در سفری که به ایران داشتم، به دیدار ناصر تقوایی رفتم. دیداری که باعث شد با افکار و نظرها و حتی دلایل کم کاری این فیلمساز اندیشمند و ارزشمند بیشتر از قبل آشنا شوم. تقوایی حرفهای زیادی برای گفتن دارد. او با ذهن تحلیل گرش میتواند ساعتها درباره یک موضوع به ظاهر کوچک صحبت کند. او یکی از میهمانان فستیوال تابستانی تیرگان (یکی بود یکی نبود) در شهر تورنتو است که امیدواریم مقدمات سفرش به تورنتو میسر شود و علاقمندان به آثار این فیلمساز بتوانند از نزدیک با او دیدار کنند. از آنجا که این گفت وگو طولانی بود، سعی کردم که با توجه به محدودیت جا در نشریه آن را فشرده کنم. به همین خاطر چند پرسشی را که در ضمن موضوع مورد علاقه تقوایی بود، مبنای این گفت وگو قرار دادم و با حذف برخی پرسش ها به سخنان این فیلمساز پیشگام موج نوی سینما که خود به نوعی بخشی از تاریخ سینما و پیدایش سینمای روشنفکری است، بسنده کردم.
ع. محمدی
ناصر تقوایی از زبان خودش
من ایران را دوست دارم، برای اینکه وطن منست،
خوزستان را دوست دارم، برای اینکه ولایت منست،
…و عاشق آبادان هستم، برای اینکه زادگاه منست.
در تابستان سال ۱۳۲۰ شمسی، در گرمای جنگ جهانگیر دوم، در قلب جنگلی از نخلهای ستبر و سبز، در یک روستای عرب نشین زاده شدم. در کودکی یک سیاح حرفه یی بودم و همراه پدر به دوردست ترین بندرهای دریای جنوب سفر کردم و هر کلاس ابتدایی را در شهری و ده کوره ای خواندم و هفت سال بعد که به زادگاه خودم برگشتم در عالم خیال یک سندباد نوجوان بودم. در دبیرستان به ادبیات علاقه داشتم، اما ریاضی خواندم. در جوانی داستان کوتاه می نوشتم و فریفته ی شیوه های نو بودم، اما باز نمی دانم چه شد که از سینما سر در آوردم. در این مسیر به آدمهای دانا برخوردم و صحنه های جالب، ولی زندگی خودم هیچ صحنه ی جالبی ندارد. تنها شانس من در زندگی شاید این بوده که با یک تولد ناخواسته نیم قرن تمام مثل یک آدم زیادی در کنار یک ملت کهنسال زندگی کرده ام. دوازده داستان کوتاه، دوازده فیلم گزارشی و مستند، سه فیلم کوتاه داستانی، شش فیلم بلند سینمائی و یک مجموعه شانزده ساعته ی تلویزیونی در کارنامه ی من دیده میشود به اضافه یک مجموعه عکس و اسلاید از طبیعت، زندگی و فرهنگ این مرز پرگهر در هزار و یک نما که هنوز کسی ندیده …. با اینهمه از دور تنبل جلوه میکنم. چرا که در این سالها به دلایلی که ناگفتنش بهتر کارهای تازه ی مرا نه کسی خوانده نه کسی دیده. از سی سال پیش که فیلم ساختن را به عنوان حرفه برگزیدم به مرور دریافتم که زندگی در عالم واقع فرق دارد با زندگی در عالمی به اسم سینما. در سفر زندگی برای خودت می بینی، اما در سفر سینمایی به جای دیگران.
