فرح طاهری
گفت وگوی شهروند با حسن یوسفی اشکوری
حسن یوسفی اشکوری نویسنده، محقق، روزنامه‌نگار و از روحانیان آزاداندیش‌ایران است. او در سال ۱۳۲۸ در اشکور از توابع رودسر به دنیا آمد. به گفته ی خودش از ۱۴ سالگی پدرش او را به حوزه ی علمیه برد تا درس طلبگی بخواند. او پیش از انقلاب در رابطه با فعالیت‌های تبلیغی و سیاسی دو بار توسط ساواک بازداشت شد.
پس از انقلاب اشکوری به سمت مدیریت “رادیو دریا” که در چالوس استقرار داشت و شش ماه از سال برنامه پخش می‌کرد منصوب شد. پس از آن نماینده دوره ی اول مجلس از تنکابن و رامسر شد و از اعضای فراکسیون اقلیت مجلس بود. در پایان دوره اول مجلس به دعوت عزت الله سحابی به شرکت سهامی انتشار رفته و دبیر تحریریه شد.
از سال ۱۳۶۴ در دانشگاه علامه طباطبایی به تدریس پرداخت، اما پس از سخنرانی در مراسم ترحیم دکتر کاظم سامی(اولین قربانی قتل های زنجیره ای) از تدریس در دانشگاه منع شد.
او همچنین عضو هیات تحریریه ماهنامه “ایران فردا”از ابتدا تا توقیف آن و از ویراستاران “دانشنامه تشیع” و از نویسندگان “دائره المعارف بزرگ اسلامی” و بنیانگذار “دفتر پژوهش های فرهنگی دکتر علی شریعتی” است. در دوران اصلاحات وی از جمله روحانیون منتقدی بود که مقالات و مصاحبه‌های فراوانی از او در مطبوعات منتشر شد.
پس از حضور در کنفرانس برلین در اردیبهشت ۱۳۷۹ به همراه دیگر شرکت کنندگان در آن کنفرانس از جمله مهرانگیز کار، اکبر گنجی، شهلا شرکت و … محاکمه شد. اتهام وی ابتدا ارتداد بود که حکم اعدام را برای وی در پی داشت، اما پس از چندی اتهام‌های نشر اکاذیب درباره قتل‌های زنجیره‌ای، توهین به مقدسات و شرکت در کنفرانس برلین، به هفت سال زندان محکوم شد اما چهار سال و نیم را در زندان گذرانید. وی پس از طی دو سوم از مدت زندان، آزاد شد و پس از خروج از زندان گفت که همچنان همان مسیری را دنبال خواهد کرد که تا پیش از بازداشتش در پیش داشت.
آقای اشکوری برای حضور در کنفرانس دو روزه ی “جامعه مدنی و دموکراسی در ایران” که ۱۴ و ۱۵ می در دانشگاه تورنتو برگزار شد، به تورنتو آمد و در این کنفرانس سخنرانی کرد که قرار است متن سخنرانی های ایراد شده در کنفرانس به صورت کتابی منتشر شود. او سپس در چهار شهر ریچموندهیل، واترلو، مونتریال و تورنتو سخنرانی کرد. در سخنرانی روز جمعه ۲۸ می در تورنتو تاریخ روحانیت را بررسی کرد و در پایان پرسشی مطرح کرد: در فردای پیروزی مردم در ایران روحانیون چه نقشی باید داشته باشند؟
آقای یوسفی اشکوری روز یکشنبه ۳۰ می راهی خانه ی موقتش در ایتالیا بود که پیش از رفتن با ایشان در خانه ی میزبانشان آقای سلطانپور، گفت وگو کردم و پرسش هایی که در پایان سخنرانی به دلیل کمی وقت نشد که پرسیده شود، با او در میان گذاشتم که در زیر می خوانید.
در سخنرانی روز جمعه در تورنتو گفتید که در رسانه های دولتی و حکومتی همیشه به دروغ گفته میشه که روحانیت شیعه همیشه خلاف حکومت ها بوده اند. و افزودید، کسانی که چنین می گویند می دانند که تاریخ غیر این را می گوید آنها یا همکاری کرده اند یا سکوت کرده اند. ما دو سه تا آدم شاخص نداریم که علیه حکومت ها مخالفت و مبارزه کرده باشند. آیا منظورتان در کل تاریخ حضور روحانیت است یا دوران بخصوصی را مدنظر دارید؟ در این صورت بهبهانی، طباطبایی، میرزا حسن شیرازی، طالقانی و … اینها را چگونه می بینید؟
ـ جمله ای که شما نقل کردید مربوط می شود به بخش اول تاریخ روحانیت. من تاریخ روحانیت را به سه دوره تقسیم کردم. دوره ی اول از قرن پنجم تا دهم است. دوره دوم از صفویه تا جمهوری اسلامی و دوره سوم از جمهوری اسلامی به بعد. در دوره اول چهره ی شاخصی که با دستگاه خلافت و به طور کلی حکومت ها مخالفت کرده باشند، نداریم. حتی در این دوران فقیهان شیعه غالبا با حکومت همکاری داشته اند. در دوره بعد عالمان و مجتهدانی بودند که به نوعی منتقد حکومت یا منتقد شاه بودند که البته این نوع انتقادها عموما به برخی رفتارهای حکومت بود نه اینکه با شخص شاه یا با نظام پادشاهی مخالفت کرده باشند. جالب است که آیت الله خمینی هم در کتاب “کشف اسرار” به آن اشاره کرده است. در دوران مشروطه هم دو نکته را فراموش نکنیم. در آن دوره روحانیون دو گروه بودند، بخشی از روحانیون مشروطه خواه شدند و بخشی مخالف مشروطه. روحانیون مخالف مشروطه مثل شیخ فضل الله نوری در نهایت به آغوش دربار غلتیدند و از همان محمدعلی شاه مستبد هم حمایت کردند. نکته دوم این که حتی همان ها که مشروطه خواه بودند با سلطنت و حتی در آغاز با شخص محمدعلی شاه هم مخالف نبودند، بلکه با رفتارهای پادشاه مخالف بودند به همین دلیل افرادی همچون بهبهانی و طباطبایی و آخوند خراسانی سعی می کردند که شاه را سر عقل بیاورند که به مشروطه وفادار باشد، تابع پارلمان باشد و به خواسته های مردم عمل کند، وقتی محمدعلی شاه نخواست و مبارزان مخالفت کردند، روحانیون هم در مخالفت با شاه نه البته با اصل سلطنت همراهی کردند.
