، تصور می‌کنیم که آنچه می‌گوییم تازه هست و اگر همه‌ی این متن‌های بازمانده را بخوانیم، متوجه می‌شویم که همه‌ی زندگی ما برگ‌چه یا شکوفه‌ای است بر تنه‌ی ستبر درختی که شعر ایران‌اش می‌نامند. این نه تعارف هست و نه تشبیه شاعرانه، بلکه واقعا چنین است. بدون شناخت این گنجینه‌ی عظیم شعر و تجربه‌های عجیب و غریب زبانی، بیانی، تصاویر و استعارات و قضیه‌هایی از همین دست، به باورم ادامه‌ی این همه بزرگی امکان‌پذیر نیست. بدیهی است که سرانجام روزی این خیل شاعرها یا کسانی که دوست دارند خود را شاعر بنامند، متوجه‌ی این دشواری خواهند شد، کما اینکه ما هم فکر می‌کردیم شاعر هستیم و زمانی که به سرچشمه‌های اصلی سر زدیم، دیدیم که هنوز حتا یک گام هم از سرچشمه‌ها فراتر نرفته‌ایم.

از کتاب های جواد مجابی

آقای دکتر مجابی، گفتید که وقتی سر می‌زنیم به گنجینه‌ی شعر فارسی، به شعرهای بزرگانی مثل سعدی، ناصرخسرو، حافظ و مولوی، می‌بینیم که آنچه نیاز بشر بوده است را آنها با بهترین شکل زبانی و بیانی گفته‌اند. اگر چنین است، که در درخشندگی شعر کهن ایران شکی ندارم، چرا جهانیان این شعر درخشان را آن گونه که سزاوار آن است، نمی‌شناسند؟

ـ جهانیان شعر درخشان کلاسیک فارسی را اتفاقا خیلی خوب می‌شناسند. در کشوری مثل سوئد، کسی به نام «اریک هرملین» بسیاری از شعرها و نثرهای درخشان فارسی را به سوئدی ترجمه کرده و مربوط به سال‌های اخیر که ایرانیان زیادی به این کشور آمده‌اند هم نیست. نمونه‌ی دیگر، «فریتز ولف» آلمانی است که برای شاهنامه واژه‌نامه درست کرده است. مثنوی را حتا ترجمه و تفسیر کرده‌اند. بنابراین قله‌های شعر کلاسیک فارسی را می‌شناسند. تقریبا تا سی چهل سال پیش ما اثرهای تحقیقی در مورد ادبیات کهن خودمان نداشتیم. این خارجی‌ها بوده‌اند که زحمت کشیده و میراث کهن ما را نه تنها شناخته‌اند که آن را به خودمان نیز شناساندند.

