گفت وگو با پیام فیلی*، داستان نویس و شاعر
برای من دو چیز غیرممکن است؛ یکی زندگی کردن در ایران و دوم زندگی کردن جایی غیر از ایران
از خواندن رمان “من سبز می شوم میوه می دهم انجیرِ” پیام فیلی که یکی از صمیمانه ترین کارهائی ست که این روزها خوانده ام فارغ نمی شوم. فکر می کنم در جهان ادبیات به زبان فارسی دارد وقایع خوبی رخ می دهد. پیام فیلی را نمی شناختم، اما حالا می شناسم. به زبان زیادی شاعرانه اش در رمان روی خوش نشان نمی دهم.
اگر توان او در داستان نویسی نبود بی گمان مزاحمت های ادبی زبان را طاقت نمی آوردم، اما پیام نویسنده است؛ همه ی حسن و عیب های نویسندگان را هم دارد. حسن بزرگش اما صمیمیتی است که در کارش موج می زند و حتی مانع می شود که تو از زبان شاعرانه او دلگیر شوی و نثری را که قصوی نیست اما ازش قصه خلق می شود عیب کار او بدانی. انگار او خود از اندوه ابدی لاک پشت ها بهره ها دارد و علاقه اش به آفتاب بعد از ظهر از همانجا سر چشمه می گیرد. مریم رئیس دانا با پیام فیلی گفت و گوئی کرده که بیشتر به رمان تازه او”من سبز می شوم میوه می دهم انجیر” مربوط است. از پیام فیلی و مریم رئیس دانا که این گفت و گو را برای انتشار به شهروند دادند سپاس گزاریم. با هم گفت و گو را می خوانیم :
حسن زرهی
برای انتشار کتاب در ایران آیا سراغ ناشران ایرانی رفتید؟
ـ حتا فکرش هم به سرم نزد که به انتشاراتی در ایران مراجعه کنم. انتشار در ایران یعنی گذشتن از ممیزی؛ کاری که غالبا آثار من خود به خود نمی‌توانند بکنند. این کار هم بعد از اینکه چند صفحه‌ای از آن را نوشتم و فهمیدم که این نوشته قرار است یک رمان باشد، بلافاصله متوجه شدم که باید با انتشاراتی خارج از کشور در موردش حرف بزنم. بعد‌از پایان کار نوشتن، کتاب را به نشر گردون در برلین سپردم و این شد که کار توانست به سالم‌ترین شکل خود منتشر شود. می‌گویم سالم‌ترین شکل، چون همانطور که می‌دانید مدیر نشر گردون (عباس معروفی) خود یک نویسنده ی حرفه‌ای و دقیق است که به حوزه ی نشر هم مسلط است. او حتا جزئی‌ترین مسائل چاپ را با من در میان می‌گذاشت و کمک می‌کرد بهترین گزینه‌ها را انتخاب کنم. غیر از اینها اگر کسانی مثل معروفی نبودند که یکسر خود و زندگی حرفه ایش را وقف نوشتن و مبارزه با سانسور نوشته‌ها کرده ــ نمی‌دانم چطور می‌توانستم در این شرایط کارم را عرضه کنم. یک جایی خواندم کسی که اسمش را یادم نمی‌آید، نوشته بود؛ هنرمند کارش را منتشر می‌کند تا از شر آن خلاص شود… همین… توی این مایه‌ها بود… این درست‌ترین تعریفی ست که می‌تواند نسبت نویسنده و شاعر را با چاپ و نشر مشخص کند. من هم باید کتاب‌هایم را چاپ و منتشر کنم تا از شرشان خلاص شوم. این را خود تو و عباس معروفی که می‌نویسید، به خوبی می‌دانید… حالا مدیریت نشر گردون با همه ی سختکوشی و وجدان کاریش به من کمک می‌کند تا به بهترین شکل ممکن از شر آثارم خلاص شوم.
