من با شعر زاده شده‌ام
خانم مهرانگیز رساپور (م. پگاه)، چنانچه خود نیز در رسانه‌ها گفته‌اید، شعر را از کودکی آغاز کرده‌اید و نخستین غزل شما در سیزده سالگی به چاپ رسیده است و در نوجوانی (هفده ـ هجده سالگی) دیوان حافظ را از حفظ داشتید که این خود نشان دهنده‌ی عشق و مطالعه‌ی شما در ادبیات پایه‌ای و کلاسیک است که آن گونه که بعد به آن خواهیم پرداخت، این پیش زمینه، ستون‌های نیرومندی شدند برای نوآوری‌های شما و ساختن بنایی نو در شعر امروز. انتشار کتابِ “پرنده دیگر، نه” توجه بسیاری از کارشناسان و صاحب‌نظران برجسته‌‌ی ایران را به خود جلب کرد آنگونه که با شناخت تسلطِ شما به شعر کلاسیک، با تکیه بر کتابِ “پرنده دیگر، نه”، هرکدام به گوشه‌ای از نوآوری‌های تصویری ـ ترکیبی ـ بیانی و بویژه نوآوری زبانی و سبکِ شما در شعر آزاد امروز پرداخته و آن‌ها را موردِ نقد و بررسی قرار داده‌اند.
نخستین کتابِ شما “جرقه زود میمیرد” که در ایران چاپ و منتشر شده است، مجموعه‌ای است از شعر کلاسیک (غزل، مثنوی، چهارپاره، ترانه) و شعر نو (بلند و هایکو ـ کوتاه) که در این کتاب، دو شعر چهارپاره‌ی بلند “خانه‌ی صورتی عشق” آمده است که باعثِ پرآوازه شدن نام شما شد. دومین کتاب شما “و سپس آفتاب” مجموعه‌ای است از غزل و رباعی و سومین کتاب شما که چاپِ دوم آن هم اخیراً منتشر شده است، “پرنده دیگر، نه” نام دارد که همانطور که دکتر همایون کاتوزیان گفته‌اند، نام کتاب‌های شما به دنبال هم، بسیار جالب و قابل تأمل‌اند. هم چنین خوانده‌ام که در فستیوال جهانی شعر که هر ساله در جنوب فرانسه برگزار می‌شود، شما نخستین شاعر ایرانی بودید که در سال ۲۰۰۵ به این فستیوال جهانی دعوت شدید و شعرهایتان که به زبان‌های فرانسه و انگلیسی اجرا می‌شدند بسیار مورد توجه برگزارکنندگان و علاقمندان قرار گرفت به گونه‌ای که به شما لقب “پگاه ادبیات” دادند که تیتر درشت یکی از هفته نامه‌های آنجا شد “مهرانگیز رساپور شاعر ایرانی یا پگاه ادبیات” برخی از اشعار شما مانند “شلاق”، “سنگسار”، “عروس ده ساله”، “من از آینه عبور می‌کنم”، “زندانی” و … به بیش از هفت زبان ترجمه و چاپ شده‌اند که این خود نشان دهنده‌ی موفقیت و کامیابی شما در عرصه‌ی شعر است.
شما در سال ۱۹۹۸، نشست‌های موفق “ده شب نقد” را پایه‌گذاری و سرپرستی کردید و به دنبال آن فصلنامه‌ی فرهنگی- ادبی “واژه” را بنیان نهادید و سردبیری آن را برعهده گرفتید. نشریه‌ای که در کوتاه مدت توانست همکاری متفکران، پژوهشگران، نویسندگان و شاعران برجسته و جوانان با استعداد و مشتاق ایران، افغانستان، تاجیکستان را جلب کند و در این راستا جایگاهِ ویژه‌ای بیابد.
شما باغزل هوشیارانه و وسوسه‌انگیز”پگاه و بخشندگی حافظ” نخستین شاعر زنی بودید که وارد جدل شاعران با “حافظ” بر سر بخشش”سمرقند و بخارا” به ترک شیرازی شدید به طوری که در این غزل حافظ خود سمرقند و بخارا را از “ترک شیرازی” پس گرفت و به شما “دختر لر”داد! و بدین گونه به این جنگ پایان دادید. شعر “ایران” شما که در وقایع دلخراش پس از انتخابات دهم ریاست جمهوری برای ایران و همدلی با هم میهنان خود سروده‌اید و ویدیوی آن در یوتیوب قابل دسترس است نیز جای گرم و نرمی را در دل مردم باز کرده است. اکنون با این مقدمه و شناختی که از شما در دست است، نخستین پرسش من این است:
خانم “پگاه“ چرا شعر؟
ـ من با شعر زاده شده‌ام. کودک که بودم پدر و مادر و دوستان خانوادگی‌مان مرا صدا می‌کردند”شاعر کوچولو”! و من نمی‌دانستم منظورشان از شاعر کیست و یا شعر چیست! شاید از شیوه‌ی حرف زدن‌ام و حالت‌ها و دقت‌ها و حرکات‌ام. چیزهایی که برای خودم کاملاً طبیعی بود و البته خیلی هم حاضرجواب و شیطان بودم. یک روز از پدرم پرسیدم چرا مرا “شاعر” صدا می‌کنند؟ گفت برای این که بیشتر حرف‌هایت را با وزن و قافیه می‌زنی و کمی هم بیشتر از سن‌ات! و گفت امسال مدرسه را شروع می‌کنی، خواندن و نوشتن را که خوب یاد گرفتی حرف‌هایت را بنویس. و خدا می‌داند که از آن پس من چه شوقی پیدا کردم برای رفتن به مدرسه و یادگیری خوب خواندن و نوشتن. از ۹ سالگی دیگر شعر می‌نوشتم. ۱۳ساله بودم که نخستین غزل‌ام چاپ شد که آن هم داستانی دارد. باید اضافه کنم که من با ادبیات کلاسیک با کمک و همت پدرم که مردی فاضل و ادیب بود آشنا شدم. او چون استعداد و علاقه‌ی مرا می‌شناخت از همان کودکی به من توجه ویژه‌ای داشت. یادم می‌آید که از هفت-هشت سالگی تا دیروقت و گاهی تا نزدیکی صبح پای حرف‌هایش می‌نشستم و سرشار می‌شدم چنان که در نوجوانی ادبیات کلاسیک ایران را از جمله فردوسی، نظامی، خیام، مولوی، سعدی، حافظ و… را خوب خوانده بودم و در این میان به حافظ عشق عجیبی داشتم، غزلیاتِ دیوان حافظ را از حفظ می‌خواندم. ضمن این که از شعر نو هم غافل نبودم و ناخودآگاه به آن سوی هم گرایشی درونی داشتم، می‌خواندم و می‌نوشتم و کنکاش می‌کردم.