در دوره ی دوم تاریخ روحانیت، البته شخصی چون آیت الله طالقانی با سلطنت و محمدرضا شاه مخالف بود، اما در همان زمان شخصی چون آیت الله کاشانی با پادشاه مخالف نبود و در نهایت هم در کودتای ۲۸ مرداد از محمدرضا شاه حمایت می کند. همینطور آیت الله بروجردی که مرجع بسیار بزرگ شیعه بود نه مخالف شاه بود و نه درگیری داشت، حداکثر مواردی را تذکر می داد. در این دوران چهره ی شاخصی چون آیت الله خمینی پیدا می شود که آن هم از اول با اصل پادشاهی و سلطنت مخالف نبود و از سال ۴۲ تا ۴۸ طبق عرف آن زمان منتقد شاه است. از سال ۱۳۴۸ که ولایت فقیه را می نویسد، و برای اولین بار در میان علما و فقهای شیعه اصل سلطنت را خلاف شرع اعلام می کند.
مجموعه ی اینها نشان می دهد که اکثریت علمای شیعه در طول تاریخ از قرن پنجم تا انقلاب اسلامی در برابر حکومت ها سکوت می کردند و در این میان یک تعداد اندکی از علما در بعضی مقاطع منتقد دربار بودند ولی هیچکدام در مقام مخالفت جدی و براندازی با نظام عمل نکردند تا انقلاب ایران که آیت الله خمینی پیدا شدند که به تبع ایشان روحانیون مبارز پیدا شدند و انقلابی شدند.
مجمع مدرسین و محققین حوزه ی علمیه قم که از دوم خرداد ۷۶ تشکیل شد و روحانیون و مدرسان اصلاح طلب را تشکیل میدهد در وقایع بعد از انتخابات دهم ریاست جمهوری نقش ویژه‌ای ایفا کرده و ضمن رد مشروعیت دولت در کنار دیگر معترضان ایستاده است. این مجمع در مقابل جامعهٔ مدرسین حوزه علمیه قم که از سال ۱۳۴۰ تاسیس شده و طیف اصولگرا را در خود دارد، از چه وزنه ای در میان روحانیون برخوردار است؟
ـ واقعیت این است که وزن زیادی ندارد. به خاطر اینکه اولا جدیدالتأسیس است. چهره هایی که در “جامعه مدرسین” هستند چهره های علمی تر و باسابقه تری هستند و موقعیت حوزوی آنها بیشتر است. اینان به نوعی وابسته به حکومت هستند و از قدرت سیاسی، مالی و اجتماعی بیشتری برخوردارند. از این منظرها “مجمع محققین” حوزه با آنها قابل مقایسه و هم وزن نیستند، بنابراین نفوذشان هم کمتر است. البته افرادی که در مجمع جمع شده اند هرچند جوان ترند، به روزترند، از نظر فکری نوگراتر هستند و به دنیای مدرن و فکر اصلاح طلبی نزدیک ترند، مترقی تر به حساب می آیند، اما از نظر موقعیت حوزوی و دانش حوزوی از افراد جامعه مدرسین پایین ترند. و بخصوص در قیاس با مراجع تقلید وزن زیادی ندارند و از نظر مالی هم بسیار مهم است که اینها از پشتوانه مالی دولتی بی بهره اند. چون منتقد حکومت هستند نه تنها حمایت نمی شوند بلکه مورد اعمال انواع محدودیت ها هم هستند.
طلبه های جوان به کدام بیشتر گرایش دارند؟
ـ طلبه هایی که در حوزه درس می خوانند، عموما یا گرایش سیاسی ندارند یا اینکه موضع خودشان را روشن نمی کنند. البته اگر به جناح راست گرایش داشته باشند که برایشان امتیاز هم هست، اما اگر تمایلشان را به جناح مقابل نشان دهند، از نظر موقعیت اجتماعی و یا شهریه گرفتن محروم می شوند، همانطور که کسانی که به درس آیت الله منتظری می رفتند از همه چیز محروم می شدند و شاید حتی کارشان به زندان هم بکشد. اما تا آنجا که من اطلاع دارم شمار بسیاری از این طلبه های جوان می توانند گرایش به طرف مجمع محققین داشته باشند ولی به لحاظ کمّی قابل ارزیابی نیستند.
شما و اکبر گنجی و عبدالکریم سروش و محسن کدیور در بین نواندیشان دینی بیش از همه مطرحید. وجوه اشتراک و افتراق شما نواندیشان دینی چیست؟
ـ وجوه اشتراک در سطح کلی با چند معیار قابل توضیح است. عام ترین آن این است که همه مسلمان و متدین هستند، اما دینشان انتخابی و معرفت اندیشانه است. مسئله دیگر اینکه طبق عنوانی که دارند، طبعا در تقابل با سنت گراها و بنیادگراها قرار دارند. طبق این تعریف اینها باور دارند که اسلام را باید رفرم کرد و در آن نواندیشی کرد و به تعبیری دیگر فهم عصری از دین ارائه داد تا دین در عصر ما قابلیت عمل پیدا کند.