فیلمشناسی:
رابطه (۱۳۴۶) فیلم کوتاه
رهایی (۱۳۵۰) فیلم کوتاه
آرامش در حضور دیگران ۱۳۴۹
صادق کرده ۱۳۵۱
نفرین ۱۳۵۲
مجموعه تلویزیونی دایی جان ناپلئون ۱۳۵۴
ناخدا خورشید ۱۳۶۵
ای ایران ۱۳۶۸
کشتی یونانی (یک اپیزود از قصه های کیش) ۱۳۷۷
کاغذ بی خط
رومی و زنگی (۱۳۸۱) نیمه تمام
چای تلخ (نیمه تمام)
سانسور همیشه از پنجره اخلاق وارد می شود…
عارف محمدی: به عقیده من جدا از این که در تاریخ سینمای ایران از گاو و قیصر به عنوان پیدایش جریان موج نو در سینما یاد می شود، با اشاره به جرقه های اولیه این موج توسط فرخ غفاری و ابراهیم گلستان، فیلم آرامش در حضور دیگران اگر از سوی وزارت فرهنگ و هنر با ممنوعیت اکران مواجه نمی شد می توانست در تاریخ سینما همواره در کنار فیلمهای گاو و قیصر نام برده شود. حال به عنوان یکی از فیلمسازان موج نو شخصا چه دیدگاهی به این پدیده و به طور کل سینمای روشنفکری دارید؟
ناصر تقوایی: اتفاقا این موضوع جالبی است و برای پاسخ به این پرسش باید به ریشه های پیدایش سینمای روشنفکری و یا آنچه امروز سینمای جشنواره ای نامیده می شود، بپردازم. آرامش در حضور دیگران در سال ۱۳۴۷ ساخته شد. در این سال چند فیلم مهم دیگر هم ساخته شد که مجموعه این فیلمها یک سینمای جدیدی را پایه گذاری کرد که به قول شما ریشه ای هم در گذشته داشت. مثل “شب قوزی” کار فرخ غفاری و “خشت و آیینه” ساخته ابراهیم گلستان که نمونه های خوب به جا مانده برای نسلهای بعدی بودند، اما در سال ۱۳۴۷ یک اتفاق غریبی افتاد و آن اینکه چند فیلمساز که بعدها کارشان در سینما مستمر شد، همزمان با هم شروع به کار کردند بدون اینکه با هم آشنایی داشته باشند. مهرجویی گاو را ساخت، کیمیایی قیصر را، علی حاتمی حسن کچل و من هم آرامش در حضور دیگران را. حال بعضی از این دوستان تجربه های قبلی در زمینه فیلم سینمایی داشتند مثل مهرجویی یا کیمیایی ولی تجربه من یا حاتمی فیلمهای کوتاهی بود که ساخته بودیم.
فیلم حاتمی در ضمن اینکه یک فیلم استثنایی بود، پر هزینه هم بود و دچار کمبود سرمایه شد ولی یکی دو سال بعد تمام شد و روی پرده آمد. فیلم مهرجویی یک دوره چند ماهه مشکل نمایش داشت تا بالاخره به نمایش درآمد. فیلم کیمیایی هم یک مشکل چند ماهه داشت که آنهم رفع شد. ولی آرامش… به مدت ۴ سال اکران عمومی نشد. شاید این نوع برخوردهای رسمی با فیلمهای روشنفکری که البته در گذشته هم دیده شده بود. برای مثال کاری که با فیلم “جنوب شهر” فرخ غفاری کردند یا با “شب قوزی”، یا حتی به نوعی با “خشت و آیینه” ابراهیم گلستان، مرا به سمت و سویی می برد که بحث را از جای دیگری و پیش از نسل خودم آغاز کنم و اینکه چه شد که اصلا در آن بدنه سینمای ایران که معجونی بود از فیلمهای ترکی، هندی، عربی، ناگهان یک سینمای اینطوری بیرون آمد و با قطعیت بسیار آینده سینمای ما را روشن کرد و شاید در حدود یک دوره چهار، پنج ساله این سینما معقول ترین سینما در جامعه سینمایی ما شد. حتی باید بیشترین فروشهای سال را برای این نوع سینما در نظر بگیریم.
یک نگاه ساده بیاندازیم به آخرین کارهای این نسل قبل از انقلاب. این موج ظاهرا از سال ۱۳۴۷ و با ساخت تعدادی فیلم شروع شد و تا سال ۱۳۵۵ که مقدمات انقلاب اسلامی شروع و به طور کلی سینما دچار رکود شد، طی یک دوره هفت، هشت ساله ادامه داشت. بلافاصله بعد از این چند فیلمسازی که نام بردم، یک نسلی از فیلمسازان جوان پایشان به سینما باز شد و فیلمهای دسته اولی تولید کردند که شاید هنوز جزو بهترین فیلمهای تاریخ سینمای ما باشد. سهراب شهیدثالث، عباس کیارستمی، امیر نادری و خیلی های دیگر که شاید حافظه شما بیشتر یاری کند. در یک فاصله هفت، هشت ساله موجی از یک سینمای جدید که سابقه نداشت در ایران وارد کار شد و یک کار مهمتر انجام داد. یعنی برای خودش یک گونه ای از تماشاچی را به وجود آورد. تماشاچیانی که به دیدن فیلمهای معروف به فیلمفارسی نمی رفتند و در واقع یک طوری قطع رابطه داشتند با سینمای روز ایران.
ولی اینها یک موج جدیدی از تماشاچی را با فرهنگ بالاتر به سینمای ما اضافه کرد، به طوری که وقتی به آخرین فیلمهای این فیلمسازها در قبل از انقلاب نگاه می کنید، می بینید که پر فروشترین فیلمهای سال بودند. سوته دلان (علی حاتمی)، گوزنها (مسعود کیمیایی)، دایره مینا (داریوش مهرجویی) . البته آخرین کار من در سینمای قبل از انقلاب یک فیلم سینمایی نبود و همانطور که می دانید یک مجموعه تلویزیونی به نام دایی جان ناپلئون بود، اما به طور کلی هم از لحاظ اقتصادی راه برای جوانها باز شد و هم از نظر فرهنگی و محتوایی یک جنبش عظیمی در سینمای ما شروع شد. شاید به همین علت هم بود که تیغ تیز سانسور برای مقابله با سینما در ایران تیزتر شد.