سه دفتر شعری که منتشر کرده‌اید و اشعاری که از شما در نشریات چاپی و اینترنتی درج شده است نشان می‌دهند که شما همه‌ی قواعد و اصول شعر کلاسیک را به خوبی آموخته و آزموده‌اید اما با کتاب “پرنده دیگر، نه“ شما به گونه‌ای شفاف از شعر کلاسیک به شعر نو یا آزاد روی آورده‌اید آن هم در بیان و زبانی ویژه و نو که بعد به آن خواهیم پرداخت. آیا به نظر شما برای ساختن بنایی نو در شعر نیاز است که شعر کلاسیک را تجربه کرد و با اساس شعر کلاسیک به خوبی آشنا بود؟
ـ البته. هیچ نویی نیست که از درون کهنه بیرون نیامده باشد. همه چیز بر ریشه و پایه استوار است. چگونگی جزییاتِ کارکردِ چشم و به درون آن وارد شدن را متخصص چشم می‌داند. متخصص قلب، نمی‌تواند وارد این حیطه شود و هیچکدام از این متخصصان نیز نمی‌توانند به میدان کار متخصص مغز وارد شوند و همین گونه دیگر اجزا و اعضا. اما همه‌ی آن‌ها باید دوره‌ی پایه‌ای که همان پزشکی عمومی است را گذرانده باشند. چرا که همه‌ی این گوناگونی، در یک مجموعه قرار می‌گیرد به نام جسم، که گرچه ظاهراً اجزاء آن مستقل‌اند، اما در پشت این ملحفه نازک به نام پوست، همه به هم وصل‌اند و با هم ارتباط دارند و نبود و نقص هر جزء، کلِ جسم را دچار نقص می‌کند. پس باید کل بدن را به خوبی بشناسند و پس از سپری کردن این دوران، وارد مرحله‌ی تخصص شوند. بسیارانی در همین مرحله‌ی پزشکی عمومی می‌مانند و تعدادی هم متخصص می‌شوند در یک رشته. با این حال، همه می‌توانند به ظاهر انسان، این پدیده‌ی هنری ـ علمی نزدیک شوند و آن را لمس کنند. پزشک و یا متخصص شدن با علاقه و پشتکار و بودن امکانات تحصیل میسر است، اما بخش هنری آن، و اصولاً هنر، باز هم از این فراتر می‌رود و ویژگی‌های ممتاز و ذاتی آن باید در انسان باشد و با او متولد شود. شعر هم این گونه است. باید ادبیات کلاسیک را به خوبی دانست و آزمود و این مرحله‌ی اساسی ریشه‌ای را با موفقیت درنوردید و بر این پایه‌های استوار بنای نو نهاد وگرنه می‌شود سرگردانی و ابتذال. یک خانه‌ی حقیر کاغذی با هر فوتی از جای کنده می‌شود، با چند قطره آب نم برمی‌دارد و به راحتی مچاله می‌شود! نوآوری با پشتوانه و زیربنای استوار، به حرکات توفان پوزخند می‌زند.
تمام بزرگان و نوآوران هنری در جهان، در هر رشته‌ای، با اساس و پایه‌ی کار به خوبی آشنا بوده‌اند و از خود در آن زمینه اثرهای قابل قبولی نشان داده‌اند و سپس بنا بر اندیشه و نگاه نوین خود، برآن پایه بنایی نو نهاده‌اند. البته فراموش نکنیم که نوآوری، کار نواندیشان و هنرمندانی است که به طور طبیعی نگاهی نو و دیگرگونه دارند و از این طریق به کشفیاتی دست یافته‌اند وگرنه خیلی‌ها می‌توانند شعر کلاسیک هم بسرایند ولی حرف تازه‌ای برای گفتن نداشته باشند و اگر هم وارد حیطه‌ی شعر نو می‌شوند حرف‌شان چیزی جز مصرف حرف‌های تکراری و غیر قابل اعتنا نیست. دانستن گفتن شعر کلاسیک و به کار بردن درست وزن و قافیه هم ممکن است ناآشنا سازی کند و نوشته را از حالتِ نثر درآورد، اما آن را شعر نمی‌کند. هستند کسانی که شعر کلاسیک خوب می‌گویند و نامی هم دارند اما شعر نو یا آزادشان بسیار بد است و به نوعی همان محتوای داخل قاب وزن و قافیه را زیر نام شعر نو، ریخت و پاش کرده‌اند. هر هستی نوینی، ویژگی‌های نوین خود را با خود می‌آورد با نیاز به پرورش و تکامل. من شخصاً شعرِ نو نویس‌هایی را که چنین تجربه‌ای پشت سر ندارند جدی نمی‌گیرم، چه برسد به ادعای نوآوری‌شان!
