سخنرانی مسعود نقره کار در کانون کتاب تورنتو
یکی از پدیده های بسیار خطرناک و تأثیرگذار مداحان هستند. اینها دانشگاه مداحی راه انداخته اند یعنی یک تشکل مافیایی ولی با برنامه و خطرناک و یکی از اهرم های مهم تبلیغی ـ ترویجی این حکومت است و تأثیر خودش را هم گذاشته. شنونده های اینها غالبا جوان ها هستند. از لحاظ مالی تقویت می شوند و آن پررویی و وقاحت را هم دارند و سرنخ شان هم در بیت رهبری است و هیچ ارگان دیگری قدرت اینکه بتواند اینها را محدود یا اعمال نظر کند، ندارد. چون خود رهبر و بیت رهبری نقش اینها را درک کرده و هدایت می کند
نشست صد و دوازده کانون کتاب تورنتو به معرفی کتاب “زنگی های گود قدرت” نوشته مسعود نقره کار اختصاص داشت.
سعید حریری، میهمان سخنران را که از اورلاندوی آمریکا به تورنتو آمده بود، به کوتاهی معرفی کرد.
مسعود نقره کار، پزشک، نویسنده و پژوهشگر تاکنون ۲۷ کتاب در چهار عرصه منتشر کرده است: ۱ـ تاریخ جنبش روشنفکری و کانون نویسندگان ایران (شش کتاب)، ۲ـ دگراندیشی و کشتار دگراندیشان در ایران (پنج کتاب)، ۳ ـ پزشکی و روانشناسی، ۴ ـ ادبیات داستانی (هشت کتاب) از جمله رمان “بچه های اعماق” و مجموعه داستان کوتاه “مسیح گورستان طلایی”.
دکتر نقره کار با تشکر از برگزارکنندگان و شرکت کنندگان در برنامه، درباره ی محتوای کلی کتابش توضیحاتی داد.
کتاب “زنگی های گود قدرت” دوازده فصل دارد. بحث اصلی کتاب در مورد نقش اجتماعی و سیاسی گروهی است که به نام جاهل و لات می شناسیم، بویژه در صد سال اخیر.
او درباره ی اینکه “آیا گفت وگو و پژوهش درباره ی این گروه اجتماعی، ضرورت و اهمیت دارد یا نه؟” پرسشی مطرح کرد و با توضیح اینکه “جامعه ی روشنفکری ما و کوشندگان سیاسی همیشه برخورد متفرعنانه و از بالایی با این گروه داشته و هیچگاه این گروه را گروه تأثیرگذاری ندیده” پاسخ داد: از نظر من بله، اهمیت دارد. اینها در جامعه ی ما نقش سیاسی و اجتماعی مهمی بازی کرده اند و همین امروز هم نقش مهمی ایفا می کنند.
سه مقطع مهم تاریخی ـ اجتماعی ـ سیاسی جامعه ی خودمان را ببینیم. ۲۸ مرداد سال ۳۲، ۱۵ خرداد ۴۲ و بهمن ۵۷ . در این سه دوره می بینیم که این گروه نقش مهمی ایفا کرده است. صحبت ارزشی نیست فقط بحث تأثیرگذاری است.
جامعه شناسی سیاسی ما و کوشندگان سیاسی در این رابطه کوتاهی کرده اند وگرنه من به عنوان کسی که حرفه ام نه جامعه شناسی است و نه مورخم، شاید به این موضوع نزدیک نمی شدم.
مسعود نقره کار در کانون کتاب تورنتو
جاهل ها و لات ها چه کسانی هستند؟
در اکثر فرهنگ های فارسی، جاهل، آدم کم عقل و نادان و لات هم آدم فقیر، بی سروپا، نادان و نفهم تعریف شده است. هیچکدام از این تعریف ها با واقعیت اجتماعی این گروه نمی خوانند. در مورد این پدیده های اجتماعی نمی شود تعریف دقیقی داد، اما این تعریف ها ناقص و کلی است.