اینها معتقد به مدرن کردن اسلام هستند نه اسلامی کردن مدرنیته. از این جهت بین اینها و برخی از جریانات اصلاح طلب حوزوی تفاوت وجود دارد. مثلا مرحوم مطهری را می توان از شمار کسانی دانست که معتقد به اسلامی کردن مدرنیته بوده، اما امروز این نواندیشان هیچکدام معتقد به اسلامی کردن مدرنیته نیستند بنابراین نمی خواهند که از دل اسلام مثلا دموکراسی در بیاورند و یا حقوق بشر و یا فمینیسم. اینها می گویند این عناوین پدیده های عصری اند و مربوط به زمان ماست، اما با رویکرد دینی می توان به اینها نگاه کرد و به عبارت دیگر با فهم نو و تازه ای در حوزه دین و آموزه های دینی و با نقد تاریخ دین و نقد فرهنگ و سنن دینی گذشته می توانیم به این پدیده های نو نگاهی تازه بیندازیم و نسبت دین را با این آموزه های مدرن روشن کنیم. این نوع نگرش مربوط به ایران هم نیست و در کل جهان اسلام هم چنین دیدگاهی با تفسیرهای خاص وجود دارد. کار نواندیشان دینی این است که قبل از اینکه به سیاست بپردازند به حوزه ی اندیشه می پردازند و همزمان دو کار اساسی انجام می دهند: یکی در سطوح مردم روشنگری می کنند یعنی خرافه زدایی می کنند و سعی می کنند مسلمانان را با آموزه های مدرن اسلامی آشنا کنند و اسلام بی پیرایه و اسلام غیرتقلیدی (اسلام تحقیقی) را به جامعه معرفی کنند. کار دوم آنها نظریه پردازی ست که در سطح نخبگان انجام می شود. به مباحث مربوط به وحی و نبوت و معرفت شناسی و هرمنوتیک با نگاهی مدرن به قرآن و اسلام نگاه می کنند و هرکدام از منظر تخصصی و علاقه خودشان سعی می کنند که یک نوزائی و رنسانس در دین به وجود بیاورند. مثلا کسی مثل مهندس بازرگان با تخصص فیزیک و ریاضی، دکتر شریعتی با دیدگاه تاریخی و جامعه شناسی، آقای سروش با دید معرفت شناسی فلسفه تحلیلی نوع پوپری و آنگلوساکسونی سعی می کند قبض و بسط دین را تفسیر کند و آقای مجتهد شبستری سعی می کند از دیدگاه هرمنوتیک کتاب و سنت را تفسیر کند و همینطور افراد دیدگاه و روش های مختلف دارند و از این نظر اختلاف دیدگاه هم بین آنها وجود دارد، اما در مجموع در حوزه ی روشنگری و نظریه پردازی فعالیت می کنند و البته در مرحله ی بعد معمولا دستی هم در سیاست دارند، اما نه به عنوان سیاستمدار بلکه به عنوان شهروندان و نواندیشانی که در جامعه ی بحران زده و استبدادزده ای مثل ایران زندگی می کنند و با انگیزه های دینی و ملی سعی می کنند به نقد قدرت و سنت دینی بپردازند. وقتی شما سنت و قدرت را نقد می کنید طبعاً با حاملان سنت و اقتدارگرایان هم درگیر می شوید و این چیزی ست که از مشروطه به بعد همواره داشته ایم و الان هم داریم و طبعاً این نواندیشان دینی هم در چالش های سیاسی مشارکت دارند و بیانیه می دهند و سخنرانی می کنند و انتقاد می کنند، منتها این در حاشیه است، آنچه که اساس کارشان است پرداختن به حوزه ی اندیشه است البته اندیشه ی معطوف به تغییرات اجتماعی.
نواندیشان دینی در خارج کشور چطور می توانند به جنبش کنونی در ایران کمک کنند؟
ـ از نظر کمک به جنبش، بین نواندیش دینی داخل و خارج فرقی نیست. همانطور که در حوزه ی عمومی بین نواندیشان دینی و غیردینی هم فرقی نیست، زیرا همه ی اینها روی اصولی اشتراک نظر دارند. مثلا در مورد مبارزه با استبداد، منتها ممکن است نواندیشان دینی روی استبداد دینی تکیه کنند، سکولارها کلمه ی دین را مطرح نکنند و فقط با استبداد مخالفت کنند. همه ی این گروه ها از جمله نواندیشان دینی معتقد به تفکیک نهاد دین از حکومت در داخل و خارج کشور دنبال احیای دمکراسی هستند، بنابراین خواهان حکومت عرفی هستند، همه خواهان اجرای حقوق بشر هستند، همه خواهان مساوات حقوقی هستند بین تمام شهروندان ایرانی با هر نوع ملیتی، با هر نوع مذهبی و هر جنسیتی، همه مدافع استقلال ایران هستند، همه مدافع حفظ منافع ملی ایران و اقتدار و حیثیت مردم ایران در سطح جهان هستند، همه مدافع تمامیت ارضی ایران هستند. اینها یک سری آرمان هایی است که همه می توانند در آن مشترک باشند، اما تفاوت شاید در این باشد که در داخل به دلیل وجود سانسور و نبودن هیچ رسانه ای برای بیان افکار و عقاید این گروه، نواندیشان دینی که به هر دلیلی در این مدت مهاجرت کرده اند و به خارج کشور آمده اند می توانند از فضای آزاد اینجا استفاده کنند و افکار و اندیشه های خود را که در ایران قابل طرح نیست منتشر کنند و تیغ سانسور جمهوری اسلامی هم بالاخره تا یک جایی می برد و نمی توانند کاملا ارتباط بین داخل و خارج را قطع کنند. به هرحال این افکار و اندیشه ها به داخل ایران منتقل می شود و می تواند به جریان نواندیشی دینی در ایران کمک کند. اما در حوزه ی عمومی و خواست های ملی که در جنبش سبز الان مطرح است، بین نواندیشان دینی و دیگران فرقی نیست.
در حوزه ی عملی نواندیشان دینی خارج کشور چه کار می توانند بکنند؟
ـ این برمی گردد به وزن افراد و موقعیتی که اشخاص دارند. از آنجایی که حکومت ایران مدعی حکومت دینی است، طبعا نواندیشان دینی موقعیت متمایزتری دارند برای چالش با حکومت. چرا که وقتی بنده یا آقای سروش و کدیور بخواهیم با حکومت صحبت کنیم زبان مشترکی داریم و می توانیم به آنها بگوییم شما که مدعی عمل به دین هستید، خلاف دین و اسلام عمل می کنید. این همه دلایل روشن خلاف دین و شریعت. روشنفکران غیر دینی طبعا از چنین توان و موقعیتی برخوردار نیستند. بعضی از این اشخاص که نام بردید از گذشته عنوان و اعتباری پیدا کرده اند و در سطح جهانی شناخته شده هستند و از این نظر نفوذ کلام بیشتری دارند و به اعتبار وزن مخصوص شان می توانند در شکستن جو سانسور در ایران، در جلب حمایت محافل حقوق بشری در خارج کشور، در افشاگری جنایت ها و رفتارهای ناشایستی که در آنجا انجام می شود، نقش موثرتری ایفا کنند، همانطور که دارند این کار را می کنند. و این دوستان در حد توانشان و با ایثار فراوان دارند از هر طریقی: نوشتن، تأسیس رسانه (مثل جرس)، ارتباطات، سخنرانی ها، تلاش می کنند افکار عمومی جهان را متوجه جنایاتی که در ایران می شود، کنند.