می‌دانیم و بسیار گفته و نوشته‌اند که “پگاه“ با انتشار دفتر سوم شعرش “پرنده دیگر، نه“ به زبانی نو دست یافته است. آیا این تعبیر یا تأویل را می‌پذیرید؟ اگر “آری“، سیر و سلوک دستیابی به این زبان را چگونه طی کردید و چگونه متفاوت شدید؟
ـ چنانکه اشاره کردم، از کودکی ذهنیت من با وزن و قافیه آمیختگی روان و زلالی داشته است. جریان شعر در من از ویژگی‌های طبیعی من بود. نخستین کتاب‌ام “جرقه زود میمیرد” بود، مجموعه‌ای از شعر کلاسیک و نو- کوتاه و بلند، اما پر از حرف‌های تازه‌تری بودم. نگاه من بر چیزها و دریافت‌های من حالت‌هایی را در من بر‌می‌انگیخت که در جست و جوی زبان تازه‌ای برای بیان‌شان بی‌تاب بودم. حس می‌کردم که زبان شاعران و هنرمندان نوپردازی چون فروغ و شاملو و سهراب، با همه‌ی احترامی که برایشان قائل بودم و لذتی که از کارشان می‌بردم، پاسخگوی تجربهها و دریافت‌های من نیست. از میان آنچه می‌خواندم، حس من هرچه را که تکراری بود یا کهنه، به شدت پس می‌زد و از آن گریزان بود. هرگاه تجربهها و باورها و دریافت‌های متفاوت خود را با زبان معمول دیگر شاعران می‌نوشتم، خوش‌ام نمی‌آمد. پاره می‌کردم و دور می‌ریختم. دریافتم که این کشف‌ها و برداشت‌ها از حوادثی که در بیرون می‌گذرند و با نگاه من درونی می‌شوند، بنا به طبیعت پیام‌های خود، زبان و بیان خودشان را می‌طلبند، زبانی که با ویژگی‌هاشان سازگار باشد. از این جهت التهاب و انقلابی در درون‌ام شکل گرفت همراه با وجد و تکاپویی هدفمند که چگونه بگویم:”که در این پرده چها می‌بینم.”
نمی‌توانستم کاری ساختگی انجام دهم. باید می‌گذاشتم تا خود رشد کند و پوسته را بشکند و بیرون زند. در این میان غزلیات و رباعیاتی را که در این مدت آمده بودند و با این وجد و تکاپوی درونی آمیخته شده بودند با نام “و سپس آفتاب” به چاپ رساندم. با توجه به آنچه که در من می‌گذشت، به روشنی می‌دانستم بعد از این راه‌ام از این نوع شعر جدا خواهد شد، اما هرگاه که دل‌ام برایشان تنگ شود آزادانه و به راحتی می‌توانم باز در این قالب‌ها شعر بگویم. اضافه کنم که در جوانی همراه با خانواده‌ام به انگلستان آمدم و ضمن ادامه‌ی تحصیل در مجامع ادبی که شاعران و نویسندگان سرشناسی هم در آن شرکت می‌کردند، شرکت می‌کردم. دریافتم که نیاز دارم به خلوتِ خود بازگردم. دو ـ سه سال را به مطالعه‌ی ادبیات و شعر شاعران اروپایی و آمریکایی گذراندم و بسیار آموختم. همچنان می‌نوشتم، پاره می‌کردم و دور می‌ریختم تا این که رفته رفته دیدم که مقصد را که قاره‌ی درونی خودم باشد، یافته‌ام و باید آن را پرورش دهم و به تکامل برسانم. خالق پس از آفریدن باید به هستی مخلوق‌اش نظم بدهد.
اما من هیچ تلاشی برای متفاوت بودن نکرده‌ام. تلاش من برای خود بودن و خود ماندن بوده است. ذهنیتِ من همه چیز را به شکلی که میبیند و هستی را براساس نگاه و اندیشه‌ی خود منعکس می‌کند. به عبارتِ دیگر، هر شعر من، پرتوی از اندیشه، حسیات، باورها، تجربهها و دیدگاه‌ها و جستحوها و کشفیاتِ خودِ من است، آنگونه که هستم. پس طبیعی است که متفاوت باشد.
شما با شعر کلاسیک ایران به خوبی آشنا هستید و فرم را هم می‌شناسید. در تعریف سنتی فرم، می‌گویند: فرم ترکیبی است از وجوه ساختاری و بافتاری اثر هنری که ماهیت و کیفیت ساختمان بیرون و درون اثر را تعیین می‌کند. در شعر امروز هم آیا جایگاه “فرم“ همین است که در تعریف پیشینیان آمده است؟
ـ این تعریف از فرم به نظر من درست نیست. اگر مقصود از “پیشینیان” مردم گذشته‌ی ایران‌اند، باید گفت که واژه‌ی “فرم” در همین صد سال اخیر از زبان فرانسه وارد زبان فارسی شده است. پیشینیان ما با این واژه و نیز مفهوم آن آشنایی نداشتند. این تعریف از فرم هم نمی‌تواند مال ایشان باشد، زیرا “ساختار” و “بافتار” که در آن آمده، از واژه‌های نوساخته در زبان فارسی‌ست و ربطی به قدما ندارد، گذشته از این که این گونه تعریف کردن هم در میان ایشان رسم نبوده. این تقلید یا ترجمه‌ای از تعریف در واژه‌نامه‌های اروپایی و امریکایی‌ست و برای من هم تعریف روشنی نیست.