جاهل ها و لات ها را در جامعه ی خودمان، بیشتر براساس مختصات شخصیتی، روانی ـ رفتاری، و تأثیرگذاری شان می شود تعریف کرد. ما در جامعه ی خودمان در میان جاهل و لات ها کسانی را داشتیم که در حد خودشان آدم های خوشفکر و باشعوری بودند. لات هایی داشتیم که فقیر نبودند و متمول و شیکپوش هم بودند. بنابراین این تعریف ها نمی تواند این گروه اجتماعی را تعریف کند.
نکته ی بعدی این است که تاریخ پیدایی و شکل گیری جاهل ها و لات ها است که در کتاب به آن پرداخته شده. اینها گروهی خلق الساعه نبودند، بلکه در ادامه ی فعالیت خیلی از گروه های اجتماعی دیگر پدید آمدند. پیشینه ی اینها برمی گردد به لوطی ها و عیاران و پهلوانان و جوانمردان و یک نخ تسبیحی این گروه های اجتماعی را به هم مربوط می کند. نه اینکه همه یکسان باشند، بلکه با تفاوت هایی.
اگر بخواهیم جاهل ها و لات ها را بررسی کنیم باید گروه های اجتماعی قبلی را هم درنظر داشته باشیم و تغییرات این گروه ها را.
در دوران مشروطه، گروه های لوطی ها فعال بودند. در دوره ی رضاشاه این گروه تغییر می کند، چون شرایط اجتماعی ـ اقتصادی و وضعیت فرهنگی تغییر می کند و به تدریج به شکل جاهل ها و لات ها درمی آیند.
خیلی از واژه هایی که در مورد اینها استفاده می کنیم، اشتباه است. کلماتی مثل اراذل، اوباش، لش، پاتوق دار، لوطی، داش مشدی، تا لُمپن. که با هم متفاوتند. کلمه ی لمپن هیچ خوانایی و هماهنگی با ویژگی لات ها و جاهل های ما ندارد.
*رابطه ی بین آخوندیسم و جاهلیسم. این دو گروه رابطه ی بسیار نزدیکی هم از نظر تاریخی، هم از نظر فرهنگی و هم اجتماعی و اقتصادی با هم دارند.
*نکته ی بعدی در کتاب نقش سیاسی جاهل ها و لات هاست. یک بررسی تاریخی ـ تحلیلی از دوره ی مشروطه به این سو است.
*نقش اینها در دگراندیش کشی هم مطرح است.
*جاهل ها و لات ها در حکومت اسلامی مورد بررسی قرار گرفته اند.
به مداحان هم در همین رابطه پرداخته شده است. خیلی از چهره های لات و جاهل در کتاب معرفی شده اند: شعبان جعفری، طیب حاج رضایی، و خیلی از روحانیون جاهل و لات و همینطور جاهل ها و لات های متدین که در واقع جاهل ها و لات های فدائیان اسلام هستند و آنها امروز در حکومت حضور دارند.
*پدیده ی چماقداری مورد بررسی قرار گرفته و تفاوت هایش با گروه های فشار و کشتار گفته شده.
*بخشی از کتاب اختصاص دارد به زنان جاهل و لات و بخش پایانی کتاب به فرهنگ جاهلی و لاتی پرداخته است. به زبان و تولیدات هنری آنها. در پایان کتاب یک سری حواشی و تصویر برای تکمیل کردن کتاب آورده شده است.
سعید حریری بخش پرسش و پاسخ را اداره کرد
زنان جاهل و لات
در کتاب آمده که زنان ما بویژه از مشروطه به این سمت چه مسیری را طی کرده اند، بویژه زنانی که کوشنده ی سیاسی و اجتماعی بودند و زنان روشنفکر جامعه، اما بخشی هم به زنانی پرداخته شده که تا به حال ندیده گرفته شده اند. هر گاه اینها مطرح شده اند، مردان و بویژه سازمان های سیاسی، بویژه چپ، اینها را به نام فاحشه، بدکاره، روسپی کنار زده است. به نظر من این رفتار نادقیق و نادرستی بوده.