حسن یوسفی اشکوری جمعه ۲۸ می در سالن اجتماعات شهرداری نورت یورک سخنرانی کرد
۳۱ سال از انقلاب گذشته. امروز در جایگاهی هستیم که رهبر و رئیس جمهوری و اکثر نمایندگان مجلس و بقیه مقامات اصلی کشور، افرادی چون آقایان موسوی، کروبی، خاتمی و رفسنجانی را خائن و سران فتنه می نامند. موسوی ۸ سال، رفسنجانی ۸ سال، خاتمی ۸ سال در راس کشور یا در مقام رئیس جمهوری یا نخست وزیر قرار داشته اند و کروبی هم ۸ سال رئیس مجلس و سالها نماینده مجلس و رئیس بنیاد شهید و غیره و غیره بوده. مدتی هم که آقای بنی صدر رئیس جمهوری بود، که اساسا خائن خوانده شد. پس یعنی غیر از ۴ سال که حالا باید بگوییم ۵ سال ریاست آقای احمدی نژاد، در مدت ۲۶ سال تماماً خائنان بر کشور حکومت کرده اند. اگر این طور است پس چرا این همه جوانان ما را در طول این مدت به جرم انتقاد و مخالفت با همین ها که در راس حکومت بودند با اتهاماتی چون محارب و مفسد فی الارض به زندان انداختند و شکنجه و اعدام کردند، بویژه در سال ۶۷ که حدود چهار هزار تن ظرف چند روز در محاکمات چند دقیقه ای و با چند سئوال اعدام شدند. رژیم پاسخ خانواده های جانباختگان را چه می دهد؟
ـ شما اگر از منظر حکومت گران نگاه کنید نه آنها حق داشتند مخالفت کنند و نه اینها. می گویند ظلم بالسویه عدل است و اینجا مساوات را رعایت می کنند و لذا مسئولان جمهوری اسلامی کاملا عادل اند! هر مخالف و دگراندیشی را سرکوب می کنند برایشان فرق نمی کند که این عضو فرقان است، عضو مجاهدین خلق است، عضو فدائیان خلق است، عضو نهضت آزادی ست، یا شخصیت هایی مثل شریعتمداری یا منتظری ست، یا در نهایت موسوی و کروبی و خاتمی و هاشمی ست، هر نیرویی که با حاکمیت اقتدارگرا و استبداد دینی به طور جدی به چالش برخیزد و ایدئولوژی آنها را به پرسش بگیرد به خشن ترین وجه سرکوب می کنند و اینها نشان دادند که برایشان فرقی هم نمی کند بین مذهبی و غیرمذهبی و این گروه و آن گروه هر که را که لازم بیفتد سرکوب کنند، سرکوب می کنند.
مقایسه بین گروه های دهه ۶۰ و این آقایان البته درست نیست. چون برخی از آن گروه ها مسلح بودند و دست به عملیات مسلحانه زده بودند و به قول این آقایان برانداز بودند(البته نمی خواهم قضاوت کنم و یا بگویم حتی در این صورت هم مجازاتشان اعدام بوده. بعضی از آن افراد حتی شایسته ی یک روز زندان هم نبودند چه برسد به اعدام، بویژه اعدام های سال ۶۷ که چند هزار آدم را با چند پرسش و پاسخ سطحی اعدام کردند آنهم در مورد افرادی که داشتند دوران محکومیتشان را می گذراندند، فقط به صرف این که سر موضع هستند که مجازاتش اعدام نبود یعنی آن اعدام ها نه از لحاظ قانونی موجه بود نه از لحاظ فقهی و از لحاظ انسانی که به طریق اولی اصلا موجه نبود)، ولی آقایان موسوی و خاتمی و کروبی که اساسا از آن جنس نیستند و چنین داعیه ای ندارند و چنین رفتاری هم انجام نداده اند، اینها کسانی هستند که خودشان را وفادارتر از آن جناح نسبت به اسلام، انقلاب، امام، جمهوری اسلامی و قانون اساسی می دانند بنابراین اتهام خیانت به اینها بسیار ناموجه تر است. حکومتی که اساسش را بر زور و تزویر گذاشته نتیجه اش همین است و برایشان خیلی هم فرق نمی کند.
تغییر در جهت مثبت اگر صادقانه باشد، همیشه مورد استقبال قرار گرفته. اگر تا دیروز با زبان اسلحه حرف می زدی و امروز زبانت را تغییر داده ای و با قلم یا دوربین حرف می زنی، این یک گام به جلوست. اگر امروز خانم یا آقای فلانی که تا چندی پیش از لزوم وجود حجاب یا بسته شدن دانشگاه ها یا ممنوعیت فلان فیلم و کتاب حمایت می کرد، امروز حجاب را اختیاری می خواند و از آزادی اندیشه و مخالفت با سانسور می گوید، نشان تغییر مثبت اوست. بعضی ها اما این افراد را به راحتی در میان خود نمی پذیرند و همیشه دیدگاه و جایگاه قبلی آنها را یادآور می شوند. چه باید کرد؟
ـ در این مورد دو نکته را می توانم بگویم. یکی اینکه هر انسانی به طور طبیعی می تواند دچار تحول و تغییر شود. همه ی ما نسل انقلاب پس از سی سال به گذشته مان که نگاه کنیم قطعا در آن جایگاه سی سال پیش نیستیم، چه آنان که در ایران داعیه اصلاح طلبی دارند و حرف های دمکراتیک و حقوق بشری می زنند و چه کسانی که اپوزیسیون حکومت به حساب می آیند و خارج کشورند، هیچکداممان داعیه اینکه چون سی سال پیش می اندیشیم را نداریم. به هر حال زمانه دگر گشت و من دگر گشتم. تغییرات و سیر تحولات روزگار همه ی ما را متحول کرده، این یک نکته ای است که وجود دارد و کم و بیش درباره ی همه صادق است. حالا اگر به قول شما سیر آن از استبداد به آزادی باشد، از دفاع از سانسور به سوی لغو سانسور باشد، طبعاً مثبت است و نفس این تغییر و تحول مبارک است باید از آن استقبال کرد.