فرم یعنی شکل یا ریخت یک چیز یا قالب‌بندی یک اثر هنری، خواه تندیس باشد یا تابلوی نقاشی یا شعر و نمایشنامه و داستان. در اشیاء طبیعی یا آثار هنری بی‌نهایت فرم وجود دارد. آنچه اثر هنری را از آثار غیرهنری جدا می‌کند وجود فرم است که هرچه تازه‌تر و اصیل‌تر باشد، اثر، ارزش هنری بالاتری پیدا می‌کند.
چگونه می‌شود که فهمید کاری نوآوری ست و یا نه؟
ـ نوآوری معمولاً غریب و ناآشناست، اما سرانجام باید قابل درک و پذیرش باشد و خلایی را ماهرانه پر کند. نوآوری اگر اساس و پشتوانه داشته باشد و واژه‌ها در آن مفت و ارزان به کار نرفته و بار معنایی‌شان را درست بر دوش گرفته و به مقصد رسانده باشند، با هر مراجعه‌ی دوباره‌ای ارتباط خواننده با شعر و شاعر محکم‌تر می‌شود. چنانکه سرانجام خواننده از نگاه شاعر به دریافت‌های او می‌نگرد و کشف‌های تازه به او لذت می‌بخشد. اما آنجا که خواننده به درک درست قابل پذیرشی نمی‌رسد و دریچه‌ای تازه‌ای به روی او گشوده نمی‌شود که هیچ، سردرگم هم می‌شود، علت آن، سردرگمی خود شاعر است و این که نفهمیده است چه خواسته است بکند. دورانی هم که این جور ندانم‌کاری‌ها را به حساب ضعف درک خواننده و قدرت اندیشه نویسنده می‌گذاشتند دیگر گذشته است. می‌دانیم که این شارلاتانیسم ساده لوحانه‌ای بیش نیست
شما شعر را چگونه می‌بینید و از نظر شما رنج و بهره‌ی شاعرانه چیست؟
ـ همانطور که گفتم، هستی در کل یک پدیده‌ی شاعرانه ـ عالِمانه است. شعر در عالم هستی حضور دارد. در همه‌ی صحنه‌ها، حرکات و حوادث، شعر حضور دارد. برای همین است که همه حس می‌کنند شعری برای گفتن دارند. اما تنها شاعر ذاتی تردستِ کاردان می‌داند چگونه آن‌ها را انعکاس دهد. که دستِ کم در تاریخ ادبیاتِ ما شاید تعدادشان به انگشتان یک دست برسد. به عبارتِ دیگر، شعر تجربه‌ی شاعرانه از هستی است یعنی سفرهای درونی و فکری شاعر آفریننده به تمام ابعاد و لایه‌های هستی و حضور حقیقی، حیاتی و هوشیارانه‌اش در صحنه‌ها و همزمان توانا به آفرینش دوباره و چندباره‌‌ی خود و تبدیل شدن به همه‌ی چیزهایی که می‌آفریند که بسیار دشوار و با عرق‌ریزان روح و روان به دست می‌آید. رنج شاعرانه همان جستجوها و زیر و بالا رفتن‌ها و دست و پنجه نرم کردن با حوادث این سفرهاست و کشفِ شعر نهفته در هستی هم می‌شود بهره‌ی رنج شاعرانه.
از نظر من جهان بدون نگاه شاعر یک هستی خاموش است. جهان شعر، جهان پرسش‌های وسیع و ژرف است. پرسش‌هایی که همیشه علامت سئوال جلو‌شان نیست. می توان با طرحی، پرسش یا تأملی بزرگ را برانگیخت.
هستی شعر مانند هستی خواب دیدن است در بیداری! هیچ حد و مرزی ندارد حتا میان زنده و مرده. شعر یک شاعر بزرگ، شعر یک متفکر بزرگ است هرچند که یک متفکر بزرگ نمی‌تواند یک شاعر بزرگ هم باشد و باز از دیدگاهِ من، پیامبران راستین، شاعران راستین‌اند. شعر متنی است که در آن تصویر، وزن و رنگ و موسیقی و عِلم و حقیقت حضور دارد. در شعر، واژه‌ها حرف به حرف، دست در دست هم می‌رقصند.
برای چه نوع مخاطبانی شعر می‌گویید؟
ـ من بنا بر نوع نگاه و اندیشه و تجربهها و دریافت‌ها و باورهای خود شعر می‌گویم. آن‌ها که شعر مرا دریافت می‌کنند و با شعر من ارتباط پیدا می‌کنند، مخاطبان من اند.
در یکی از نقدها آمده است که دفتر سوم شعر شما مثلث “زن بودن“، “جهانی بودن“ و “امروزی بودن“ از ارکان اصلی آن است. پرسش‌ام این است که ضلع اول در معنای زنانگی‌اش را قبول دارید؟ و آیا شعر زنانه و یا مردانه دارد؟
ـ زنانگی و مردانگی قاب یا قالب هستند. هنر، ورای قاب و قالب حرکت می‌کند. مهم تابلوی داخل قاب است. اگر تنها قاب باشد که تو خالی است. من حتا باور دارم که هنر وقتی به اوج برسد قاب را در خود حل می‌کند. طبیعت را نگاه کنید. با همه‌ی گوناگونی باشندگان، هرکدام حرف خود را می‌زنند، زنده و در اوج کمال. نبود هرکدام خلاء چشمگیر و نقص بزرگی است. اما قابِ آن‌ها در تکامل هنر حل شده است. اگر در شعر من صدای زن شفاف است طبیعی است، برای این است که حقیقتِ این حضور در اساس طبیعت وجود دارد. در اصل یک اثر هنری است که باز در قالبِ هنر جای می‌گیرد. آفتاب نمی‌تواند جای آب را پر کند و هیچ کدام به جای “هوا” نمی‌توانند عمل کنند هرکدام کار مهم هنری و حیاتی خود را می‌کنند.