در مورد برخورد با آنچه از گذشته به ما رسیده است، الزاما نباید به مفهوم شعری آن توجه شود. بعضی وقت‌ها متن‌هایی هستند که قابلیت شعر شدن هم دارند. مثلا سعدی می‌گوید: “یکی آن که در نفس، خودبین نباش و دیگر آن که بر خلق، بدبین نباش”. در این چند واژه دو پند می‌دهد؛ یکی این که خودشیفته نباش و دیگری این که مردم را دست کم نگیر. درک همین دو موضوع که سعدی چندین قرن پیش گفته است که انسان خود را بزرگ نبیند و دیگران را کوچک، چقدر در تصحیح روابط و مناسبات ما با دیگران مؤثر است. بدیهی است شکل این بیان، نثر است و اندرز و شکل ظاهری آن به آنچه امروز ما شعر می‌گوییم، نمی‌ماند. اما همین متن می تواند در گوشه‌ای از ذهن بنشیند و خمیر مایه‌ی شعری شود در آینده با زبان و بیانی تازه و نو. من تصور می کنم که شعر کهن ما بسیار غنی و پُر تحرک بوده. البته، یکی از آرزوهای بزرگ من این است که روزی این ادبیات غنی مورد بازبینی قرار بگیرد و بازنگری شود. به این ترتیب با برخورد انتقادی با ادبیات کلاسیک فارسی، می‌توان آنچه که به امروز ما ربطی ندارد را غربال کرد و به آن بخش‌هایی پرداخت که هنوز هم فعال هست و به درد امروزمان نیز می‌خورد. تا این بازنگری انجام نشود، ما متوجه‌ی خردورزی در شعر، حکمت در داستان‌های عامیانه‌ی خودمان یا هنر گسترده در صنایع دستی (البته واژه‌ی «صنایع دستی» که امروز هم مصطلح است نادرست می باشد و درست‌تر این است که بگوییم هنرهای مردمی) نمی‌شویم. خردورزی، حکمت و هنرهای مردمی ما که در شعر و داستان و آفرینش‌های هنری نهفته شده‌اند، همگی این آمادگی را دارند که دوباره بازبینی شوند و کشف شوند و بار دیگر به این زمان آورده شوند. اگر چنین شود نسل جوان ما متوجه خواهد شد که میراث غنی ادبیات فارسی چقدر توان امروزی شدن و ارایه به جهانیان را در خود دارد. البته برای این کار باید معیارهای جهانی را بشناسیم. مثلا میراث جهانی اکنون دیگر همه‌گیر شده و شناخته شده است و فرمول معینی هم دارد. در کشورهای آمریکایی و اروپایی، تقریبن کل میراث فرهنگی بشری شناخته شده‌اند. ما با دریافت این میراث بشری است که می‌توانیم، گذشته‌ی خود را محک بزنیم و آنچه که سودمند است را هم بشناسیم و هم به دیگران عرضه کنیم.

عباس شکری در کنار جواد مجابی

در گفتگویی که با «یوستین گوردن» نویسنده‌ی کتاب مشهور “دنیای صوفی” داشتم، از او پرسیدم که چرا ادبیات شرق کمتر شناخته شده است؟ در پاسخ گفت: “یادمان نرود که در شرق، قدرت نقش بلامنازع دارد و اجازه‌ی بالندگی و شناخت فرهنگ‌اش به دیگران را نمی‌دهد”. فکر می‌کنید که این پاسخ درست است؟

