گفتگوی اختصاصی اینیاتسو رامونه سردبیر لوموند دیپلماتیک با ژولیان آسانژ/ برگردان: شهباز نخعی
بخش دوم و پایانی
تو می گویی «آنچه درپس رونمای دموکراسی وجود دارد، در واقع تمایل نیرومند به کنترل شهروندان است». این نظر تو برچه مبنایی است؟
ـ آیا پرسش تو درمورد این «جامعه مدنی» قلابی است؟
آری منظورم همین است. آنچه که ما «دموکراسی از راه نمایندگی» می نامیم، به نظر تو پنهان کننده تمایلی بزرگ برای کنترل مردم است؟
ـ فهمیدم. تو حتما این عبارت نوآم چامسکی را خوانده ای: «رسانه ها در دموکراسی همسان با پروپاگاند در نظام دیکتاتوری است».
آری، هردو ابزار بازی دادن مردم اند.
ـ که عاملی ضروری برای نظام کنترل است.
دراین مورد برایم از «اطلاعات تام آگاهانه»( Total Information Awareness) بگو. نمی خواهم که آن را تشریح کنی. این کار را در کتابت خیلی خوب انجام داده ای، اما آیا فکر می کنی که این برنامه به راستی کنار گذاشته شده است؟
ـ نه، ابدا کنار گذاشته نشده، ما مدارکی در مورد تولد برنامه «اطلاعات تام آگاهانه» در اختیار داریم که ویکی لیکز هنوز آنها را منتشر نکرده و نتیجه گیری من پس از مطالعه عمیق سیرتحول عمیق این برنامه این است که بلافاصله پس از سوءقصدهای ١١سپتامبر ٢٠٠١، مجتمع تشکیل شده توسط سرویس های اطلاعاتی ایالات متحده خواست قدرت بیشتری به دست آورد و به هدف های متعددی که از دیرباز در نظرداشت دست یابد… اما آنها در همان زمان هم خیلی قدرتمند بودند… نمی خواهم بگویم پیش از ١١ سپتامبر کنترل انبوه نداشتند، این امر از پیش هم وجود داشت. سازمان امنیت ملی (با مخفف NSA در انگلیسی) در آن زمان هم در واشنگتن «هیولای بزرگ» بود و انبوه بزرگی از اطلاعات را جمع آوری می کرد، اما بلافاصله پس از ١١ سپتامبر ارتش به این فکر افتاد که می تواند سهم خود از شیرینی را داشته باشد و آن را از چنگ سازمان امنیت ملی درآورد. بنابراین نظامیان برنامه «اطلاعات تام آگاهانه» را با چیزی موسوم به “MOAD” مخفف (Mother Of All Databases) پیشنهاد کردند که شامل همه اطلاعات به دست آمده در ایالات متحده توسط سی آی اِی (سیا)، ماهواره و دیگر نهادهای اطلاعاتی می شد. اصل برنامه به تصویب رسید، ولی سازمان امنیت ملی این دخالت ارتش را نابجا و تهدیدی برای قدرت بنیادی خود پنداشت و به مبارزه با آن برنامه پرداخت. این سازمان در آغاز برنده نشد. دفتر «اطلاعات تام آگاهانه» نیز توسط این سازمان اداره نمی شد. از این رو سازمان امنیت ملی به دموکرات ها پیوست و با مدد مسئولان اصلی دموکرات به این برنامه حمله کرد. هنگامی که برنامه تضعیف شد، با این عنوان که این برنامه به شکلی تهدیدی برای آزادی های مدنی به حساب می آید، سازمان امنیت ملی آغاز به هضم و جذب تکه پاره های «اطلاعات تام آگاهانه» کرد و آن را در بدنه خود جذب نمود. سرانجام، کار جذب انجام شد یعنی برنامه به شکل موجود آن از بین رفت ولی همه هدف های آن به قوت خود باقی ماند و بخشی از شرح وظایف سازمان امنیت ملی را تشکیل می دهد.