گاه شنیده می شود برخی نویسندگان هزینه هایی بابت چاپ، نشر و پخش آثارشان به ناشران متحمل می شوند. شرایط چاپ کتاب شما در خارج از ایران به چه صورت بوده است؟
ـ من غیر از تجربه‌ی همکاری با نشر گردون تجربه‌ی دیگری با انتشاراتی خارج از کشور ندارم. بنابراین در مورد ساز و کار آنها نمی دانم، اما در مورد نشر گردون که با آن کار کرده ام، باید بگویم که کمترین هزینه ای را به من تحمیل نکرد، چه برای ارسال ده‌ها جلد کتاب من برای کسانی در کشورهای مختلف؛ که خارج از وظایف گردون بوده، اما به لطف، انجام شده، و چه برای توزیع و پخش کتاب که به بهترین شکل در سازماندهی نشر گردون جا گرفته و نیازی به دریافت هزینه از مولف ندارد.
پس از چاپ و انتشار کتاب در خارج از کشور آیا برایت مشکلاتی در ایران به وجود آمد؟
ـ بهتر است بگویم مشکلاتم بیشتر شد. چون اینطور نبود که با چاپ این رمان مشکلات، تازه شروع شوند. اما خب، بعد از نشر این کتاب در برلین که راوی آن یک همجنس گرا و طرح جلدش هم ستاره ی داوود است، طبیعتا اوضاع بد‌تر شد. یکی اینکه مثلا با فاصله ی چند روز پس از انتشار آن چند بار کسانی به دفتر مترجم رمان قبلی من ــ برج‌ها و برکه‌ها ــ در تهران رفتند و عاقبتِ این رفت و آمد‌ها اینکه کار ترجمه ی آن رمان نا‌تمام‌‌رها شد و همینطور مانده… به هر حال… از این دست کم و بیش چیزهایی پیش آمد که هر کدام آسیب‌های خود را هم به همراه داشتند. اما بیشتر از همه چیز آزاردهنده این است که مدام احساس می‌کنی در معرض تهدید هستی. اینکه مدام نگرانی و احساس نا‌امنی می‌کنی. می‌دانم که من نسبت به خیلی‌های دیگر ــ حداقل فعلا ــ کمتر دچار اینطور مشکلات هستم اما تا همین حد هم تقریبا غیرقابل تحمل است. خیلی وقت‌ها پیش می‌آید که پشت میز کارم نشسته‌ام و احساس می‌کنم همین حالاست که بریزند توی اتاق و همه چیزم را به هم بریزند. بعد شروع می‌کنم برای چندمین بار از همه ی فایل‌ها کپی برداشتن و قایم کردن. شاید این همه برای خیلی‌ها یک وهم تلقی شود اما اگر هم وهم باشد، باید به شرایطی که موجب بروز چنین وهمی می‌شود، توجه کرد. و می‌دانی اینها چندان دور از ذهن هم نیستند… می‌دانی که هزاران دلیل دارم برای احساس نا‌امنی… یکی اینکه دیدم مثلا امیدرضا میرصیافی را به خاطر نوشتن مطلبی در وبلاگش که شاید در روز چهار یا پنج بازدید کننده بیشتر نداشت، چطور توی دخمه‌هاشان کشتند… یا خیلی اتفاقات دیگر که اصلا نمی‌خواهم الان باز یادآوری شوند… به هرحال این بد‌ترین چیز است؛ این احساس خطر مداوم و کشدار که همه ی روزت را اشغال می‌کند… شب را نمی‌دانم. شاید اگر شرایط روحی و عاطفی‌ام اجازه می‌داد خیلی پیش‌تر‌ها ایران را ترک می‌کردم… اما نمی‌توانم. ایران طوری ست که آدم بدون اینکه بداند چرا، دوستش دارد. بدجور هم دوستش دارد. هر چقدر هم که جستجو می‌کنی تا دلیلی برای این پیدا کنی، یا واقعا نیست یا تو نمی‌بینی… دوست عزیزم حسین منصوری یک بار می‌گفت «اگر آدم بداند چه چیز ایران را دوست می‌دارد، دیگر می‌تواند دوستش نداشته باشد، اما مشکل اینجاست که نمی‌دانی چه چیز ایران را دوست داری»… واقعا همینطور است. برای خود من دو چیز غیرممکن است؛ یکی زندگی کردن در ایران و دوم زندگی کردن جایی غیر از ایران… به هر حال دچارم… به هر بستگی ِ ناپدید… و اوضاع هم که هیچ رو به بهبود نیست…