ـ در مورد ایران به باور من این حرف درستی نیست، چون تاکنون هیچ قدرتی نتوانسته جلو فکر جوشان مردم ایران را بگیرد. قدرت می‌تواند محدود کننده باشد، اما نمی‌تواند مانع فکر شود. به یک معنا باید بگویم که تنبلی خودمان است که در موردمان چنین قضاوت می‌شود. چرا؟ چون به پژوهش و تحقیق وسیع در مورد فرهنگ دست نزده‌ایم. تازه شروع هم که بکنیم این فرهنگ آن قدر گسترده است که شاید بشود بخشی از آن را پوشش پژوهشی داد. به نظرم آنچه که شرق‌شناسان غربی در مورد ادبیات ما انجام داده‌اند را شاید بشود نگاهی به ادبیات ایران خواندشان. منابع صوفیانه‌ی ما، دریای عظیم زبان‌شناسی، وسایل ذهن شناسی و … دریای وسیع کشف ناشده‌ای هستند که هنوز شرق‌شناسان به آن نزدیک نشده‌اند. نمونه می‌آورم؛ هزار و یک شب که اثر عرفانی هم نیست، توانسته است کسی مثل «بورخس» را تحت تأثیر قرار دهد. «مارکز»، «ایزابل آلنده» و ده‌ها نویسنده‌ی سرشناس دیگر جهان را هم به همین شکل به شگفت واداشته است. بنابراین می‌بینیم که حکومت‌ها نمی‌توانند جلو شناخت ما از آثار کهن‌مان را بگیرند. اما این ما بوده‌ایم که این اثر بزرگ که در دسترس‌مان هم بوده را مورد توجه قرار نداده‌ایم و از گستره‌ی آن در کارهای ادبی‌مان استفاده نکرده‌ایم. در این مورد حکومت‌ها چه می‌‌توانند بکنند؟ ما از آنچه داشته‌ایم هم غافل بوده‌ایم و هم درک‌شان نکردیم. خوب بدیهی است که دولت‌ها در طول تاریخ تلاش کرده‌اند که جلوی تفکر و تخیل آزاد را بگیرند، اما هرگز موفق نشده‌اند. اصلا امکان نداشته که امیر مبارزالدین بتواند جلو اندیشه و تخیل حافظ را بگیرد یا سلطان محمود مانع اندیشه‌ورزی فردوسی شود. شاید ما بدتر از امیر مبارزالدین هستیم که این میراث توجه نمی‌کنیم، آن را درک نمی‌کنیم و از آن سود نمی‌بریم. آثار باقی مانده از گذشتگان را به عنوان امری مهم در گوشه‌ی تاقچه گذاشته‌ایم و به آن هم افتخار می‌کنیم، ولی هیچ گامی برای شناخت آن برنداشته‌ایم. من انگشت اتهام را به طرف تمام کسانی دراز می کنم که فکر می‌کنند این گنجینه‌های گران‌بها، چیزی هستند که مربوط به دوران پیشین‌اند و می‌شود از آنها صرف نظر کرد. اصلا چنین نیست. گاهی شعری از مولوی، به مراتب مدرن‌تر از شعری است که کسانی مثل من در این دوره و زمانه می‌سرایند. وقتی رودکی که از اولین‌های شعر فارسی است می‌گوید: “بی صدهزار مردم تنهایی / بی صدهزار مردم تنهایی” یا در جایی دیگر می‌گوید: “این جهان پاک خواب کردار است / آنچه شناسد که دلش بیدار است”، حرف ساده‌ای نزده، اما ما به سادگی از آن گذشته‌ایم و از یک شعر مطنطن موزون به راحتی عبور کرده‌ایم بی آن که آن را درونی خود کرده و با آن زندگی کنیم. این شعرها عمق دارند، عمقی که به وسیله‌ی بررسی بقیه‌ی شعرهای رودکی قابل درک و شناخته شدن است. باید از خودمان بپرسیم که چرا این جهان خواب کردار است و تنها کسانی آن را می‌شناسند که آگاه و بیدار و روشن‌دل باشند. یا چرا انسان همراه با صدهزار تنها است و بدون آنها هم تنها است؟ اصلن این تنهایی از کجا می آید؟ این پرسش‌ها را هرگز به سطح جامعه نیاورده‌ایم و به همین دلیل هم در گوشه‌ای از قفسه‌ی کتابخانه‌مان خاک گرفته‌اند. حالا در بین شاعرها و نویسندگان قدیمی ما، کسانی مثل مولوی‌اند که خیلی سریع ما را به زمان حال می‌آورد و بعضی‌ها هم این ویژگی را ندارند، اما با بررسی کارهای باقی مانده از آنها می‌شود این ویژگی و برجستگی را در آنها هم پیدا کرد. یکی از ایرادهای بزرگی که به ما وارد است این است که ما میراث خود را نقد نمی‌کنیم، ما به جای نقد، میراث خود را انکار می‌کنیم. ما خود را با توجه به میراث فرهنگی‌مان، خود را دست کم می‌گیریم. یک ایرانی، مصری و یا یک هندی اگر خود را باور نداشته باشد، سرانجام‌اش همین خواهد شد که امروز دامنگیرمان شده. به باور من ما در مواجهه با غرب، آن هم در آغاز قرن بیستم، با یک خودباختگی مواجه شدیم. منظورم خودشیفتگی شوینیستی نیست. نه دلیلی هم ندارد که فرهنگ خودمان را قبول نکنیم یا به آن اهمیت ندهیم. خودشیفته نباید باشیم که مثلا فرهنگ ما بالاترین فرهنگ‌ها است و همه باید از ما بیاموزند. نه چنین نیست. چون فرهنگ هر ملتی در خود توان بزرگ فکری به وجود می‌آورد که با آن زندگی کند. بنابراین ما این میراث را نشناخته‌ایم. علت آن هم خوب نداشتن قانون، حضور قدرت‌های دیکتاتوری و مسایل مذهبی، ما این میراث گران‌بها را کنار گذاشتیم و مجذوب فرهنگ غرب شدیم. فرهنگی که نه شناخت درستی از آن داشتیم و نه اندیشه‌ی آنها را می‌شناختیم تا بتوانیم فشرده‌ی سالم فکر آنها را به کشورمان منتقل کنیم. تازه اگر هم چنین کاری می‌کردیم، انتقال فکر که فکر نیست. انتقال تخیل و حس غربی که نمی‌تواند حس و عاطفه پدید بیاورد. این خودباختگی، اکنون شناخته شده و باز هم تأکید می کنم که برای رسیدن به رنسانس فرهنگی در ایران باید میراث گران‌بهای ادبی گذشته‌مان را با نگاهی انتقادی به بررسی بنشینیم.