تو به خوانندگانت می گویی: «بیاموزید که جهان چگونه کار می کند!»، اما آنها چگونه می توانند این را بیاموزند؟
ـ (با خنده) در درجه اول با خریدن و خواندن کتاب من…
البته، و بعد…؟
ـ انقلاب ارتباطات جوامع را به یکدیگر متصل کرده است. این به معنای آن است که جاسوس های یک جامعه نیز با جاسوس های جامعه دیگر، شامل جاسوس های اصلی یعنی سازمان امنیت ملی، نیز با یکدیگر پیوند دارند. این جنبه منفی جهانی سازی را تقویت می کند. به عنوان نمونه، رقابت اقتصادی مافوق خشن، نقل و انتقال های مالی با سرعت نور… به این معنی است که گروه مسلط که پیشتر نیز قدرتمند بوده، توانسته کم کم به مدد اینترنت قدرت خود را چند برابر کرده و آن را به کشورهایی که جوامع آن نیز به برکت اینترنت در حال ادغام در یکدیگر هستند بسط دهد. ولی از سوی دیگر، این روند، همین انقلاب فناوری، به شمار زیادی از افراد در سراسر دنیا امکان داده که متقابلا به یکدیگر از طریق انتقال جانبی اطلاعات آموزش دهند. به طور اصولی این امر به ما امکان می دهد که مطلع تر باشیم و بهتر درک کنیم که واقعا چرخ های دنیا چگونه می چرخد.
دیدار اینیاتسیو رامونه با ژولیان آسانژ در سفارت اکوادور در لندن
این همان جنبه مثبتی است که در آغاز گفتگو مطرح شد…
ـ بله. سازمان امنیت ملی و سازمان های جاسوسی مشابهی مانند گوگل و شرکت های دیگری هدفشان جمع آوری اطلاعات خصوصی است، اطلاعات را از معمولی ترین افراد جمع آوری و برای استفاده در زمان نیاز بایگانی کرده اند. این امر تا حد زیادی قدرت آنها را افزایش داده است. قدرت کسانی را که پیشتر هم خیلی قدرتمند بودند. این جنبه منفی قضیه است، اما از سوی دیگر، انتقال جانبی اطلاعات به شناخت و در نتیجه قدرت میلیون ها تن از مردم نیز افزوده است و سازمان هایی معدود مانند ویکی لیکز به وجود آمده اند که در پژوهش داده های محرمانه این سازمان های فوق العاده قدرتمند تخصص یافته اند تا آنها را در اختیار عامه مردم بگذارند و نابرابری در عرصه قدرت را متعادل کنند. من به نوعی به پرسش تو پاسخ ندادم، اما اکنون شکل های گوناگونی برای یادگیری وجود دارد. در طول پنج سال گذشته، آموزش سیاسی به نحوی بی سابقه رشد یافته است، البته نه در همه کشورها، اما این آموزش در سراسر دنیا در حال گسترش است و چنین چیزی سابقه نداشته است.
تو واقعا فکر می کنی که اینترنت توانسته به عدم تقارن اطلاعات پایان دهد؟
ـ بله. اما چنان که توضیح دادم موسسات بزرگ و حکومت ها می کوشند این پدیده را کنترل کنند تا بازهم اطلاعات بیشتری به دست آورند.
تومی گویی: «این حکومت نیست که باید همه چیز را درباره شهروندان بداند، بلکه شهروندان اند که باید همه چیز را درباره حکومت بدانند».
ـ بله. می باید چنین باشد. چه کسی دغدغه شفافیت دارد؟ درواقع هیچ کس. مردم با موضوع شفافیت در قلبشان به دنیا نمی آیند. در آخرین لحظه زندگی نیز به شفافیت فکر نمی کنند.
درست است…
ـ مردم با میل به عدالت به دنیا می آیند و پیش از مرگ، در آرزوی این هستند که با آنها به عدالت رفتار شود. درمورد زندگی خصوصی نیز همین گونه است. شفافیت و احترام به زندگی خصوصی ازاین نظر مهم است که موجب قدرت یا ازدست دادن آن می شود.
تو تاکید می کنی که ویکی لیکز موجب سقوط دو دیکتاتور در تونس و مصر شده. آیا به این امر یقین داری؟
ـ کسان زیادی هستند که به این امر یقین دارند.