اما نکته ی دوم که می خواهم روی آن تأکید کنم این است که اگر از منظر اخلاقی بخواهیم نگاه کنیم هر کسی که دچار این دگردیسی و تغییر می شود، بخصوص اینکه اگر در عرصه جامعه و سیاست و روشنفکری داعیه ای هم دارد، باید صادقانه سیر خودش را برای مردم توضیح دهد و چگونگی و چرایی این سیر را بگوید. اولا بپذیرد که دچار تحول شده، چون بعضی از افراد را می بینم که ادعا می کنند که ما تحول پیدا نکردیم ما اصلا ۲۰ سال پیش هم همینطور فکر می کردیم. این غیرصادقانه و غیرقابل قبول است و چنین آدم هایی باید مشکوک به نظر بیایند زیرا نمی گویند که چگونه فکر امروز و آن روز را با هم جمع می کنند. در مرحله ی دوم باید برای مردم توضیح دهند که چگونه از آنجا به اینجا رسیده اند، چه تغییراتی در زندگی شان ایجاد شد، چه تجربه های تازه ای پیدا کردند. این هم یک خواست اخلاقی ست نه اینکه توقع داشته باشیم کسی بیاید توبه کند یا گذشته ی خودش را نفی کند یا خودش را محاکمه کند یا کسی آنها را محاکمه کند، این یک توقع اخلاقی ست. اگر این نقد و نقادی را انجام دادند، آن وقت می توانند مورد اعتماد مردم هم قرار گیرند و متهم به نظر نیایند و مردم راحت تر می توانند بپذیرند. مثلا مردم می گویند اشکوری که یک زمانی به حکومت دینی و ولایت فقیه اعتقاد داشت، شفاف توضیح دهد که چگونه الان اعتقاد ندارد، و اگر این کار را نکند و همچنان اصرار داشته باشد که از روز اول و مادرزادی این طور فکر می کرده، مورد اعتماد مردم نمی تواند واقع شود.
شما خودتان تا چه مقطعی به حکومت دینی و ولایت فقیه اعتقاد داشتید؟
ـ والله روز و ماه و سال را نمی توانم تعیین کنم، ولی به طور کلی می توانم اشاره کنم. من چهارده، پانزده ساله بودم که پدرم مرا به حوزه علمیه برد و طلبه شدم. آن زمان دوران آغاز مبارزات روحانیت بود و از آن زمان ما پیرو آیت الله خمینی بودیم تا دوران انقلاب. بعد از انقلاب هم با توجه به موقعیتی که در منطقه ی خودمان داشتم از آنجا برای دوره ی اول مجلس انتخاب شدم. تا سال های ۶۰، ۶۱ هم به نظام جمهوری اسلامی و هم به ولایت فقیه و هم به خود آیت الله خمینی اعتقاد داشتم، اما بعد به تدریج در همان فاصله ی یکی دو سال از همه ی اینها بریدم و این هم دو دلیل داشت: دلیل اول عملکردهایی بود که من می دیدم که با افکار و اندیشه های قبلی من نمی خواند، با وعده های خود آیت الله خمینی همه نمی خواند، با قانون اساسی که خود ایشان نوشته دست مردم داده نمی خواند. منتها در چند سال اول اشکالاتی که می دیدم بخصوص بعد از جریانات سال ۶۰، امیدوار بودم که به تدریج اصلاح شود. می گفتم شرایط انقلابی ست، مملکت بحران زده است، کشور در جنگ است، بخشی اشکالات در حکومت است و بخشی هم در اپوزیسیون است. بخصوص به خود آقای خمینی بسیار امیدوار بودم مثل بسیاری از مردم و فعالان سیاسی آن زمان، فکر می کردم یک مرجع تقلید است، یک عالم دینی است، ولی از سال ۶۱، ۶۲ به بعد که دیدم نه مثل اینکه بنا نیست اینها اصلاح شود، برای همین هم بعد از مجلس اول خودم را کشیدم کنار با اینکه حتی برای دوره دوم هم تائید شده بودم ولی انصراف دادم چون دیدم من نمی توانم با این مجموعه همکاری کنم و فاصله گرفتم و به کارهای دانشگاهی و فرهنگی پرداختم. این یک دلیل تغییرم بود و دلیل دوم تغییر من هم مطالعه و تحقیق و بازنگری در این آموزه ها بود. به خاطر اینکه تا دوران انقلاب به تناسب سن مان، به تناسب خامی مان، به تناسب دانش محدودمان خیلی از این حرفها را همینجور هوایی پذیرفته بودیم. مفاهیم کلی مثل جمهوری اسلامی، حکومت دینی، ولایت فقیه را دقیقا نمی دانستیم چیست، مثل بسیاری از جوانان هم نسل ما، چه روحانی چه غیرروحانی، همینطور پذیرفته بودیم و شخصا تحقیق نکرده بودیم. بویژه شخصیت ممتاز خود آقای خمینی باعث شده بود که در ایشان چهره ی استثنایی ببینیم و فکر کنیم ایشان تافته ی جدابافته ای هستند و با فقهایی که ما می شناختیم متفاوت است و اگر ایشان به قدرت برسد و ولی فقیه شود ما با یک اسلام نوگرا مواجه خواهیم شد و مشکلات اعتقادی، فکری و اجتماعی ما برطرف خواهد شد. اما از همان زمان های ۵۹، ۶۰ من براساس حوادثی که می دیدم و حتی براساس برخی حرف های زیرگوشی که در همان مجلس از آقایان می شنیدم، کم کم مردد شدم و رفتم به شخصه دوباره مطالعه کردم. کتاب ولایت فقیه ایشان را دوباره خواندم، رفتم در بحث ادله ی ولایت فقیه با دید یک طلبه به قضایا نگاه کردم، معلوماتم بیشتر شد، تجربیاتم بیشتر شد و مجموعه ی اینها سبب شد که من نظراً و عملاً از آن سیستم جدا شوم و جزو منتقدان رژیم شوم. این را هم بگویم که همان زمان هم که طلبه بودم آبشخور فکری من خارج از حوزه بود. من تحت تاثیر کسانی چون شریعتی و بازرگان بودم، بیشتر از این ناحیه تغذیه فکری می شدم. برای همین هم بود که باعث شد تعارض ها را زود احساس کنم و سرانجام برگردم به همان خاستگاه اصلی فکری ام که خارج از حوزه بود.