منظورتان از این بررسی و تأکید بر آن آیا بازگشت به خویشتن است؟

ـ نه. واژه‌ی بازگشت به خویشتن که توسط شریعتی، آل‌احمد و نراقی به کار برده می‌شد بیشتر برداشت و مفهوم سیاسی در بر داشت. آنچه که بود به نظر من بیشتر خودمشغولی بود و چیز مهمی هم نبود. اجازه دهید پیش از ادامه‌ی حرف‌هایم، برای درک بهتر از آنچه می‌گویم، تعریف‌ام از روشنفکری را بدهم: “روشنفکری نقد خردورزانه‌ی مستمر وضعیت بشری است به قصد آگاهیدن”. یعنی باید به طور مداوم مسایل را نقد کنیم و این نقد باید که با خردورزی توأم باشد و در عین حال مستمر و دایمی. این نقد باید متوجه وضعیت بشری باشد که لاجرم وضعیت ما را هم در بر می‌گیرد و آگاهیدن را در چله‌ی کمان داشته باشد. با این حساب می بینیم که ترم بازگشت به خویشتن، بیشتر موضوعی سیاسی بود و به قصد سیاسی کردن فضای جامعه طرح و مطرح شده بود. در حالی که منظور من، بازنگری تفکرآمیز و خردورزانه از آنچه داریم هست تا وضعیت آنچه داشته‌ایم تا اکنون را به نقد بنشیند. شرایط اکنون ما است که ما را به گذشته می‌کشاند و نشان می‌دهد، چه کرده‌ایم که اکنون در چنین شرایطی قرار داریم. آینده که هنوز نیامده و تنها می شود در مورد آن پیش بینی کرد، در حالی که گذشته امری است مسجل و انجام شده و نیازی به حدس و گمان هم ندارد. با شناخت گذشته است که می‌شود اکنون را اصلاح کرد و بررسی و بازبینی هم به همین نیت باید انجام شود، وگرنه در گذشته ماندن مسخره است. پس بهره گرفتن از گذشته برای غنی کردن اکنون است که اهمیت دارد. در این صورت ما در اکنونی زندگی می‌کنیم که گذشته در آن احضار شده و امروز ما را بر شانه‌های خود به پیش می‌برد. یعنی هر حالی برآیند یک گذشته است که باید آن گذشته شناخته شود، نقد شود و از آن بهره گرفت.

اجازه دهید که فضای گفتگو را به موضوعی دیگر بکشانیم؛ به باور شما چرا بعضی از نویسندگان ایرانی ساکن غرب، اثرهای خویش را در ایران و نویسندگان ایرانی ساکن ایران، آفرینش‌های ادبی‌شان را در خارج از ایران چاپ و منتشر می‌کنند؟