آیا این موضوع اثبات شده؟
ـ وزیران بن علی پذیرفته اند که افشای اطلاعات جنجالی توسط ویکی لیکز، ستون فقرات نظام بن علی را شکست. روشن است که این افشاگری ها نقشی مهم بازی کرده است. این کار در زمان مناسب و در زمینه ای از نارضایتی بزرگ اجتماعی انجام شد، زیرا واقعیت این است که آنچه موجب سقوط بن علی شد، خود بن علی بود.
روشن است. شخص دیکتاتور و وحشی گری هایش…
ـ بله.
می خواهم پیشتر بروم. تو می گویی هنگامی که نخستین بهار عربی و شورش جوانان در همه جای دنیا در پی «معترضان» اسپانیایی تا اعتراض کنندگان «اشغال وال استریت» رخ داد «اینترنت به صورت یک خلق (demos ) با فرهنگ، ارزش ها و الهام های مشترک، محلی که تاریخ درآن اتفاق افتاد، درآمد». آیا گفتن این که اینترنت همتای «مردم» است اغراق نیست؟
ـ پیش از سال ٢٠٠۵، اینترنت ابزاری منفعل بود، اما پس ازآن، تاحدی به خاطر ویکی لیکز، تغییر خیلی بزرگی رخ داد.
با این حال فکر نمی کنی تایید این که «اینترنت بمثابه یک (demos ) خلق است» اغراق آمیز باشد؟
ـ گفتن این که اینترنت در کلیتش یک (demos) خلق است اغراق آمیز است، اما میلیون ها تن در اینترنت هستند ـ من تعداد دقیق را نمی دانم ـ که خود را بخشی از این (demos ) خلق می دانند. درعوض میلیون ها تن دیگر نیز هستند که از اینترنت استفاده می کنند بدون آن که خود را بخشی از (demos) خلق آن بدانند. اما این مانع ازآن نمی شود که میلیون ها تن، تاکید می کنم، خود را بخشی از این (demos) خلق بدانند. من حتی فردی را می شناسم که از او پرسیدم: «تو اهل کجایی؟» و او پاسخ داد: «من اهل اینترنتم».
نسل اینترنت…
ـ مضحک است… اما اینها جدی و بدون این که بخندند صحبت می کنند. آنها به راستی حس می کنند که اینترنت جایی است که فرهنگ شخصی آنها متولد شده است.
آیا تو همچنان فکر می کنی که تقسیم اطلاعات راهی برای آزادی دنیا است؟
ـ امید دیگری نیست. هرگز امید دیگری نبوده است. این مبارزه همواره درکار بوده که مردم به اطلاعات دسترسی داشته باشند. اگر ما به دوره یونانیان، عهد باستان، مباحثات عصر روشنگری، رودررویی ها در چین، جنگ های استقلال امریکای لاتین و مبارزات پسا استعماری نگاه کنیم، نخستین گام همواره درک وضعیت، درک این که چه چیز ممکن است و چه چیز نیست بوده است. حتی اگر از مسایل مربوط به تقسیم منابع و عدم تعادل قدرت ها فاصله بگیریم ـ زیرا من فکر می کنم که چپ غالبا تمرکز خود را بر روی این مسایل می گذارد… ـ ، حتی اگر به سادگی به آنچه که یک انسان هنگامی که در بهترین زمان خود قرار دارد، مهم نیست با چه فرهنگ و تمدنی، قادر به انجام آن است نگاه کنیم… روشن است که بدون اندیشیدن کافی نمی توان طرحی برای دستیابی به هدف ریخت. بدون تحلیل جزییات موقعیت و درک آن، نمی توان فهمید که آیا یک طرح عملیاتی کارآمد است یا نه. اگر درکی از رفتار نهادهای انسانی نداشته و چگونگی عملکرد انسان ها را ندانیم. انسان ها همواره دچار محدودیت فقدان آگاهی بوده اند. تصور کنیم که فردا همه کر، لال و کور شوند: کسی نمی تواند ارتباط برقرار کند یا دانسته های خود را به دیگران منتقل نماید، درباره گذشته بداند، بایگانی مکتوب داشته باشد یا آگاهی هایش را به فرزندان یا آیندگان انتقال دهد. چنین وضعیت افراطی را تصور کنیم… دراین صورت اشخاص مانند خرگوش یا سنگ خواهند بود… اما ما می توانیم سناریوی دیگری را نیز تصور کنیم که درآن دستیابی به آگاهی خیلی بهتر شده، آموزش خیلی بهتر از امروز است و ارتباط دارای کیفیت بهتر و صادقانه است… در حال حاضر، ما خود را درمیان این دو سناریو می یابیم: بین وضعیت آموزش یافته و مانند سنگ بودن… شاید پنج هزار سال پیش ما در سطحی پایین قرار داشتیم و اکنون کمی آموزش یافته تر هستیم، اما راه زیادی در پیش داریم. به یُمن آموزش و اطلاعات مناسب، می توانیم به سطح انسانی واقعا برتری برسیم.