زن پیش از این از هنرِ مرد طوطی وار استفاده می‌کرد. یعنی در قابِ مرد و پشتِ تصویر او پنهان می‌شد، بدون این که اجازه داشته باشد که نگاهی هم به خودش بیندازد و بداند که خود نیز پدیده‌ای است هنری با وظیفه‌ای بزرگ و اساسی، در درون این عالم هنر بزرگ با آن همه موجودات‌اش.
شما در شعر “سنگسار“ می‌گویید“ زنم من، بزن سنگ“ و زن بودن خود را تأکید می‌کنید.
ـ درست است. زیرا من در آن شعر جای آن زن قرار گرفته‌ام، آن که دارد سنگسار می‌شود. همان جرم را مرد هم مرتکب شده اما مجازات نشده است! حکومت دینی را باید نقد دینی کرد. وقتی آن‌ها انسان را نمی‌شناسند و هنر را نمی‌شناسند و هستی را محدود و فشرده کرده‌اند در دو قاب و تنها فقط قاب را می‌بینند با تبعیض بسیار میان این دو قاب، باید به زبان گزنده‌ای که می‌فهمند به نقد کشیده شوند. این یکی از زوایای آن شعر است. حرف‌های این زن در گودال سنگسار نشان می‌دهد که این جماعتِ مذهبی سنگ به دستِ نادان، با خدا درافتاده‌اند نه با او! از لابلای حرف‌های هوشیارانه آن زن است که مشکل جنسیت و حضور آنچه که این‌ها با آن مخالف‌اند، در طبیعت نمودار می‌شود: “رنگ خونم بود پیراهنم، بزن سنگ / جلف است رنگِ خون! بزن سنگ”
در شعر”شلاق”اگر جنسیت مطرح نیست، به جای هر دو نشسته‌ام. چرا که زن و هم مرد هر دو، افزون بر شلاق ظلم و استبداد، زیر انواع شلاق‌ها می‌توانند باشند، درونی و بیرونی، جسمانی، روحی، شخصی، خانوادگی، اجتماعی. آن که از شدت افسردگی خودکشی می‌کند، زیر شلاق و یا سنگسار روحی- روانی نبوده است؟
نقش زن را در جامعه چگونه می‌بینید و با زن ستیزی چگونه برخورد می‌کنید؟
ـ برای رشد و توسعه‌ی جامعه‌ی بشری باید همه‌ی نیروهای انسانی به کار گرفته شوند. استعداد، عقلانیت، شایستگی، وجدان کار و احساس مسئولیت زن و مرد ندارد. زن تا امکان و فرصت نداشته باشد چگونه می‌تواند نیروهای خود را به کار بگیرد و شایستگی خود را نشان دهد؟ تقسیم عادلانه‌ی قدرت در همه زمینه‌ها حق همه‌ی شهروندان جهانی است چه زن و چه مرد. هرکس بنا براستعداد و شایستگی خود باید در انتخاب آزاد باشد. این دنیای خشن و نابرابر و پرتبعیض دنیای مردسالارانه است.
زن همچنان که در خانواده‌ی خود نقش کلیدی و محوری دارد، نقش او در خانواده‌ی بزرگ سرزمین‌اش و در خانواده‌ی بزرگتر جهانی نیز کلیدی و محوری است. آنچه که در جهان امروز می‌گذرد به مراتب وحشیانه تر از آنی است که ما در اسطوره‌ها یا تاریخ خوانده‌ایم و یا در قصه‌های ترسناک برای‌مان گفته‌اند. وقایع جان خراش و غیرانسانی امروز نشان می‌دهد که همه‌ی معجزاتی که در کتاب‌ها آمده است دروغ و فریب‌ا‌ند. چرا در جهان کنونی هیچ معجزه‌ای رخ نمی‌دهد و هیچکس از چهارچوبِ انسانی خود عدول نمی‌کند؟ این داستان‌ها همه زاییده‌ی آرزوها و تخیلات و باورهای اجباری انسان‌های درمانده است و محصول عوام فریبی افراد سودجو و تمام خواه و سوءاستفاده از ناآگاهی مردم. جهان مردسالاری ثابت کرده است که در نهایتِ خودکامگی در ایجاد عدالت و سعادت ناموفق بوده و به بیراهه رفته است.
در مجموعه شعر “پرنده دیگر، نه” بارها از زن و حقوق و کمالاتِ او گفته‌اید. چندی پیش هم در “جنگ زمان” که به سردبیری “منصور کوشان” منتشر می‌شود، شعری که نام “منم حوا” را بر پیشانی دارد، از شما به چاپ رسیده بود که با ایماژ و زبان ایهام و استعاره و ایجاز در هر بند، شکوه و جلال زن بودن را به عنوان “حوا” به رخ می‌کشید. در پاره‌ی آخر این شعر می‌گویید: مرا به آن جشن / که در اعماق تفکرت جاری است …/ دعوت کن / منم حوا!