ـ خواست عمومی و طبیعی هر هنرمندی این است که پس از تولید کالای فرهنگی‌اش که می‌تواند کتاب، فیلم، موسیقی، نقاشی یا مجسمه باشد، آن را با مخاطبان در میان بگذارد. گاهی انتشار بعضی از این اثرها با مشکلی به نام «سانسور» برخورد می‌کند. البته مشکل فقط سانسور نیست. تصوری که ما از سانسور داریم این است که دولت اداره‌ای دارد و اثرهای آفریده شده را سانسور می‌کند. این تصور تنها بخشی از سانسور هست. سانسور اقتصادی داریم که گاهی ناشر از نظر اقتصادی برایش صرف نمی‌کند که کتاب شما را چاپ کند. در این معنا کتاب شما با ارزش است ولی مخاطب ندارد و ناشر از چاپ آن سر باز می‌زند که من آن را سانسور اقتصادی می‌نامم. سانسور سیاسی داریم که گروهی در رأس امور نشسته‌اند که از نظر سیاسی شما را برنمی‌تابد و اجازه انتشار کارهای شما را نمی‌دهد، ولی خطرناک‌ترین اینها سانسور «افکار عمومی» است که حکومت‌ها مردم را در شرایطی قرار می دهند که آنها علاقمند به پذیرش نوع خاصی از نظر یا ایده و کار نباشند و بیشتر در عادت‌های خود اسیر می‌باشند. مثلن فرض کنید که شما بخواهید برنامه‌ی فرهنگی برگزار کنید که در آن نمایشگاه کتاب، نمایشگاه نقاشی مدرن، شعرخوانی الیوت یا فیلمی از برگمن را به مردم عرضه کنید. مردمی که به نان شب‌شان فکر می‌کنند، مردمی که از صبح تا شام و از غروب آفتاب تا سحرگاه با هزار مشکل معمولی که همه‌ی زندگی‌اش را تحت تأثیر قرار داده، دست به گریبان است، اصلن برایش مفهومی ندارد که فیلم برگمن را ببیند یا شعر الیوت را گوش کند. کتاب و نقاشی که جای خود دارند. این نوع برخورد که عقب نگه‌داشته شدن افکار عمومی است، بعد از مدتی خود نیز تبدیل می‌شود به دشمن هر نوع نوجویی و مدرن‌گرایی. بنابراین، وظیفه‌ی روشنفکر در چنین جامعه‌ای نه تنها نقد حاکمیت که امری لازم است، می‌باشد، بلکه نقد افکار عمومی واپس نگهداشته شده هم می باشد که باید با جان و دل و مشفقانه در آن شرکت کند تا میزان آگاهی مردم را بالا ببرد. در چنین شرایطی، هنرمند برای ارتباط گرفتن با مخاطب‌ها دو راه پیش روی دارد؛ یکی استفاده از فضای مجازی است که خود من هم برای بخشی از کارهایم از این امکان استفاده کرده‌ام. در ضمن گفتگوهای من با روزنامه‌نویس‌ها هم به نوعی به فضای مجازی کشیده می‌شود و می‌شود هزاران صفحه مطلب از من در آن پیدا کرد. راه دوم برای نویسنده‌ی ایرانی ساکن ایران، این است که بتواند آفریده‌ی خود را در خارج از کشور منتشر کند. این کاری است که از زمان ناصرالدین شاه هم رواج داشته و کار تازه‌ای نیست. آرزوی قلبی ما این است که آنچه می آفرینیم در ایران منتشر شود که بیشتر مخاطبان ما در ایران هستند. هرچند بخشی از مردم ما در خارج از کشور ساکن‌اند، اما هنوز هم بیشتر مخاطب‌ها در ایران‌اند. اما اگر با همه‌ی این توضیحات، امکان چاپ در ایران نباشد، نویسنده یا هنرمند برای انتشار اثر خود متوسل می‌شود به نشر آن در خارج از کشور. خود من اخیرا سه کتاب که دو مجموعه شعر است و یک مجموعه‌ی داستان‌های کوتاه را در خارج از ایران چاپ و منتشر کردم. مجموعه شعرهای؛ «وطن به روی کاغذ» و «شعر امروز خیابان» و کتاب «جونم واست بگه» که مجموعه هفتاد داستان طنزآمیز می‌باشد را به خاطر ناممکن بودن چاپ‌شان در ایران، در خارج از کشور منتشر کرده‌ام. البته جلد اول این مجموعه‌ی هفتاد داستان طنز که شامل صد داستان می‌شد را در ایران با نام «روایت عور» منتشر کردم که هر یک تصویری است از یک تمثیل مدرن.