تو پیشتر از شفافیت صحبت می کردی، یک وزیر امور خارجه پیشین سوسیالیست فرانسه، اوبر ودرین با انتقاد از ویکی لیکز گفته: «شفافیت مطلق، تمامیت خواهی است»… همچنین، ویکی لیکز به «تجاوز به زندگی خصوصی حکومت ها» متهم شده است. آیا فکر می کنی که باید محدودیتی در مورد پخش اطلاعات محرمانه حکومتها وجود داشته باشد؟
ـ هنگامی که مسئولان سیاسی و دولت ها از شفافیت گله و شکایت می کنند، این کار موجب خنده من می شود. در پس این اتهامات، مانند این است که گفته شود: «من براین باورم مردم نباید از یکدیگر دزدی کنند». می توان آن را باور کرد یا نکرد، ولی اهمیت کمی دارد، زیرا در واقع ما کامل نیستیم، خدا نیستیم و حکومت ها هم نیستند. در عمل، ما می دانیم که حکومت ها برای پرهیز از بد شدن نمی توانند خود را تنظیم کنند. درنتیجه، حکومت ها می باید توسط مراجع دیگر، افرادی در میان همان حکومت و اشخاصی بیرون از دستگاه حکومتی تنظیم شوند. این یک امر بدیهی است. نهادی که خودش خود را تنظیم کند و تنظیم کننده بیرونی نداشته باشد، محکوم به ارتکاب زیاده روی و فساد است. به این خاطر است که در مفهوم عملی، برخی از نهادهای حکومتی، مانند پلیس مبارزه با مافیا باید به شیوه ای خیلی حرفه ای عمل کنند تا شهروندان را متقاعد نمایند که کارهایشان قابل اعتماد است. بی تردید، ویکی لیکز به شکلی حرفه ای عمل نموده و مراقب است که هویت منابعش افشا نشود و هویت گروهش نیز هرگز افشا نشده، هرگز چنین کاری نشده است. اما همه جامعه مسئولیت حفظ اسرار ما را ندارد. برهمین مبنا، این که پلیس و سازمان های اطلاعاتی به شکلی ناکارآمد عمل می کنند، دلیل این نمی شود که ناشران یا شهروندان می باید خودشان را سانسور کنند.
تو می گویی که ویکی لیکز «به دنیا درس روزنامه نگاری داده» و که می باید «همه رسانه ها را تخریب» و رسانه هایی دیگر جایگزین آنها نمود. با این گفته ها، آیا تو یک باردیگر دچار زیاده روی نمی شوی؟
ـ من در رسانه ها به عنوان روزنامه نگار، ناشر در رقابت با ناشران دیگر و نیز، به عنوان مصرف کننده و خواننده مثل همه مردم، کار کرده ام. اما من چیزی را تجربه کرده ام که شمار اندکی از مردم، حتی روزنامه نگاران، با آن آشنایی دارند و آن این است که موضوع کار رسانه ها باشند، رسانه ها از من حرف می زنند. بنابراین من درک تند و تیزی نسبت به غیرحرفه ای بودن آنها دارم. من دریافته ام که آنها پیشداوری های بسیاری دارند و در خدمت قدرت مسلط هستند و به آن حساب پس می دهند. در میان روزنامه نگارانی که برای رسانه های مسلط کار می کنند، افراد خوبی نیز وجود دارند، اما محدودیت های نهادی خیلی جدی و تقریبا غیرقابل اجتناب است. اساسا قدرت آنها را فاسد می کند و هنگامی که یک سازمان رسانه ای دارای نفوذ می شود، حتی فقط به این خاطر که کار خود را خوب انجام می دهد، قدرتمند می شود و افراد دیگری را نیز به خدمت خود درمی آورد و این افراد به نوبه خود توسط گروه های اجتماعی قدرتمند دیگری برای حضور در میان افرادی در همان سطح اجتماعی یا بازرگانی دعوت می شوند تا به مبادله اطلاعات بپردازند. این یک روند اغواگری و هم گزینی است که غالب انسان ها نمی توانند در برابر آن مقاومت کنند. نتیجه این که هرگروه رسانه ای که به مدت طولانی دارای نفوذ باشد، دیگر نمی تواند به طور صادقانه به دادن اطلاعات بپردازد.