پرسش من این است که خطاب عمومی این شعر به کیست و چرا این قدر دل‌مشغول این هستید که بزرگی زن بودن را به رخ بکشید؟
ـ انگلیسی‌ها می‌گویند Artist never explainهنرمند هرگز توضیح نمی‌دهد! من هم حرف‌هایم را با همان زبان شاعرانه‌ای که در اختیار شما گذاشته‌ام، گفته‌ام. با این حال، در یک نگاهِ کلی می‌توانم بگویم این شعر اشاره دارد به داستان آفرینش از دیدگاهِ مذاهب و آن نگاه زن ستیزی که از همان ابتدا با تهمت زدن به “حوا” برای فریب دادن “آدم” و آوردن او به زمین آغاز می‌شود. خطابِ “حوا” به جهان مردسالاری است که زن را از هر حقی محروم کرده و او را یک وسیله‌ی ناقابل برای خوشگذرانی مرد و تولید مثل می‌داند. من با این که این داستان کمدی- الهی “آدم و حوا” را باور ندارم و به علم و پیدایش انسان بر اثر تکامل چندین میلیون ساله اعتقاد دارم، اما همانطور که پیش‌تر گفتم حکومت یا داستان‌های دینی را باید نقد دینی کرد. در یک زبان ساده، که اگر هم که چنین باشد که این‌ها می‌گویند، پس زمین متعلق به “حوا”ست! و …
در این شعر یک نیروی آگاه (آفریننده) که میبیند با این نگاهِ تبعیض‌آمیز مذهبی نسبت به مخلوق او “حوا”، به آفرینش او توهین شده است، به “حوا” الهام می‌دهد که “بگو!” و حوا در هر بند، در برابر آن باورهای مزمن با پشتوانه‌ی خرافی مذهبی- سنتی، آیه‌ها‌ی امتیازات درخشان خود را صریح و آگاهانه و مطمئن بازگو می‌کند. در پایان شعر، پس از آنکه در امتدادِ آن آیه‌ها، صفاتِ شاخص خود شناسانده است، در کمال فروتنیِ برخاسته از رضایت‌اش، از معشوقی آگاه و الهام بخش در خواست می‌کند: مرا به آن جشن /که در اعماق تفکرت جاری است / دعوت کن / منم حوا!
البته هر “منم حوا”یی، نسبت به حرف‌هایی که در هر بند می‌زند، حالتِ خودش را دارد که حالتِ خوانده شدن‌اش نیز در رابطه با پشتوانه و محتوای آن بند است.
نشریه لوتان فرانسوی نوشته است مهرانگیز رساپور با شعرهای” شلاق“و “سنگسار“نشان داده است که می‌توان شعرهای اعتراضی محض گفت بدون شعار و در اوج شاعرانگی. آیا این خود نشانه‌ای از آنطور که گفته‌اند چند بُعدی بودن شعر شماست؟
ـ این کاراکتر شعر من است که هر موضوعی که مرا تحت تأثیر قرار می‌دهد، ناخودآگاه همه‌ی مشابهات آن در هستی، تا آنجا که به اندیشه و حس و تخیل و کنجکاوی من دسترسی دارند خود را پدیدار می‌کنند و در شعر من می‌خزند و حل می‌شوند. در بسیاری موارد افزون بر آنچه که خود آمده‌اند، ذهن کنجکاو و جستجوگرم خود نیز درست مثل این که به دنبال گمشده‌ی عزیزی می‌رود که تا به حال او را ندیده است ولی اگر ببیند خوب می‌شناسداش، در پی این گمشده، به همه جا، به همه سو می‌رود. همه‌ی پستوها را سر می‌کشد. از پل‌ها، جنگل‌ها، سرزمین‌ها، از مناطق بارانی، یخ زده، آفتابی، قحطی زده، جنگ زده، سردخانه‌ها، زندان‌ها، از دانشگاه‌ها، از بیمارستان‌ها، از میان تخیلات عشاق می‌گذرد. در میان مردم خوشبخت، در میان مردم محروم می‌رود. تا آنجا که توانایی سفینه‌ام می‌برد، به کهکشان‌ها حتا. درهمه جا کنجکاوانه به همه جا سرمی‌کشد که مبادا چیز یا درد یا صحنه‌ی مشابهی نادیده گرفته شده و از حضور در صحنه‌ی شعرم محروم شده باشد، چرا که این بی‌عدالتی مرا سخت غمگین می‌کند. به بار واژه‌ها و توانایی‌های معنایی‌شان احترام می‌گذارم و آن‌ها هم ارزان و نا بجا به کار نمی‌گیرم. من شاعر مناسبت سرا، خاطره نویس و وقایع نگار نیستم و برای سرزمین و مقطع زمانی خاصی نمی‌نویسم هر چند که آن مقطع زمانی را هم آشکارا به درون شعر می‌کشم.
در موردِ موج نو و حجم و نام‌هایی که برای نوآوری ساخته‌اند چه می‌گویید؟
ـ نوآوران همه مستقل بوده‌اند. موج اسم‌اش با خودش است. نه ریشه دارد نه دوام و نه انتظار کارِ مثبتی می‌توان از آن داشت. بدون داشتن اندیشه و نگاهِ نو و آوردن زبانی ویژه برای بیان این اندیشه و دریافت‌های نوین، بدون داشتن پشتوانه‌ی غنی و شناخت کافی از زبان و شعر و شناختِ کمبودهای موجود و داشتن استعداد و توانایی که بتواند این خلاء چشمگیر را به درستی و مهارت پُر کند، ادعای نوآوری یک شوخی بی مزه است. آن‌هایی که بدون داشتن این ویژگی‌ها، های- و- هوی نوآوری راه می‌اند‌ازند و برای‌اش نام درست می‌کنند، می‌خواهند عده‌ای دنباله رو را مانند خودشان سردرگم کنند. یا این که آمده‌اند و با نام نوآوری، موجود عجیب‌الخلقه‌ای ساخته‌اند که اندام‌هایش وبال گردن‌اش شده است. افزون بر ویژگی‌هایی که در بالا گفتم، نوآوری عرق ریزان روح می‌خواهد که تنها در حرارتِ کار دیده می‌شود نه در پوشیدن تی‌شرت‌ِ خیس و دستمال عرق‌گیر دور گردن بستن و ژستِ عرق‌ریزان گرفتن با کارهای یخ زده‌ی فریزری! این‌ها فرق شاخ درخت و شاخ گوزن را نمی‌دانند و منتظراند که شاخ گوزن برایشان گل و میوه بدهد!