و اما چطور به موضوع یهود پرداخته‌ای؟
ـ یهود و اسرائیل همیشه و همیشه ــ حتا خیلی پیش از آنکه بتوانم بنویسم ــ در ذهن و زبان من اثری خاص داشته‌اند. مثل تاریخ مصر باستان. حتا دیدن متنی که به زبان عبری نوشته شده مرا تحریک می‌کند. حالا فکر کنید به این همه هولوکاست هم اضافه شود… فکر کنید چه مجموعه‌ای به دست می‌آید برای نوشتن. اما تفاوتی هست. اسرائیل و یهود برایم همیشه الهام بخش بوده‌اند و هستند. حتا اسامی یهودی… می‌بینید که اغلب از این اسم‌ها در داستان‌هایم استفاده می‌کنم. همه ی اینها با هم، برای من چیزهای قدیمی و با شکوه و پاک را تداعی می‌کنند. چیزهایی که سهم من از آنها تنها تصاویر بریده بریده و کوتاهی ست که به هم نمی‌پیوندند تا من هم نتوانم هیچ وقت توضیحشان بدهم. به هر حال به همین‌ها قانعم چون همین تصاویر با همه ی نقایصی که در دریافت‌شان دارم، باز هم موجب تولید داستان و شعر می‌شوند در من… و اما تفاوتی که هست؛ هولوکاست فرق دارد. اگر اسرائیل و یهود در ذهن و زبان من چیزهایی هستند که از آنها الهام می‌گیرم تا بنویسم، هولوکاست چیزی‌ست نشسته بر اندوه و وحشت و انزجار من که نمی‌توانم درباره‌اش ننویسم.
من ــ به شیوه ی خودم ــ ترسی را که جهان در آن دوران از پیشرفت و گسترش نازی‌ها داشته، احساس می‌کنم. گاهی آنقدر در آن دوران پیش می‌روم که فکر می‌کنم اوضاع جهان دیگر هیچوقت سامان نمی‌گیرد. در حالی که واقعا اعتقاد دارم دنیا کم‌کمک دارد جای بهتری برای زندگی کردن می‌شود. البته اگر زندگی کردن خودش چیز جالبی باشد. اما چرا گاهی فکر می‌کنم که اوضاع دنیا هرگز به سامان نمی‌شود؟… چون خیلی‌ها در دوران جنگ جهانی دوم و همه ی آنها که درگیر هولوکاست بودند، اینطور فکر می‌کردند؛ به این فکر می‌کردند که هرگز جهان به حالت عادی برنمی‌گردد و آنها نجات پیدا نمی‌کنند… که نکردند. (البته حتما این حالت در من متاثر از شرایط کنونی کشوری هم هست که دارم در آن زندگی می‌کنم. می‌دانی که اینجا مدام خبر کشتار و اعدام پراکنده است و خیلی‌ها احساس می‌کنند که هرگز نجات پیدا نمی‌کنند)… حتا گاهی که اتفاقی تکه‌ای از سخنرانی‌های هیتلر را در برنامه‌های مستند تلوزیون می‌بینم و می‌شنوم از شدت بیزاری انگار که رعشه می‌گیرم… از این صدا متنفرم؛ صدایی که از فرط ترس خوردگی و در عین حال وحشیگری، لرزشی چندش آور دارد. می‌دانم برای خیلی‌ها عجیب است که کسی در این دوره ی تاریخی به دیکتاتور فاشیستی در شش ـ هفت دهه ی قبل اینطور واکنش و حساسیت نشان دهد. به ویژه اینکه من در کشوری زندگی می‌کنم که گرفتار انواع تازه‌ای از حاکمان فاشیست است؛ در ابعاد کوچک‌تر البته… مدل‌های عشیره‌ای و صحرایی. اما به هر حال اینها دست خودم نیست. چیزهایی ست که بخش مهمی از ذهن و روانم را اداره می‌کنند. مثل زندگی همجنس‌گرایان که ذهن و عاطفه‌ام را درگیر کرده و درباره‌اش نوشته‌ام. هولوکاست هم همینطور… شاید باز هم درباره‌اش بنویسم چون چیزی‌ست که همزمان دچار اندوه و انزجارم می‌کند و اینها هم چیزهایی هستند در ادامه ی اسم‌های یهودی و تحریر متن‌های عبری…
دنیا زشتی و ترس کم ندارد، و پاسخ شما چندان قانع کننده نیست. و نقش ایران در این داستان چیست؟ چرا شخصیت ها را در مرزهای ایران و جنگ با ایران قرار داده ای؟ خوب می‌دانیم که در تورات از ایران به نیکی یاد شده است.