زنانی که روز ۲۸ مرداد به طرفداری شاه و کودتا به خیابان آمدند، از سوی حزب توده و جبهه ملی گفته شد که اینها یک مشت فاحشه و بدکاره بودند، که واقعیت این گونه نیست. شاید یکی دو مورد بودند، که آنها را هم نمی شود با چنین صفتی هر گونه تلاش شان را نفی کرد. این صفت ها تنها برای ارعاب و راندن این زنان بوده. وقتی من بررسی کردم دیدم که آنها همان ویژگی های مثبت و منفی جاهل ها و لات ها را داشتند. با اینکه خود من هم مخالف رفتار آنها بودم و رفتار آنها را در خدمت امپریالیسم و طرفداری نظام پادشاهی می دیدم، اما این دلیل نمی شود که رفتارشان را دقیق بررسی نکنم.
مداحان
مداحان در جامعه ی ما امروز به عنوان یک نهاد سیاسی ـ اجتماعی ـ اقتصادی بسیار مهم عمل می کنند. دیگر مداحان دوران بچگی ما نیستند. اینها هم تغییر کرده اند. مداحان امروز نقش سیاسی مهمی ایفا می کنند. تشکل های متعددی دارند. ده ها سایت و تشکل جاافتاده با بنیه های مالی خوب دارند و تبدیل شده اند به نهادهای مافیایی سیاسی ـ اقتصادی. تأثیرگذاری سیاسی شان هم بسیار زیاد است و بیشتر هم خواهد شد. با زرنگی ها و حیله گری هایی که اینها بلدند دارند جوان های جامعه را جذب می کنند. تغییر در موسیقی، تغییر در متن آهنگ هایی که می خوانند، استفاده از سازها و آهنگ ها مثل رپ و هرچه که در غرب هست، دارند استفاده می کنند تا بتوانند هم جنبه ی تفننی تفریحی به بساط شان بدهند و هم بتوانند نقش سیاسی ـ ایدئولوژیک و مذهبی که می خواهند ایفا کنند. بنابراین یکی از پدیده های بسیار خطرناک و تأثیرگذار این مداحان هستند که به اینها هم کم پرداخته شده است. اینها از لحاظ شخصیتی ـ رفتاری، همان ویژگی جاهل ها و لات ها را دارند، هم زبان و گفتارشان و هم رفتارشان. اینها دانشگاه مداحی راه انداخته اند یعنی یک تشکل مافیایی ولی با برنامه و خطرناک و یکی از اهرم های مهم تبلیغی ـ ترویجی این حکومت است و تأثیر خودش را هم گذاشته. شنونده های اینها غالبا جوان ها هستند. از لحاظ مالی تقویت می شوند و آن پررویی و وقاحت را هم دارند و سرنخ شان هم در بیت رهبری است و هیچ ارگان دیگری قدرت اینکه بتواند اینها را محدود یا اعمال نظر کند، ندارد. چون خود رهبر و بیت رهبری نقش اینها را درک کرده و هدایت می کند.
یک فصل کتاب من به مداحان پرداخته ام.
پس از سخنان دکتر نقره کار، بخش پرسش و پاسخ برگزار شد با این گفته که پرسش ها با تأکید بر روی زنان جاهل و مداحان باشد.
در پاسخ به این پرسش که ایده ی اولیه ی این پژوهش از کجا آمده، نقش جاهل ها و لاتها در مواقع خطرناک همچون وقوع حوادث طبیعی زلزله و سیل و جنگ و همچنین نقش آنها در زن ستیزی، نقره کار گفت: من خودم بچه ی جنوب شهر و میدان خراسان هستم؛ جاهل خیزترین و لات خیزترین محله ی تهران. من آنجا بزرگ شدم در بین همانها، در خانواده ام هم بودند. از همان کودکی رفتار اینها برایم جالب بود و خودم هم در بچگی از آن رفتارها داشتم. بنای این کتاب و دو کتاب دیگرم در حوزه ی داستان (از سرزمین رنج و بچه های اعماق) تجربه ی خود من است. وقتی هم دانشکده ی پزشکی را تمام کردم دوباره رفتم در همان محلات و باز تغییرات این گروه را از نزدیک تجربه می کردم. به تدریج هم که خودم سیاسی می شدم به نقش اینها دقت می کردم. طیب بچه ی همان محل بود. خیلی از جاهل ها و لات هایی که نقش های مهمی در گذشته و الان ایفا کرده اند از همان خیابان هستند، بنابراین آن محله و آن زندگی زمینه ی این شد که من از همان دوران به این مسئله فکر کنم.