می خواهم پرسشی مطرح کنم: رابطه کنونی تو با ادوارد اسنودن چیست؟ اگر این موضوعی محرمانه نیست…
ـ این امر پنهانی نیست که ویکی لیکز، من و افراد دیگر در ویکی لیکز، موفق شدیم ادوارد اسنودن را از هنگ کنگ خارج کرده و به جایی امن برسانیم. او از روسیه پناهندگی گرفت و اکنون سازمانی را ایجاد کرده که به دفاع از منابع روزنامه نگاران می پردازد و نام آن «بنیاد شجاعت» است. در مورد شیوه ای که ما به برقراری ارتباط بین خود می پردازیم… نمی توانم صحبت کنم، اما دلیل این که نمی توانم صحبت کنم جالب است. در ایالات متحده هیات منصفه بزرگی وجود دارد که در مورد ادوارد اسنودن کار می کند و ماموران اف بی آی در ارتباط با این هیات منصفه بزرگ پرسش هایی درباره نقشی که من، سارا هاریسون (١۴) و دیگر اعضای ویکی لیکز در مساله ادوارد اسنودن داشته ایم، مطرح کرده اند. ما از این که اسنودن در محل امنی است خیلی شادمانیم. اکنون خانواده اش هم در روسیه به او پیوسته اند. او در بزرگ ترین کشور دنیا آزادی عمل تردد دارد و با داشتن مدارک لازم می تواند سفر کند، اما هنوز در خارج از روسیه باید بسیار محتاط باشد، زیرا ایالات متحده درصدد دستگیری او است. اما در حال حاضر او در وضعیت خوبی است و این تشویقی مهم برای هشدار دهندگانی چون اوست که آنچه را می باید انجام می دهند.
آیا تو با نظر اسنودن در مورد این که او یکی از تحت تعقیب ترین افراد توسط ایالات متحده بوده و برای بسیاری از مردم «قهرمان زمانه» است هم نظری؟
ـ (با خنده)، بله. هیچ عمل نیکی بدون تنبیه نمی ماند…
آیا برای مذاکره با ایالات متحده جهت پایان بخشیدن به وضعیت کنونی ات آمادگی داری؟
ـ درمورد ایالات متحده، ما کوشیده ایم به گفتگو بپردازیم و وکلای من در واشنگتن این کار را کرده اند. وزارت دادگستری ایالات متحده از گفتگو با نمایندگان من خودداری می کند و آخرین نکته ای که از وزارت دادگستری شنیده ایم این است که تحقیقات مربوط به من، با آن که از گفتنش خودداری می کنند، پیگیری می شود. آنها با دادگاه در ارتباط هستند اما نمی خواهند با وکلا یا خود من صحبت کنند. در سطح حکومت ها، دولت اکوآدور سعی کرده دراین مورد با دولت امریکا گفتگو نماید و در اینجا نیز، واشنگتن از برقراری گفتگو سر باز می زند.
درماه ژوئن گذشته تو اعلام کردی که به زودی از اینجا خارج خواهی شد…
ـ من نبودم که اعلام کردم، رسانه ها بودند.