ـ نمی دانم اصلا پاسخ من قرار است چه کسانی را قانع کند، اما می دانم که همه ی اینها برای خود من که درگیر تالیف و پرداختِ متن و زبانم هستم ــ قانع کننده اند. دنیا زشتی و ترس کم ندارد اما کم هستند زشتی ها و ترس هایی که در این حد بر روان و عاطفه ی من اثرگذار باشند؛ آنقدر که از نوشتن درباره شان ناگزیر باشم. و اما ایران و نحوه ی روایت تورات از آن. باید بگویم تورات الگوی من برای نوشتن این داستان نبوده. برایم مهم نیست که تورات یا هر کتاب مشابه چطور از کسی یا چیزی یاد می کند که حالا بخواهم آن را پایه ای برای کارم قرار بدهم. من به ادیان و کتاب های آنها هیچ اعتماد ندارم؛ پر از تحریف و اغراق. این کتاب ها به کار کی می‌آیند؟ … حتا مورخان نمی‌توانند ــ آنطور که از دیگر کتب قدیم بهره می گیرند ــ به آنها استناد کنند، چه رسد به من نویسنده که خود به خود برای کارم به چیزهای صادقانه احتیاج دارم؛ چیزهایی که در این کتاب ها نمی توانم پیدا کنم. این هم که شخصیت ها در مرزهای ایران و درگیر جنگ با ایران شده اند، فکر می کنم باز از همان چیزهایی ست که متاثر از شرایط زندگی در ایران معاصر شکل بسته و در کار منتقل شده. اگر من در کشوری زندگی می کنم که خواستار نابودی و محو اسرائیل است، طبیعی ست که اگر جنگی را هم ناخودآگاه متصور شوم، در مرزهای همین کشور اتفاق بیفتد.
اینکه می گویید: «تورات الگوی من برای نوشتن این داستان نبوده»؛ این پاسخ در امتداد صحبت های پیشین شما درباره تورات و یهود نیست. پیش تر گفته اید: « اسرائیل و یهود برایم همیشه الهام بخش بوده‌اند و هستند. حتا اسامی یهودی… می‌بینید که اغلب از این اسم‌ها در داستان‌هایم استفاده می‌کنم. همه ی اینها با هم، برای من چیزهای قدیمی و با شکوه و پاک را تداعی می‌کنند».
ـ باز هم می گویم، اما همه ی این ها به این معنا نیست که من در کارم لزوما باید مثلا نسبت به ایران یا هر چیز دیگر، همان موضعی را اتخاذ کنم که کتاب یهود اتخاذ کرده … اینکه از هر چیزی الهام بگیرید فرق دارد با الگو قرار دادن آن … مسئله ی من هم در این مورد تنها وجه الهام‌بخش همه ی این هاست.
در آغاز کتاب با اشاره به همجنسگرا بودن راوی، انتظار می‌رود در طول روایت باز هم این راوی از خودش و زندگیش بگوید. اما گویا این موضوع‌‌رها می‌شود. انگار بخواهی خواننده ی ایرانی را با طرح این تابو دچار شوک کنی.