اما موج نو جریانی مربوط به دهه‌ی چهل است و گمان نمی‌کنم از هیاهوی آن دوران از این گروه چیزی هنوز خواندنی مانده باشد.
فکر نمی کنم کسی باشد که بر تسلط شاعر معاصر ایران “یداله رؤیایی“ بر شعر کلاسیک ایران شک داشته باشد. ایشان حتا شعر معاصر غرب را هم به خوبی می‌شناسد و جایزه ی شوالیه دولت فرانسه را هم دریافت کرده است. اما هم او بنیان گذار شعر حجم در ایران بوده است، فکر می کنید که شعر و نگاه “رؤیایی” هم شامل همان ویژگی هایی می شود که برشمردید؟
ـ شعر حجم هم البته مربوط به آقای یداله رویایی و مکتب ایشان است که دوستاران و هوادارانی دارد، اما من از آن‌ها نیستم، ضمن این که به ایشان بسیار احترام می‌گذارم. من اصولاً معتقد به قفس سازی در هر ابعادی، برای هنر کهکشانگیر شعر نیستم.
بعضی‌ها می‌گویند هنر در اختناق رشد می‌کند آیا این حرف درست است؟
ـ این پرسش شما مانند این است که از من بپرسید که شما در زندان می‌توانید فعال‌تر و مفیدتر باشید یا در یک فضای آزاد با امکاناتِ وسیع؟
در اختناق، هنرمند هیچ راهی جز صراحتِ فریاد ندارد آن هم برای آزادی که در اصل، اساس کار رشدِ هنر است که امکاناتِ جستجو و کشف و آفرینش را فراهم می‌کند. هنر برای رشد به هوای آزاد نیازمند است وگرنه شاهکارهای بزرگ ادبی-هنری همه باید در اختناق خلق می‌شدند. اختناق، هنر را تک مضمونی می‌کند، همان مضمون اختناق یا آزادی که خود را به شکل‌های گاه عجیب و غریب نشان می‌دهد. هنر در اختناق خشمگین و معترض است و خشم هم قدرت تخیل، اندیشه و گزینش را محدود می‌کند. در چنین شرایطی اگر کسی شجاعت کند و گوشه‌ای از حرف مردم را در یک اشاره واضح و یا کنایه‌ای ساده برملا کند، همه‌ی مردم درگیر در آن شرایط، بَه بَه و چَه چَه می‌کنند بدون این که کاری هنری صورت گرفته باشد. در اختناق شعار اوج می‌گیرد و هنر تحلیل می‌رود. البته تابو شکنی هم ربطی به هنر ندارد. شاید نوعی شجاعت است در یک محیطِ بسته‌‌ی متعصب. حافظ که استادِ ایهام و استعاره است برای ابعاد بیشتر دادن به معانی شعرش، آنجا که در اختناق و با ملاحظه حرف می‌زند: در میخانه ببستند خدایا مپسند / که در خانه‌ی تزویر و ریا بگشایند، می‌بینیم که هیچ خبری از ایهام و استعاره هنری در این شعرش نیست هرچند حافظ گونه با واژه‌ی “درِ میخانه” و “در خانه” بازی کرده است، اما بسیار روشن و سرراست است. اما هنگامی که درباره‌ی انسان و هستی حرف می‌زند می‌بینیم که چگونه استادانه و زیرکانه از این ابزارِ هنر سود می‌برد و شاهکار می‌آفریند: بر لبِ بحرِ فنا منتظریم ای ساقی / فرصتی دان که ز لب تا به دهان اینهمه نیست. و یا آنگاه که آزادانه از عشق حرف می‌زند، ضمن آن که مخاطب (معشوق) را آشکارا به درون می‌کشد، همه‌ی انسان‌ها و روابط و حتا رمز خوشبختی بشر را پوشش می‌دهد ضمن این که پیام همبستگی هم می‌دهد: حسنت به اتفاق ملاحت جهان گرفت/ آری به اتفاق جهان می‌توان گرفت.
چه تفاوتی میان تنوع موضوع در شعر و تک مضمونی بودن است؟
ـ تک مضمونی بودن صدمه‌ی بزرگی به شعر می‌زند و آن را دچار انزوایی کُشنده می‌کند. مانند این است که در این هستی تنها مثلاً”مار” خلق شده باشد و دیگر هیچ! و مجبور باشد همان را مدام دستکاری کند و به خیال خودش پرورش دهد و به خودتکراری و دراز‌گویی خسته کننده و غیرقابل تحمل بپردازد. چون شاعر عقل‌اش به چیز دیگری نمی‌رسد! در مقابل تنوع موضوع مثل تنوع هنر در طبیعت است.
می‌گویند شعر امروز ایران در بحران است، چنین تعبیری را می پذیرید؟
ـ این بحران را می‌پذیرم اما نه در موردِ شعر، بلکه در موردِ شاعران. چون شعر ویژگی‌های خودش را دارد و سر جای خودش هست. مثل خورشید که با ویژگی‌های خود، بر سرِ جای خود هست و کارش را می‌کند. اگر هوا خراب باشد شرایطِ جوی است و تقصیر خورشید نیست. فضای ادبی امروز ایران و شرایطِ زیست محیطی شاعران داخل و خارج و شعری که در این شرایط صادر می‌شود، دچار نوعی کابوس و هذیان است به ویژه که با وفور نشریاتِ اینترنتی و کاغذی و نداشتن کارشناس بخش ادبی، وبلاگ‌های شخصی و وفور کتاب‌هایی که چاپ می شوند همینطور و… این نوشته‌های زیر نام شعر، متأسفانه از اندیشه، شناختن بار واژه‌ها، زبان، دریافت‌های جامعه شناسانه و هوشیارانه، هنر و ظرافت‌های شاعرانه تهی است. آن کسی که شعر بد می‌گوید و چاپ هم می‌شود! خودش و آن نشریه را خراب می‌کند نه شعر را. اگر کسی شنا بلد نیست و با مقداری دست و پا زدن غرق می‌شود، آبروی دریا که نمی‌رود.