می‌گویید که قصه‌های کتاب «جونم واست بگه»، نوعی تمثیل مدرن است، منظورتان از ترکیب “تمثیل مدرن” چیست؟

ـ یکی از شکل‌های بسیار مفیدی که در فرهنگ ما و هندی‌ها هست، تمثیل هست. تمثیل در این معنا فشرده‌ی حکایتی است که تأویل و تعبیرپذیر و تفسیرپذیر نیز می‌باشد. گاهی در جامعه اتفاقی رُخ می‌دهد و هنرمندی این رویداد را بن‌مایه‌ی کار هنری خود می‌کند و از ذغال خام موجود، پس از زدودن گرد و غبارها و صیقل دادن آن الماسی شفاف و درخشان تحویل جامعه می‌دهد که هم نورپذیر هست و هم شکل‌پذیر و هم جذاب. بنابراین هنرمند رویدادی که توسط مردم رُخ داده است را تبدیل به یک اثر هنری می‌کند که خود نوعی از تمثیل مدرن است. شکل دیگر تمثیل این است که هنرمند، نویسنده، عارف یا فیلسوف، موضوعی را انتخاب می‌کند و روی آن چنان کار می‌کند که برآمد آن همه کار آفریده‌ای می‌شود تعمیم پذیر و جزیی از فرهنگ یا باور مردم. یعنی مردم به طور مرتب در صحبت کردن و کنش‌های روزانه‌شان به آن مراجعه می‌کنند. بنابراین آنچه به این صورت وارد جامعه شده، یک اثر ادبی است بر عکس شکل اولی که از جامعه به طرف مردم آمده بود. این دو نوع کار یا تمثیل مدرن، یکی از خود مردم گرفته شده و با کارکرد هنری روی آن در جامعه پذیرش پیدا کرده و دیگری یک اثر هنری است که چنان موجز و دقیق بوده که جامعه به عنوان بخشی از زندگی روزانه‌اش آن را درونی خود کرده و پذیرفته است و به آن نیز ارجاع می‌کند. شکل دیگر تمثیل هم آن است که در طول زمان، رویدادهایی رخ می‌دهد که بنا به اهمیتی که دارند و آنچه که در خود حمل می‌کنند، نه تنها جامعه آن را می‌پذیرد که مدام به آن مراجعه می‌کند و در ترویج آن نیز می‌کوشد. البته در کنار تمثیل‌ها ما ضرب‌المثل و متل نیز داریم که مجموعه‌‌ی اینها فرهنگ مردمی را می‌سازد.

من برای نوشتن این هفتاد داستان از اثرهای بزرگ ایران و جهان که از «درخت آسوریک» شروع می‌شود به «ارداویراف‌نامه» نیز می‌رسد و سرانجام به ادبیات کلاسیک خودمان؛ که «مرزبان‌نامه» و«کلیله و دمنه» هست تا برسد به شعر ما که «سنایی»، «عطار» و مولوی را نیز شامل می‌شود، از فرم تمثیل استفاده کرده‌ام، همان‌گونه که از غزل. این‌ها دقیقن مانند فرم غزل می‌باشد که نوع ادبی است که شما در آن می‌توانید ذهنیات خودتان را شکل دهید. شکلی که در جامعه رونده باشد، در عین حال تکاپو و پویایی نیز داشته باشد. من از این شکل، یعنی «تمثیل مدرن» برای حرف‌های اجتماعی که دارم، استفاده کرده‌ام. این داستان‌های طنز، مضامین نویی دارند؛ یعنی مسایل اجتماعی ایران امروز است ولی فرم بیان در واقع فرمی است که از قدیم وجود داشته و در امتداد خود هنوز قادر است که فکرهای نو را در بهترین شکل شاعرانه و حتا فلسفی به جامعه منتقل کند. گاهی اوقات روایت خیلی ساده است. مثلن من در کتاب «روایت عور» آورده‌ام: “مردی در خیابان تخت جمشید حیران ایستاده و ظاهرا به دنبال آدرسی است. ماشینی می‌ایستد و مرد حیران از راننده می‌پرسد که این آدرس کجاست؟ راننده می‌گوید: سوار شو. بعد از سیزده سال باز هم مرد را در همان‌جایی که سوار شده بود، پیاده می‌کند و می‌پرسد: فهمیدی که این آدرس کجاست؟” خوب این روایت وضعیت دشوار امروز ما است که از شاخ و برگ‌های زاید بری می‌باشد و اصل مطلب نیز در قالب تمثیل و داستان آمده است. سعی کرده‌ام در این تمثیل‌ها با تلفیق روایت‌های داستانی و پرش‌های شعری به میانگینی از شعر و نثر برسم که امکان پرواز تخیل را فراهم کند.