(با خنده)، آه، سند دیگری از «دروغ های رسانه ها». فکر می کنی چه زمان از اینجا خارج شوی؟
ـ من اطمینان دارم. وضعیت قانونی کاملا روشن است. محاکمات زیادی در جریان داریم. ما حدود ١٢ شکایت مختلف در حوزه های قضایی گوناگون مطرح کرده ایم و این روند رو به پیشروی است. در مورد نیمی از این شکایت ها ما در موضع تهاجمی هستیم. به عنوان نمونه، شکایتی علیه انجام عملیات اطلاعاتی بر ضد خود در سوئد و شکایت دیگری علیه عملیات نظامی ایالات متحده برضدمان در آلمان و یکی دیگر در دانمارک علیه همکاری غیرقانونی بین دستگاه امنیتی دانمارک و اف بی آی. من دادخواسی نیز در سوئد داده ام و منتظر نتیجه مثبت آن هستم. از نظر قانونی، از مدت ها پیش وضعیت روشن است. فزون براین، همچنان که زمان می گذرد، ایالات متحده و انگلستان شروع به فاصله گرفتن از مساله ویکی لیکز می کنند… به عنوان نمونه، اکنون آنها خیلی درگیر مساله خلافت اسلامی [داعش] هستند. به علاوه، سال آینده در انگلستان انتخابات خواهد بود و در سوئد هم دولت جدیدی بر سرکار آمده است.
سوسیال دموکرات…
ـ بله، اما نباید فراموش کرد که دولت سوسیال دموکراتی بود که در سال ٢٠٠١ (١۵) تصمیم به همکاری با سی آی ای (سیا) گرفت. در سوئد تفاوت چندانی بین راست میانه و چپ میانه نیست. واقعیت این است که استکهلم در حال حاضر دریک مرحله گذار قرار دارد و در این دوران گذار، فشار بر روی دستگاه قضایی کمتر است زیرا دولت جدید در حال شکل گیری است. در انگلستان، گروه های مختلفی از من جانبداری می کنند و این امر منجر به تغییر یک قانون شد. باید به یاد آورد که من در اینجا بدون اثبات جرم به مدت چند سال در زندان خانگی بودم… در ایالات متحده یا سوئد نیز مدرکی علیه من نیست. این برای بیشتر مردم غیرقابل باور است که چنین چیزی بتواند وجود داشته باشد. برای خودم نیز باورکردنی نیست، با این حال چیزی است که برایم رخ داده است. من چند سال بدون داشتن جرم اثبات شده زندانی شده ام… آنها کوشیدند بدون مدرک مرا مسترد کنند… اما دستکم دادگاه عالی بریتانیا پذیرفت که در قانون پیشین نقصی وجود داشته که این امر را اجتناب ناپذیر کرده است. ازاین رو، پارلمان قانون را عوض کرد و از این پس، استرداد بدون مدارک مستند در انگلستان ممکن نیست.
بنابراین مشکل وضعیت تو حل شده است؟
ـ نه. مشکلی وجود دارد: قانون جدید عطف به ماسبق نمی شود. بند مربوط به عطف به ماسبق نشدن، پس از آن به قانون تصویب شده افزوده شد که روزنامه «لندن ایندیپندنت» در مقاله ای نوشت که اگر قانون جدید به همین صورت نوشته شده تصویب شود، آسانژ آزاد خواهد شد. احتمالا این قانونی نیست، زیرا این بند تنها به زیان یک فرد مشخص به متن اضافه شده است.
قانون نمی تواند تنها یک فرد را هدف بگیرد…
ـ (با خنده)، خوب، آنها تقلب کردند. نام مرا ننوشتند، اما وضعیت دقیق مرا شرح دادند.
ـ گمان می کنم «اصلاحیه آسانژ» نامیده خواهد شد…
ـ (با خنده) وکلای من به شوخی می گویند: «استثنای ژولیان در قانون آسانژ»، اما من اطمینان دارم و خوشبین هستم.
پانویس ها:
١۴ـ روزنامه نگار انگلیسی متخصص امور حقوقی که مشاور ژولین آسانژ است.
١۵ـ در سال ٢٠٠١ افشای شکنجه دو مصری توسط سازمان سیا در طی پروازی از قاهره به سوئد افکار عمومی این کشور را به شدت برانگیخت.
دسامبر ٢٠١۴