ـ قبل از هر چیز می‌خواهم این را روشن کنم که به هیچ وجه دلم نمی‌خواهد خواننده ی ایرانی را دچار هیچ حالتی بکنم… چه شوک چه هر حالت دیگر. اینها را البته درحالتی می‌گویم که طبیعتا «اکثریت» را منظور دارم و نه «همه» را. و اینها را به این دلیل می‌گویم چون خواننده ی ایرانی را که گفتی، من بخشی ـ هرچند کوچک ـ از جامعه ی ایران تلقی می‌کنم. در مورد این جامعه هم هیچ موضع جالبی ندارم. من این جامعه را، (نیازی نیست بگویم اکثریت آن، چون همیشه اقلیت ممتازی در هر جامعه پیدا می‌شود) جامعه ی خطاکار و بی‌رحمی می‌دانم. تصمیمی هم برای فعالیت‌هایی در حد خودم به منظور اصلاح آن ندارم. چون دیده‌ام با مصلحان پیشین خود چه کرده است. شنیده‌ام که شاعران زنِ خود را گاهی چطور خطاب می‌کند. دیده‌ام با زنان و مادران و دختران خود چه می‌کند. این مورد را البته از منظر حکومت نمی‌گویم گرچه آن هم به هر حال بخشی از همین جامعه است. این را از منظر شهروندان این جامعه می‌گویم وقتی که بدون اعمال رفتار تبعیض آمیز از سوی حاکمیت، در خلوت و خانه جنایت می‌کند با زن؛ اینکه چطور با او رفتار می‌کند و چطور او را خطاب می‌کند… دیده‌ام که چطور پوست از سر اقلیت‌های جنسی می‌کند بی‌که حاکمیت این را از او خواسته باشد یا اراده‌اش را تحمیل کرده باشد. دیده‌ام که در هیجان و جنون دنبال چه گروهی از اوباش آدم‌کش افتاد تا بیایند و برایشان دولت تعیین کنند. البته همه دیدیم که بعد‌ها کار به تعیین ملت هم کشیده شد… شاید تغییراتی هم در این دهه‌ها پیش آمده باشد اما همه‌شان آنقدر نبوده‌اند که حالا بشود شاهد این همه سکوت در برابر کشتار‌ها نبود. بگذریم… به هر حال من این جامعه را نمی‌خواهم و نمی‌توانم دچار شوک کنم و به حال خودش می‌گذارم تا از خودش دست بردارد.
اما اینکه گفتی انتظار می‌رود در طول روایت راوی باز هم از خودش و زندگیش بگوید و اینکه گویا این موضوع را‌‌رها شده می‌دانی… من فکر می‌کنم این اتفاق پیوسته افتاده و‌‌رها نشده هرگز. تو تمام آنچه را که تا پایان کتاب می‌خوانی، زندگی راوی ست. خود اوست که دارد زندگی‌اش را روایت می‌کند. از دوستانش می‌گوید… از مادرش… از تاریخ مصر باستان که در روزمره‌اش جریان پیدا کرده و از ده‌ها چیز دیگر که همه اجزاء و مختصات زندگی او هستند… منتها در آغاز کتاب ـ آنجا‌ها که مد نظر توست ـ طبیعتا روایت به همین دلیل که در آغاز خود است، به شکلی معارفه مانند صورت می‌بندد. و شاید همین، این توقع را برایت به وجود آورده که این معارفه باید تا پایان داستان به همین شکل ادامه پیدا کند. در حالی که این ممکن نیست. شما اول با کسی آشنا و به او معرفی می‌شوی بعد به مرور در جریان بخش‌های بیشتری از زندگی او قرار می‌گیری. بخش‌هایی که معرفی همه‌شان در طول یک معارفه ی اولیه برای آشنایی نمی‌گنجد. این هم همینطور است. راوی اول خودش را به تو معرفی می‌کند بعد به مرور تو را با خودش به زندگیش می‌برد. به جاهایی از زندگیش که نمی‌توانسته به تو معرفی کند و تنها باید این بخش‌ها را از نزدیک دید و احساس کرد نه اینکه فقط از آنها گفت و نوشت… همین… ماجرا این است.