تفاوت این نوع تمثیل‌ها با مینی‌مالیسم چیست یا چقدر به هم تن می‌زنند؟

ـ مینی‌مالیسم، خلاصه کردن روایت است در فرم کوتاه. در تمثیل‌هایی که من نوشته‌ام اما دلیل وجود نداشته که از روایت‌هایی که اخیرا مد شده است پیروی کنم. در این تمثیل‌ها از روایات و شعرهایی استفاده شده که از بیش از دوهزار سال پیش به ما به ارث رسیده و زیباترین نوع تخیل و واقعیت را برای من رقم زده‌اند. برای نوشتن این تمثیل‌ها بیشتر ترجیح داده‌ام که از منبع‌های ملی خودمان استفاده کنم که معتقدم در زمینه‌ی شعر و گاه در داستان چیزی از جهان کم نداریم. یادم هست یک بار به انجمن قلم آلمان رفته بودم و آنجا خانم «سوزان سانتاگ» گفت که شما از زمانی که «دن‌کیشوت» آفریده شده، به روایت‌گری پرداخته‌اید. در پاسخ ایشان، خود من گفتم که چنین نیست و ما در قرن هفتم کتابی داریم به نام «جوامع‌الحکایات» که خود این کتاب آنتولوژی قصه‌های آن زمان است. یعنی هزاران قصه وجود داشته که “عوفی” ششصد یا هفتصد داستان را دست‌‌چین کرده و در این کتاب دور هم گرد آورده است. مگر می‌شود ملتی روایت‌گری نداشته باشد. شعر نداشته باشد و سایر هنرها. این چیزهایی است که بعضی‌ها برای تحقیر دیگر فرهنگ‌ها بر زبان می‌رانند و اگر پاسخی درخور بشنوند شاید تکرارش نکنند. البته موردی که شما از آن یاد کردید که مینی‌مالیسم است، چیزی است مدرن و می‌تواند مورد استفاده‌ی تمثیل‌های مدرن هم قرار گیرد ولی کار که من کرده‌ام در زیر مجموعه‌ی مینی‌مال خلاصه نمی‌شود.

گفته می‌شود نویسنده‌ای که از سرزمین مادری‌اش دور شد، با زبان و عادت‌های روزمره‌ی مردم آن دیار نیز فاصله می‌گیرد. با توجه به این که تعداد زیادی اثرهای جاودان جهان، در تبعید پدید آمده‌اند، فکر می‌کنید که این برداشت و گفتار در مورد هنرمندانی که در مام وطن زندگی نمی‌کنند، درست است؟

ـ به نظرم برداشتی است سطحی. شاعر و نویسنده و هنرمندان و به ویژه آنهایی که با زبان سرو کار دارند، ترجیح می‌دهند که در محیط زبانی خودشان باشند تا زبان دیگری که در آن محیط بیشتر نیرو می‌گیرند از زبانی که او را احاطه کرده و مدام هم در حال تغییر است. از طرف دیگر هنرمندی که در درون جامعه‌ی خود زندگی می‌کند، با مردم آن جامعه عجین است و با مسایل همان مردم. اما، حالا اگر هنرمندی به خاطر مسایل خاصی مجبور به ترک وطن خود می‌شود، می‌تواند از روش‌های مختلف با مردم و با زبان مادری که مداوم هم تغییر می‌کند، در ارتباط باشد. درواقع در این زمینه‌ها نمی‌توان حکمی قطعی صادر کرد.