سال ۱۳۷۹ دادگاه روحانیت شما را پس از شرکت در کنفرانس برلین به مرگ محکوم کرد و خلع لباس. از آن زمان شما از شکل و شمایل روحانیون بیرون آمدید. حالا در خارج کشور که پایبندی به حکم آن دادگاه لزومی ندارد، آیا دیگر خودتان نمی خواهید که با لباس روحانیت در میان عموم حاضر شوید به عبارتی عدو سبب خیر بوده؟
ـ اولا من نیامدم خارج کشور که بمانم، آمدم که برگردم بنابراین در خارج کشور هم آزادی عمل ندارم که بخواهم هر جوری رفتار کنم. آنها هم چون طبق قانون خودشان این حکم را داده اند، در صورت استفاده از لباس روحانی طبعا به جرم تمرد دوباره بازداشت خواهم شد. نکته ی دوم این است که حتی اگر آن ممنوعیت هم وجود نداشت، طبعا در خارج از کشور نیز من لباس روحانیت نمی پوشیدم. در داخل کشور هم حتی اگر حکمشان را لغو کنند و بخواهند که من این لباس را بپوشم، نخواهم پوشید حداقل در شرایط فعلی. چون دیگر این لباس برای من موضوعیتی ندارد. ضمن آنکه آدم فرمالیستی هم نیستم که بگویم هر کس در این لباس است مرتجع است و هر کس نیست مترقی است. روحانیون شریف و آزادیخواهی داریم که وجودشان مغتنم است. اما وضعیت به گونه ای شده که بعضی از افراد خودشان رغبتی به این لباس ندارند. حتی شخصیتی مثل آقای مجتهد شبستری با سن بالای هفتاد سال که سالها با لباس روحانیت بوده خودش به میل خودش این لباس را کنار گذاشته. بنابراین شاید همان سخن درست باشد که عدو شود سبب خیر اگر خدا خواهد.
چه شد که ایتالیا را برای اقامت انتخاب کردید؟
ـ من انتخاب نکردم. سه سال پیش دعوتنامه ای برای من آمد از شهرداری یکی از شهرهای ایتالیا که جزو ایالت توسکانی ست، برای یک سفر مطالعاتی برای یک سال تا دو سال به آنجا بروم و من هم پذیرفتم. پس از پایان سال اول می خواستم به ایران بروم که تحولات جدید پیش آمد و من تمدید کردم برای سال دوم که تا سپتامبر خواهد بود و البته بانی اصلی انجمن جهانی قلم بود که از من دعوت کرد.
با این سخنرانی ها و مصاحبه ها به ایران بروید مشکلی نیست؟
ـ هنوز که تصمیم نگرفتم که کی به ایران بروم ولی الان شرایط را مساعد نمی بینم. چون فکر می کنم احتمالا هزینه ای باید بپردازم که ممکن است چندان فایده نداشته باشد. فعلا قصد رفتن ندارم ولی در اولین فرصت طبعاً به ایران خواهم رفت یکی از جهت خانوادگی که لازم است به ایران بروم و مسئله ی دیگر از نظر اجتماعی و اینکه در داخل ایران نقش مثبت تری می توانیم داشته باشیم تا خارج کشور، علیرغم تمام محدودیت ها و مشکلات. بخصوص اگر کسی زمان طولانی در خارج کشور باشد نسبت به مسائل داخل ایران ذهنی می شود و خیلی از واقعیت ها را نمی تواند ببیند و بفهمد و از طریق اخبار رسانه های گفتاری و نوشتاری خارج کشور نمی توان همه ی ابعاد واقعیت جامعه ی ایران را دید. برای آدمی که می خواهد هم نقش روشنفکری داشته باشد و هم نقش سیاسی، دوری از واقعیت ها آسیب جدی می زند.
من در زندگینامه ی شما از زندگی شخصی تان چیزی ندیدم، ممکن است کمی از آنها بگویید.
ـ من سال ۱۳۵۱ ازدواج کردم. همسرم خانم محترم گلبابایی ست. من اهل اشکور در شمال کشور هستم و همسرم اهل تهران. ایشان دیپلم هستند و قبل از انقلاب برای خانم ها سخنرانی مذهبی می کردند، ولی از زمان انقلاب کنار گذاشت. سه فرزند داریم. فرزند اولم روح الله ۳۲ ساله است و متأهل، دخترم زهرا ۲۹ ساله است و فرزند سومم محمود ۲۶ ساله است که سربازی اش را می گذراند. تحصیلات هر سه در حد لیسانس است و آنها در ایران زندگی می کنند و همسرم غالبا با من زندگی می کند و گاهی هم به وطن سفر می کند.
در پایان سخنرانی تان پرسشی مطرح کردید. اگر روحانیون ساکت در کنار مردم قرار گیرند و به ستم های وارد به مردم اعتراض کنند، در فردای پیروزی جنبش، چه نقشی باید داشته باشند؟ پاسخ خود شما به این پرسش چیست؟
ـ نقشی که روحانیت در یک نظام عرفی و یا در یک نظام دموکراتیک می تواند داشته باشد، نقش یک نهاد مدنی ست. در همه جای دنیا هم همینطور است. در همه جا دین همچنان قدرتمندترین پدیده در زندگی بشر است. تا زمانی که دین هست کسانی هم به عنوان متولیان و معلمان دین وجود دارند. دین داران می توانند به مراجع دینی مراجعه کنند و این حق انسانی و شهروندی آنهاست. براساس دمکراسی و حقوق بشر باید این حق را برای آنها محترم شمرد. بنابراین در ایران هم روحانیت می تواند در همان حوزه ی دینی به کار خود بپردازد و مردم هم به اختیار خودشان به آنها مراجعه کنند. طبعا در چارچوب نظام عرفی حاکم بر کشور، حضور عالمان دین و فعالیت اینها به عنوان یک نهاد مدنی مشکلی ایجاد نمی کند، ولی مشکل از جایی آغاز می شود که یک نهادی یا یک جریانی یا یک فردی برای خودش حق ویژه و سلطه قائل شود و بگوید این را که من می گویم همه باید انجام دهند حتی آن کسانی هم که غیردینی هستند چون جامعه اسلامی ست. مثلا همه باید حجاب سر کنند حتی آنها که مسلمان نیستند. این حق ویژه طبعاً ناقض حکومت عرفی ست و نمی تواند در نظام عرفی وجود داشته باشد، اما به عنوان یک نهاد مدنی می تواند فعالیت مدنی اش را انجام دهد. حقوق دیگران را هم پایمال نمی کند و تحمیلی هم بر کسی وجود ندارد و آنها هم آزادند که کار خودشان را بکنند.
الان گاهی دیده می شود افرادی که ضدمذهبی هستند، حق آزادی را برای همه قائلند جز مسلمان ها. الان من در سایت ها می بینم به گونه ای حرف می زنند که گویا از نظر آنها مثلا یک زن مسلمان حق ندارد در همین تورنتو حجاب داشته باشد. چندین مورد همین روزها پیش من گله کردند و می گویند می رویم توی فروشگاه ایرانی آنجا به ما توهین می کنند.