پیش از این هم گفته‌ام که شعر مانند اقیانوسی است که در این گرما و تب و تابِ دردِ دل‌ها و احساسات و وفور راه‌های انعکاس آن‌ها، همه دل‌شان می‌خواهد خود را به لبِ آب این اقیانوس برسانند و در آن دست و پایی بزنند و تنی خنک کنند. خوب این چه اشکال دارد؟ این از مقدار آب و یا شأن اقیانوس چیزی نمی‌کاهد و در عوض، تب خیلی‌ها می‌نشیند و حال‌شان بهتر می‌شود، اما تنها تک و توک شناگران ورزیده و ماهر، تا میانه‌ی اقیانوس می‌روند و در آن میان سر بلند می‌کنند.
خویشاوندی شعر با سیاست، مذهب و عرفان را چگونه می بینید؟
ـ شعر به خودی خود با سیاست و مذهب و عرفان و هرگونه باور دیگر هیچگونه خویشاوندی ندارد. چرا که همه‌ی مردم جهان سیاسی و یا معتقد به عرفان و یک مذهب نیستند. یک وقتی می‌گفتند: هنر برای هنر! و یک وقتی هم می‌گفتند: هنر متعهد! که این هر دو از نظر من غلط است. هنر برای هنر می‌شود بی‌قیدی، ساده‌اندیشی، عدم کنجکاوی و کشف. یعنی به موضوعات ثابت در طبیعت پناه بردن و چشم بستن بر روی حقایقی که در هستی و جامعه‌ی بشری می‌گذرد که این با ذاتِ هنر مغایرت دارد. شعری هم که همه‌اش سیاسی باشد، شعر نیست. حرف‌های سیاسی موزون است! شعار است و یا مذهب که به کلی از مرحله‌ی هنر و شعر پرت است و می‌شود تعزیه خوانی و نوحه خوانی. شعر از بالا به همه چیز نگاه می‌کند و همه چیز را از جمله آن چیزهایی را هم که شما نام بردید، در برمی‌گیرد. تعهد و مسئولیت جزیی طبیعی از شعر و هنر است. گاهی شاعر بنا بر گرایش و باور خود در کنار موضوعی قرار می‌گیرد که این فرمولی کلی دال بر خویشاوندی شعر با این مقولات نیست. شعر اگر به راستی شعر باشد با آن حس مسئولیتِ ذاتی خود، به هر چه که حس می‌کند ضروری است نزدیک می‌شود و با نیروی هنری خود آن را منتقل می‌کند به همگان با هر رنگ و از هر زبان و مذهب و آیین و نژاد. برای همین است که به نظر من در سطح جهان شاعر فراوان داریم اما شعر خیلی کم.
ابزار کار زبان، “کلمه“ است. بار معنایی کلمه در آفرینش شعر شما چیست؟
ـ در آفرینش شاعرانه، شاعر البته در قلمرو زبان و معنا آزادانه‌تر از دیگران عمل می‌کند. این بیشتر بستگی به میزان تسلط شاعر و احاطه‌ی او به واژه‌ها و شناختِ بار معنایی و به کارگیری درست و ماهرانه آن‌ها دارد. شاعر چه بسا به کلمه در بستر جمله معنای تازه‌ای بدهد و یا با معناهای گوناگون کلمه بازی کند. نمونه‌ی عالی این گونه رفتار با کلمه حافظ است. من هم در شعر خود از این امکان رفتار شاعرانه با کلمه استفاده می‌کنم.
در پایان به این پرسش هم پاسخ بدهید که غزل معروف شما با نام “نگفتم؟“که مورد استقبال بسیارانی قرار گرفته و به کرات هم به چاپ رسیده است را از چه الهام گرفته‌اید و کی آن را سروده‌اید؟
ـ این غزل مربوط است به سال‌ها پیش، دوران نوجوانی من، یعنی قبل از انقلاب و پیش از مهاجرت ما به خارج از ایران (انگلستان). همان موقع در ایران هم چاپ شد. گویا در مجله‌ی “دنیای سخن”. این شعر می‌تواند در همه‌ی قدر ناشناسی‌ها کاربرد داشته باشد چه در محیطِ کار چه در دوستی ، چه در عشق و […] دوست زنده یاد ما، نویسنده‌ی سرشناس اسماعیل فصیح که نسبت به من و همسرم بسیار لطف داشت و در سفرهایش به لندن چند روزی را با ما می‌گذراند، در آخرین سفرش به لندن، به من گفت که یکی از کتاب‌هایش که در وزارت ارشاد گیر کرده است با این غزل”نگفتم” تمام می‌شود. او گفت که زن داستان‌اش، به عنوان آخرین حرف‌هایش این غزل را به مرد مورد علاقه‌اش که او را درک نکرده و آزرده است می‌دهد و برای همیشه او را ترک می‌کند.
با سپاس فراوان از مهر سرشارتان که در این گفتگو شرکت کردید و خوانندگان هفته نامه‌ی “شهروند“ چاپ آمریکای شمالی را از نقطه نظرهای خود آگاه کردید.
ـ من هم از شما سپاسگزارم.
* عباس شکری دارای دکترا در رشته ی “ارتباطات و روزنامه نگاری”، پژوهشگر خبرگزاری نروژ، نویسنده و مترجم آزاد و از همکاران تحریریه شهروند در اسلو ـ نروژ است که بویژه اتفاقات آن بخش از اروپا را پوشش می دهد.