وقتی بحث شخصیت روانی جاهل ها و لات ها می شود، آنها یک شخصیت دوگانه و سیالی دارند. به این معنا که هم خصائل منفی زیادی دارند، هم خصلت های مثبت. آن بخشی که ما از آن باعنوان جوانمردی و لوطی گری نام می بریم، مثل روحیه کمک کردن، غالب آنها داشتند، و در مواقع سختی آن روحیه تقویت می شد، البته الان دیگر آن روحیه را ندارند چون ایدئولوژیک و اسلامیزه شده اند. از وجه منفی آنها هم همیشه قدرت های سیاسی و دینی به عنوان ابزار سرکوب استفاده کرده اند.
دررابطه با زنان هم جاهل ها و لات ها همان فرهنگ مردسالارانه زبانی و رفتاری در آنها قوی بوده و نسبت به زنان هم برخوردشان اگر گاهی با انعطاف بوده، نه از موضع اینکه حق زن را محترم می شمردند از موضع اینکه به ضعیف دارند احترام می گذارند. در بین اینها رفتارهایی هم بوده که باید به آن توجه کرد. احترامشان به مادر. و اینکه بعضی از اینها از محله ی تن فروشان زنانی را می آوردند و آب توبه بر سرشان می ریختند و به همسری می گرفتند و زندگی های طولانی و خوبی هم داشتند مثل طیب حاج رضایی. جنبه های مختلف را باید دید.
دکتر هایده مغیثی پرسش خود را با نظری در این زمینه مطرح کرد و گفت: احساس می کنم شما نسبت به جاهل ها و لات ها حسن نیت زیادی نشان می دهید. در تجربه ی سیاسی ایران جاهل ها و لات ها نقش بسیار منفی داشته اند، بخصوص در ۲۸ مرداد که در تاریخ ما تجربه ی بسیار دردناکی بوده، بویژه وقتی نقش زنان را در آن واقعه مطرح می کنید. درست است که وقتی زنان وارد صحنه ی سیاسی می شوند، اصولا چه چپ و چه لیبرال ـ مذهبی ها که جای خود دارند ـ به این زنان به دید منفی نگاه می کنند. چون در فرهنگ ما زن “نجیب” و “مدل” زنی ست که ساکت باشد. زنی که وارد صحنه ی سیاسی می شود، زنی ست که صدا دارد، اما نقشی که این زنان داشتند بخصوص در ۲۸ مرداد، در حقیقت شما اینها را به عنوان فعال سیاسی نگاه کرده اید. آیا اینها زنان جاهل و لاتی نبودند که نقش منفی در سیاست ایران داشتند؟ شما زهرا خانم و کارش را چگونه ارزیابی می کنید؟ نقش پری غفاری را در ۲۸ مرداد؟ آیا می شود اینها را فعال سیاسی دانست یا همان جاهل هایی که در خدمت قدرت حاکم بودند.
دکتر نقره کار پاسخ داد: من هم نقش اینها را مثبت ارزیابی نمی کنم. من هم با کودتای ۲۸ مرداد هیچ موافقتی ندارم و پیامدهایش را می دانم، اما کسانی که نظر دیگری دارند، نگاه دیگری به آن رخداد دارند.