من شخصاً موضعم روشن است. من معتقد هستم که حجاب اساسا امر تغییرپذیر است و تحمیل پذیر هم نیست. بنابراین من از آزادی بی حجاب ها دفاع می کنم برای همین هم تا پای چوبه ی دار رفتم. اکنون من از موضع یک فرد حقوق بشری صحبت می کنم. من می گویم فرض کنید فردا در ایران یک حکومت عرفی برقرار شود. آیا آنجا یک زن مسلمان و مذهبی که اعتقاد به حجاب دارد، و می خواهد محجبه باشد نباید احساس امنیت کند؟
شما ممکن است بگویید که در خارج کشور یک زن با حجاب ممکن است مأمور یا طرفدار جمهوری اسلامی باشد. اولا قطعا چنین نیست که تمام زنان با حجاب وابسته به جمهوری اسلامی باشند. ثانیا حتی اگر چنین باشد، مگر کسی حق دارد که در امور شخصی افراد دخالت کند؟ مگر حمایت از جمهوری اسلامی از لحاظ قانونی و حقوق بشری جرم است؟ حکومت جمهوری اسلامی طرفدارانی دارد. در داخل میلیونها آدم حامی آن است و در خارج از کشور نیز حامیانی دارد. حق شهروندی آنها را که نباید نادیده گرفت. چیزی که انسان را به هراس می اندازد این است که اگر این تفکر، که من به آن می گویم سکولاریسم بنیادگرا، فردای ایران بخواهد قدرت را در دست بگیرد، اکثریت و پول نفت و سلاح و ارتش و اطلاعات را در اختیار داشته باشد، ممکن است همین ها هم به زور حجاب از سر زنان بردارند، خوب چه فرقی می کند اگر بنا باشد زور حاکم باشد که اینها هستند. با این منطق که هر کس زور بیشتری دارد حرفش پیش برود، با مدعای ما که آزادی و حقوق بشر و مساوات است که نمی خواند. باید تمرین دمکراسی کرد. باید همه همدیگر را تحمل کنیم. بی حجاب در انتخاب خودش آزاد باشد، با حجاب هم در انتخاب خودش آزاد باشد. اینطوری می توانیم به آینده خوشبین باشیم، وگرنه اگر بنا باشد هر کس زور دارد دیگری را حذف کند که ما به دمکراسی نخواهیم رسید.
به عنوان آخرین پرسش، نقاط قوت و ضعف جنبش کنونی مردم را در چه می بینید؟
ـ نقاط قوتش متعدد و مثل خودش متکثر است. یکی از نقاط قوتش این است که روی دوش نسلی سوار است که این نسل تجربه ی ۳۰ سال خشونت را دارد به همین دلیل این جنبش، جنبش عدم خشونت است. یعنی این نسلی که امروز حاملان و فعالان عرصه ی جنبش مدنی ایران هستند عمدتاً نسل بعد از انقلاب اند. اینها خشونت جنگ هشت ساله را دیده اند، خشونت اعدام ها و زندان ها و شکنجه ها را یا دیده اند یا شنیده اند. خشونت ترورها را دیده اند. و بسیاری خشونت ها را تجربه کرده اند، بنابراین این نسل از خشونت خسته است و دیگر دنبال خشونت نیست. ویژگی دوم هم این که یک جنبش مدنی ست. مدنی به مفهوم مدرن کلمه. مدنی هم عرصه های مختلفی را در بر می گیرد. مرزهای جنسیتی، قومیتی، مذهبی، اعتقادی را برمی دارد. مدرن است. خواسته هایش را از طریق مسالمت پیش می برد. تلاش می کند خواسته هایش را از حداقل ها پیگیری کند تا به تدریج به حداکثر برسد. در نهایت یک جنبش شبکه ای گسترده ی اجتماعی است و به دلیل همین خصلت های پلورالیستی اش رهبری متمرکز ندارد. رهبری متمرکز نداشتن از جهتی مثبت است، هرچند ممکن است از جهتی هم منفی به نظر بیاید ولی همین تکثر و پلورالیسم باعث شده که این جنبش به سادگی سرکوب و محو نشود، و در طول یک سال بتواند مقاومت کند و احتمالا در آینده مقاومت های بیشتری هم میتواند بکند. از نقطه قوت های این جنبش این بوده که در این دوره بخشی از حکومت جدا شد و با جنبش همراه شد؛ جنبشی که زمینه هایش وجود داشت و حتی در گذشته به شکل های مختلف خودش را نشان داده بود، مثل دوران اصلاحات و آقای خاتمی، ولی از ناحیه ی حکومت یا بخش هایی از حکومت حمایت جدی نمی شد، بنابر این اینجا هم عدو شود سبب خیر بوده و به دلیل مواضعی که حاکمیت گرفت و تحولاتی که بعد از انتخابات به وجود آمد، کسانی مثل موسوی و کروبی و خاتمی تقریبا از بدنه ی حکومت جدا شدند و از جنبش حمایت کردند و اگر حمایت های آنها نبود این جنبش قطعا به یک سال نمی رسید.
اما از نقاط ضعف جنبش این است که هنوز تاکنون منشور روشنی برای اهداف خودش ندارد. یعنی آقای موسوی بیانیه می دهد و یک اهداف کلی را بیان می کند یا از اجرای قانون اساسی سخن می گوید، اما به نظر می رسد برنامه اجرایی برای پیشبرد اهداف خودش ندارد. جنبش مدنی باید بتواند یک روزی با حاکمیت گفت وگو کند، اما به نظر می آید که امروز هم از ناحیه ی حکومت راه این گفت وگو بسته است، هم از ناحیه این رهبران برنامه ای برای این گفت وگو وجود ندارد.
در طول این یک سال این جنبش عمدتا در خیابان ها وجود و ظهور خودش را نشان می داد و وقتی حکومت با برنامه ریزی دقیق توانست از بروز و حضور این جنبش در خیابان ها جلوگیری کند، به نظر می آید که از تظاهر آن کاسته شده و شاید تبلیغ کنند که جنبش از بین رفته، که قطعا تا حالا از بین نرفته، اما اگر به همین شکل ادامه پیدا کند مثلا اگر در همین خرداد مردم خودی نشان ندهند، به تدریج یأس بر همه چیره خواهد شد، به انفعال کشیده خواهند شد و سرانجام ممکن است پراکنده شوند. و ما ایرانی ها هم که عادت نداریم کارهای درازمدت کنیم و برنامه ریزی کنیم. همیشه مثل کریم شیره ای رفتار می کنیم که آمد پیش ناصرالدین شاه و گفت، پول میخوام، خیلی می خوام، زودم می خوام. این روحیه ی ما ایرانی هاست. خیلی با شتاب می رویم دنبال چیزی جلو و خیلی قرص و محکم هم عقب می کشیم. هم در رهبران و هم در رهروان.