گفتید که بخشی از اثرهای خود را در فضای مجازی منتشر می‌کنید. نقش فضای مجازی در بالندگی ادبیات را چگونه می‌بینید؟

ـ در هر حال یکی از ابزاری است که در اختیار ادبیات هم هست، اما نمی‌توان به آن امید بست که تغییر شگرفی در ادبیات به وجود آورد. این ابزار وسیله‌ای است برای انتشار بیشتر فکر و خیال آفرینش‌گران معاصر و فعال کردن فضای فرهنگی.

منظورتان از فضای فرهنگی چیست؟

ـ در جامعه‌ای که حرکت کلی جامعه از نظر اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و … هم‌گون به پیش می‌رود، در چنین فضایی هنرمند هم می‌تواند با توجه به توازنی که همه‌ی گونه‌های جامعه وجود دارد، نقش خود را در توازن با رشد جامعه تنظیم کند. برعکس در جامعه‌ای که همه چیز رو به محدودیت و ممنوعیت و انسداد حرکت می‌کند، حرکت هنرمند هم مانند آبی است که به شن‌زار فرو می‌‌رود.

یکی از کارهای عمده‌ی شما، طنز است. تعریف شما از طنز چیست؟

ـ تعریفی که من برای نوشتن تاریخ طنز ادبی ایران پیدا کرده‌ام چنین است: “بینش شوخ‌چشمانه از وضعیت بشری است”. یعنی اولا طنز نوعی بینش است و بعد، این بینش با شوخ‌چشمی همراه است که آن را از کارهای جدی جدا می کند و بعد وضعیت مردم جهان را محک می‌زنیم برای گذار از هنجار به فراهنجار. درواقع طنز طیف گسترده‌ای است که شوخی‌ها و فکاهی‌ها شروع می‌شود و می‌رود تا طنز سیاه و طنز موقعیت. در این گستره، هر کس با توجه به توان شخصی و ادبی‌اش به گوشه‌ای از این گستره می‌پردازد. یکی به شوخی‌ها بسنده می‌کند و دیگری به فکاهی و بعضی‌ها هم می‌روند سراغ طنز پنهان، طنز ساختاری، طنز موقعیت و فضای طنز. که ایده‌آل هم رسیدن به فضای طنز است. مثلا «کالوینو» به فضای طنز رسید در حالی که بعضی‌ها برای خنداندن دیگران چیزی می‌گویند یا می‌نویسند که بد هم نیست مثل بعضی از طنزهای مطبوعاتی. طنزهای رسانه‌ای چون مخاطب عمومی دارند، معمولا رقیق هستند و غلظت طنز ساختاری یا فضای طنز را ندارند.

منظورتان از فضای طنز چیست؟

ـ به جای توضیح، مثال می‌زنم؛ «دن کیشوت» یک فضای طنز است. آدمی سلحشور دست به عملیات قهرمانی می‌زند آن هم در دورانی که دوره‌ی قهرمانی به پایان رسیده است. بنابراین، هر کاری که او می‌کند، نابجا، بی‌ارتباط یا بی مورد است که حتا می‌شود گفت وارونه کاری است. نمونه دیگر کارهای کسانی است مثل «چارلی چاپلین». او با توجه به مشکلات جامعه کارهایی می‌کند که مردم را به خنده وامی‌دارد اما پشت این خنده و شوخی، اندوهی نیز جای دارد.

با سپاس که باوجود گرفتاری و کمبود وقت، با من به گفتگو نشستید.