نظر من این است که آنها در آن مقطع نقش مثبتی ایفا نکردند ولی اگر بخواهیم برخورد منصفانه ای با قضیه بکنیم، این نیست که ملکه اعتضادی را بگوییم یک فاحشه و روسپی بوده. ملکه اعتضادی طبق اسنادی که حزب توده و جبهه ملی منتشر می کرده، روسپی نبوده، برخلاف نظر آنها که می گفتند او فاحشه خانه تهران را می چرخانده، این طور نبوده. یک زن تحصیلکرده، در آمریکا و فرانسه درس خوانده بوده، ۲۸ مرداد هم در تهران خیاطی داشته. منتها وقتی دنبال می کنیم می بینیم او یک دیدگاهی داشته، طرفدار شاه بوده و آمده در خیابان و یک سری را بسیج کرده. وقتی نگاه می کنم، خیلی راحت نمی توانم آن برخورد را بکنم. همین زن که به عنوان یک بدکاره و فاحشه نامیده میشد، در بهمن ۴۱ روی یک جیپ در خیابان از زنان می خواسته که بروند رای بدهند.
تلاش من این است که برخورد غیرواقعی نکنم. شاید به این خاطر که من با بخشی از اینها زندگی کرده ام. نگران این هستم که قضاوت روشن و قاطعی بکنم. از نظر جامعه شناسی کار نشده روی شناخت اینها در جامعه ی ما.
شما که در این زمینه ها کار کرده اید، چقدر متن درباره ی این گروه اجتماعی و نقش آنها وجود دارد؟ ۱۵ خرداد ۴۲ پرتاب کننده سنگ انقلاب اسلامی ۵۷ بود. من فکر می کنم این کار و فکر و نوشته ی من تنها می تواند مدخلی باشد که روی این گروه اجتماعی کار شود و شناخته شوند.
ما زنان لوطی کم نداشته ایم مثل دختر حاج کلانتر چاله میدانی که در دوره ی مشروطه می آمد در خیابان و صدها زن را در رابطه با کمبود نان بسیج می کرد.
یا دختر حیدرخان تبریزی که می گویند یک سری چماقدار داشت از آخوندها حمایت می کرد.
من وقتی از اینها می گویم، کسانی که جامعه شناس اند و در این کار استادند، برایشان تازگی دارد و جالب است و به این فکر می افتند که باید روی این مسئله کار شود. نمی شود یک گروه اجتماعی که این نقش را داشته، اینقدر ناشناخته باشد و زمانی ما متوجه شویم که اینها بیایند توی انقلاب. یعنی زمانی که آدمی مثل حاج مهدی عراقی که سال ۴۲ یکی از گنده لات های رخدادهای ۱۵ خرداد بوده، در انقلاب جایگاهی پیدا می کند و الان می دانیم که او یک پای انقلاب بود. افراد دیگری مثل محسن رفیق دوست، حاج ماشاالله کاشانی، و … تازه ما متوجه شدیم اینها چه کسانی بودند و چه طور آمدند.
من قصدم تطهیر اینها نیست فقط خواستم بگم که شناخت کافی روی آنها نیست.
در پرسشی دیگر، آقای سعید بهبین، اشاره ای کردند به وجود طلبه های لوطی که در خاطرات حاجی سیاح مربوط به حدود ۱۲۰ سال پیش آمده. آخوندها از وجود این طلبه ها به مثابه ی نیروهای تسویه حساب و فشار استفاده می کردند. همینطور احمد کسروی نیز به چنین طلبه هایی در زنجان در زمانی که او در دادگستری کار می کرده، اشاره کرده است.
دکتر نقره کار در پاسخ گفت، این منابعی که اشاره کردید من ندیده بودم، ولی در منابعی که من دیدم، آخوندها و لات ها دو گروه اجتماعی متفاوت بودند، اما ویژگی های شخصیتی، روانی و رفتاری مشترک بسیاری داشته و دارند.
نقره کار در مورد تفاوت بین جاهل ها و لمپن ها از نظر مفهومی گفت: لمپن به عنوان تهیدستان شهری، بریده از طبقات، قواد، چاقوکش و فاحشه و … تعریف شده است، ولی طیب حاج رضایی را به عنوان جاهل برایتان مثال می زنم. به این فرد نمی شود گفت لمپن، فردی که اداره کننده ی باهوشی بوده (در میدان میوه و تره بار)، روزی ده ساعت کار می کرده، شیک هم می پوشیده، و در واقع جاهل ها در حوزه ی اقتصادی، بویژه بخش های خدماتی فعال بوده و هستند. لمپن ها و جاهل ها در یک حوزه نیستند، شاید فقط در فرهنگ زبانی و رفتاری ممکن است تشابهاتی بینشان دید.