و برای آینده من فکر می کنم چند چیز را هم رهبران و هم رهروان باید درنظر بگیرند: ۱ـ این نظام جمهوری اسلامی به زودی ساقط شدنی نیست، البته جنبش سبز دنبال براندازی نیست و اساسا اگر موسوی و اینها را سخنگوی این جریان بدانیم که اصلا در فکر براندازی جمهوری اسلامی نیستند. ۲ـ جنبش مدنی اصولا نقطه ی قدرتش این است که در درازمدت پیروز شود. برای اینکه اگر دمکراسی می خواهد، باید زمینه های دمکراسی فراهم شود. دمکراسی را که با یک شورش با یک انقلاب و کودتا نمی توان به دست آورد. مشروطه را دیدیم، نهضت ملی را دیدیم، انقلاب اسلامی را دیدیم، الان دیگر نمی توانیم فکر کنیم که با تغییر یک رژیم همه خواسته های ما به دست می آید و ما به دمکراسی می رسیم.
راه درازمدت است و باید با صبر و حوصله و برنامه ریزی و مقاومت و مداومت خودمان را برای یک مبارزه ی مدنی درازمدت آماده کنیم. کار دومی که باید انجام شود و مهم است تدوین یک منشور، یک نقشه ی راه است که این نقشه راه تکلیف مردم را کم و بیش روشن کند. این که امروز راهپیمایی بکنیم یا نکنیم. بیاییم یا نیاییم. از سوی رهبران جنبش یا شبکه هایی که این جنبش را در دانشگاه ها رهبری می کنند، حداقل برای خودشان هدف و برنامه روشن باشد که این گام اول است. اما گام دوم چیست. مثلا الان می گویند اجرای انتخابات آزاد. خوب فردا اگر بنا باشد انتخابات انجام شود چگونه باید شرکت کنند با چه ابزارهایی باید شرکت کنند و با چه ابزارهایی از آرا صیانت کنند. باید برای خودشان روشن باشد. مثلا آقای موسوی و کروبی تقاضای مجوز راهپیمایی کرده اند که این شوخی ست که فکر کنند آنها مجوز می دهند. ولی بعد می گویند اگر مجوز ندادند به طور مسالمت آمیز اطلاع رسانی شود. من وقتی این را می خوانم نمی دانم بالاخره بیاییم یا نیاییم. اگر در همان ۲۲ بهمن گذشته هم نقشه ی راهی وجود داشت، حکومت زیرکانه راهپیمایی را مصادره نمی کرد. در خارج کشور هم باید مبارزه را با ابزار مختلف ادامه داد. سمینارهای مختلف برگزار کرد در مورد اهداف جنبش، حرف و صحبت شود. راهپیمایی و استفاده از نمادهای دستبند و شال سبز هم به صورت نمادین در کنار آن می تواند باشد، ولی بیشتر باید افکار و اندیشه ها تعمیق پیدا کند و نیروها باید همگرایی بینشان برقرار شود. در خارج کشور این تشتت خیلی زیاد است. کنفرانس گذاشته شود بر روی برنامه های آینده ی جنبش سبز ایران که دیدگاه های مختلف بیایند بحث کنند تا از دل آن یک همگرایی بیرون آید. چیزی که باعث شده من به جنبش سبز خیلی امیدوار بشوم و آن را جنبش مدنی بدانم، این است که طی این یک سال این جنبش توانسته ادبیات خاص خودش را به وجود بیاورد. اگر آثار هنری و ادبی و فرهنگی که حول و حوش این جنبش به وجود آمده، جمع آوری کنیم یک میراث فرهنگی و تمدنی ارزشمندی را تشکیل می دهد. و همین که در طی این یکسال این همه آثار به وجود آمده که در طول دوران هشت سال اصلاح طلبی وجود نداشته، نشاندهنده ی این است که این جنبش حول و حوش چند نفر و چند هزار نفر تعریف نمی شود، بلکه یک گستره ی عظیمی را پوشش می دهد که حتی افکار عمومی غربی ها را هم تحت تاثیر قرار داده. ندا آقاسلطان یک نماد است. رنگ سبز یک نماد است. جشنواره ها و همدلی اروپایی ها و حتی در جهان عرب نشان می دهد که این جنبش عمیق است و ریشه دارد. اینها امیدوار مان می کند که این جنبش به زودی فروکش نکند. باید با شکیبایی جنبش را ادامه داد. تداوم جنبش به ضرر حاکمیت است و شکاف های درون آن را بیشتر خواهد کرد. اگر جنبش مدنی به جایی برسد که حکومت بفهمد این جنبش حذف شدنی نیست، آن وقت دیگر نمی تواند آن را ندیده بگیرد. امروز می گویند نظام عقب نشینی نمی کند، بله من هم می گویم الان عقب نشینی نمی کند، اما به تجربه می توان گفت اگر حکومت ببیند زندان درمانی و اعدام درمانی کارساز نیست، جنبش می تواند حکومت را به عقب نشینی وادار کند و اولین گام عقب نشینی آغاز پیروزی تدریجی مردم برای تحقق مطالباتش خواهد بود.
مسئله این نیست که یکی برود یکی بیاید در رأس حکومت، مسئله این است که تغییرات صورت بگیرد. حتی اگر جمهوری اسلامی این تغییرات را بپذیرد خوب با هزینه کم به آن رسیده ایم. هرچند شخصاً معتقد هستم که جمهوری اسلامی در طول این ۳۰ سال و در طول این یک سال اخیر به گونه ای عمل کرده که یک خواسته ی کوچک این مردم را که انتخابات آزاد است، اگر انجام دهد این به منزله ی تحول انقلابی در درون نظام خواهد شد و چه بسا سرانجام به فروپاشی نظام منجر شود اما این دیگر مشکل حکومت است، مشکل ما نیست. هر چه دیرتر خواسته های مردم را بپذیرد، بیشتر به فروپاشی خود کمک کرده است.
از شما بسیار ممنونم که روز آخر حضور در تورنتو با وجود کمی وقت برای این مصاحبه وقت گذاشتید.
* ویدیویی که در میان متن مصاحبه ملاحظه می کنید، بخشی از سخنرانی آقای یوسفی اشکوری در کنفرانس جامعه مدنی و دمکراسی در دانشگاه تورنتو است که توسط خانم پری فارسی گرفته شده است.