این توقع را شمای نویسنده ایجاد کرده اید. شما با جمله دوم در دهان راوی ات «من همجنسگرا هستم»، مخاطب را منتظر می گذاری تا ابعادی از زندگی یک همجنسگرا را مطرح کنی ولی این راوی جز در حد چند جمله دیگر هیچ چیز دیگری از مختصات زندگی جنسی اش نمی گوید (هیچ کس در شروع آشنایی به کسی نمی گوید من همجنسگرا هستم، مگر اینکه در ایجاد رابطه ای خاص ساختارشکن باشد یا هدفی داشته باشد).
ـ هیچ کس در شروع آشنایی این را نمی گوید مگر اینکه آن شخص کسی باشد که پس از گذشت چند هزار سال از انقراض سلسله ی فراعنه، با یکی از آنها می خوابد و گاهی هم به ماه سفر می‌کند … با اینکه پسری جوان است باردار می شود و گه گاه هم روی آب قدم میزند. فکر می کنم چنین کسی می تواند بیرون از دایره ی شناخت ها و روزمرگی های ما دست به هر کاری بزند … پیش‌تر، روایتِ “خودش” و “زندگی” اش طرح شد و حالا مختصات “زندگی جنسی” او. هر چند فکر می کنم این هر دو در جریان داستان به شکل طبیعی پیش می روند و تصاویر واضحی از زندگی راوی به دست می دهند؛ مثل روابط جنسی او با آدم های ناشناس که زودگذر هستند. مثل اشتیاق او به کسانی که تفاوت گرایش شان مانع از ایجاد رابطه ای می شود. مثل حسرت و ترسی که در زندگی به سبب گرایش خود تحمل می کند … مثل وحشتی که از کهن سالی دارد یا چیزهای دیگر … اینها همه می توانند لایه هایی از زندگی او باشند که مستقیم و غیرمستقیم، گرایش جنسی او به آنها جهت داده است. به همین سبب هم هست که نمی شود مختصات زندگی جنسی را چیزی جدا از زندگی تصور کرد … همانطور که به شکل دقیق، شما طرح کردی …
این شیوه سورئالیستی شما در پاسخگویی استوار بر یک مصاحبه رئالیستی نیست. در پایان از شما تشکر می کنم.
ـ من هم ممنونم از شما که این شیوه ی مرا تحمل کردی.
*پیام فیلی، نویسنده‌ی کتاب «من سبز میشوم، میوه می‌دهم انجیر» نخستین مجموعه شعرش را سال ۱۳۸۴ با عنوان «سکوی آفتاب» به چاپ رساند و ده مجموعه شعر دیگر به اسم های: هندسه‌ی عریان ــ منصور؛ چوبه‌ها و بدعت‌ها ــ جهان قلمرو تنهایی ــ ترانه‌های انسانی ــ جنگ به روایت من ــ شاه بابا ــ حسنک ــ چشم‌های تو آفتاب را به من یاد داد ــ مودیلیانی و به سرزمین رسولان را آماده‌ی انتشار دارد. هیچیک از این آثار در ایران مجوز چاپ و نشر دریافت نکرده‌اند.
پیام اولین رمان اش را سال ۲۰۰۶ با عنوان «برج‌ها و برکه‌ها» در نشر الکترونیکی در آمریکا منتشر کرد. سپس مجموعه داستان کوتاه «برهوت ارغوان و تکلم آب‌ها» را نوشت. آخرین کتاب منتشر شده از او «من سبز میشوم، میوه می‌دهم؛ انجیر» است که پاییز ۱۳۸۹ توسط نشر گردون در برلین چاپ و منتشر شد . او رمان دیگری هم در دست انتشار دارد با عنوان «پسر چندم سال‌های ابری» .
مریم رئیس دانا