در ادامه ی پرسش ها، دکتر نقره کار به وجود زنان مداح اشاره کرد و گفت، این زنان قبلا هم بوده اند، زنان مولودی خوان، ولی چون بیشتر در اندرونی ها بودند ما توجه زیادی به آنها نمی کردیم، ولی الان از اندرونی ها به بیرون آمده اند.
در مورد زنان جاهل و لات، دکتر نقره کار با اشاره به اینکه فصلی در کتاب به این زنان اختصاص دارد، به نادقیق بودن شناخت و تعریف این افراد تأکید می کند. او از ملکه اعتضادی و سکینه قاسمی (پری بلنده) می گوید، و اینکه تنها برچسب فاحشه نمی تواند این افراد را تعریف کند.
او در مورد خانم قاسمی می گوید، او فاحشه بوده در محله ی شهر نوی تهران کار می کرده، حتی کارهای مدیریتی می کرده، ولی در رابطه با کارهایی که در کودتا کرده، مطرح کردن این موضوع که او فاحشه بوده، با آن نگاه تحقیرآمیز و از صحنه راندنش، کار دقیقی نیست.
در مورد پری غفاری این اتهامات ناروشن است. آن زمان (کودتای ۳۲) او حدود بیست سال داشته و زن زیبایی بوده و بازیگر سینما بوده، با برخی رجال رابطه داشته، ولی می گویند مدیر شهر نو بوده. یا پروین آجدانقزی یا رقیه آزادپور که شعبان جعفری در دادگاهش می گوید این فاحشه را از دادگاه من بیرون کنید. خود شعبان جعفری تأکید می کند که این زنی بود که پشت شهرداری فالگیر بوده، منتها گردن کلفت و بزن بهادر بوده و اینها می رفتند با دادن پولی به او ازش استفاده می کردند تا اگر جایی را می خواهند به هم بریزند، او این کار را بکند.
منظورم این است که نگاه ما به این زنان، یک نگاه مردسالارانه بوده، در حالی که از نگاه مارکسیستی، فاحشه هم اگر باشند، تو حق نداری اینگونه با پدیده ی فحشا برخورد کنی.
وقتی صحبت از مردان لات و جاهل می شود فورا به جوانمردی، لوطی گری، سخاوتمندی، سفره داری آنها توجه می کنیم، وقتی از این زنان صحبت می شود، یک کلمه از ویژگی های مثبت آنها حرف نمی زنیم.
در مورد دیده شدن کلاه مخملی ها در مراسم های دولتی در کنار مقامات و چرایی حضور آنها، دکتر نقره کار گفت، اینها پدیده ی تازه ای نیستند. اینها را جمهوری اسلامی مدتهاست به صحنه آورده.
این کلاه مخملی ها هیئتی هستند در جنوب شهر تهران در خیابان صفاری قدیم که شده خیابان حداد عادل. این هیئت مال پدر آقای غلامعلی حدادعادل است. بعد از فوت پدر، همین پسر همراه با جاهل ها و لات های جنوب شهر آن هیئت را اداره می کند. آن هیئت همیشه پاتوق کلاه مخملی ها بوده. کلاه مخملی ها لایه ای از جاهل و لات ها بودند که سنتاً دوست داشتند لباس خاص بپوشند، آن کت و شلوار (مشکی) و کلاه و دستمال و آن شکل سبیل، ظاهرشان باعث ارعاب میشه. اینها همیشه بوده اند، منتها جمهوری اسلامی از اینها، بویژه این اواخر استفاده ی ابزاری زیادی کرده، بویژه در رابطه با انتخابات، دلیلش هم زیرکانه است، چون اینها در جنوب شهر پایگاه و رابطه دارند و می توانند رای جمع کنند.
جلسه ی بعدی کانون کتاب در ماه نوامبر، به معرفی رمان تازه ی ساسان قهرمان به نام “بندباز آماتور” اختصاص دارد.