با توجه به اینکه شما با ادبیات و داستان نویسی فعالیتهایتان را شروع کردید چطور شد که به سینما گرایش پیدا کردید؟ آیا در ادبیات نیز این سانسور وجود داشت؟
ـ اتفاقا قبل از سینما تیزی این تیغ سانسور متوجه ادبیات و مخصوصا شعر ما بود و به مرور که این ممنوعیتها سانسور قویتری را توسط فرهنگ و هنر آن موقع در ایران شکل داد، خیلی از جوانها مثل من و بهرام بیضایی که در زمینه ادبیات فعالیت داشتیم یا علی حاتمی که نمایشنامه نویس بود، تقریبا ادبیات را کنار گذاشتیم و کار خودمان را روی سینما متمرکز کردیم. چون هنوز یک حساسیت کمتری بود. یک گروه از نویسندگان خوب ما هم به سینما رو آوردند که پیشگام آنها غلامحسین ساعدی بود که فیلمهایی مثل “گاو” و “آرامش در حضور دیگران” از نوشته های او بودند و یا بعدها به نوعی هوشنگ گلشیری که در واقع همانهایی بودند که در ادبیات به مشکل شدید سانسور برخورده بودند. حالا این موج سانسور و یا سخت گیری متوجه سینمای ما شد و به مرور زمان ادامه پیدا کرد تا به امروز که ما دیگر کنترل را در شدیدترین و وسیعترین شکلش می بینیم که دیگر از حد و حدود سیاسی هم خارج شده و به حدود اخلاقی رسیده و ما همه می بینیم که سانسور همیشه در هر جا که می خواهد وارد شود از پنجره اخلاق وارد می شود و بعد شکلهای دیگری پیدا می کند.
در واقع سانسور به نوعی با پیدایش جریانهای فرهنگی و هنری روشنفکرانه در سینما و ادبیات ما همزاد بوده است…
ـ در مورد سینما من می خواهم برگردم به گذشته خیلی دورتر؛ به شکل گیری سینمای ما و بخصوص سینمای روشنفکری. در فرهنگ سینمایی ما با آن سابقه ای که در ذهن من هست و می خواهم برای شما بگویم واقعا حیرت آور و خیلی عجیب است. اگر شما الان از من بخواهید به سلیقه خودم بهترین فیلم مستند سینمای ایران را انتخاب کنم، اولین فیلم مستندی که در سینمای ایران ساخته شده را انتخاب می کنم. اگر از من بخواهید بهترین فیلم داستانی و یا سینمایی ایرانی را اسم ببرم روی همان اولین فیلم انگشت می گذارم.
اولین فیلم مستندی که ساخته می شود خیلی جالب است. فیلمی است از اعلام حکم مشروطیت توسط مظفرالدین شاه. این فیلم وجود دارد به اضافه اینکه صدای آن هم موجود است. آن نسخه ای که من دیدم، یک فیلم ناطق است. در حالی که صدا در آن موقع هنوز در هیچ جای دنیا وارد سینما نشده بود. یک ضبط صوتهای ابتدایی ساخته شده بود که یک استوانه های سفالی بودند و یک میخ یا سوزنی روی اینها موقع ضبط خط می انداخت و موقعی که پخش می شد، همان جریان معکوس اتفاق می افتاد و صدا ایجاد می شد.
این فیلم مستند را کسی ساخته که در اصل سینما را وارد ایران کرد و تقریبا برابر است با همان سالهای اولیه ای که سینما در همه جای دنیا پیدا شده است. این باعث شد که من چند جا و چندین بار به طور رسمی و با اعتماد و اعتقاد بگویم که بله، آن سینمایی که آمریکاییها و فرانسوی ها اختراع کردند سینمای خودشان است. ولی سینما برای بار سوم در ایران اختراع شد. از همان دو تا فیلم اول یعنی اعلام مشروطیت توسط مظفرالدین شاه و فیلم سینمایی حاج آقا آکتور سینما کار آوانس اوهانیان. فیلم اوهانیان با تمام عیب و ایرادهای فنی و تصویری که ممکنست به خاطر ضعف تکنیک در ایران داشته باشد از یک سوژه حیرت آوری برخوردار است که در هیچکدام از سینماهای عالم، شما سراغ ندارید. آوانس اوهانیان یک ارمنی ایرانی الاصل بود که آن زمان در روسیه و در مدرسه ای تحصیل کرده بودکه آیزنشتاین و پودوفکین درس می دادند و من نمی توانم بگویم که از زیر بوته درآمده بود. آوانس تقریبا در سال ۱۳۱۰ به ایران می آید تا اولین فیلمش را در کشورش بسازد و داستانی در دست می گیرد که واقعا حیرت آور به نظر میرسد. من فکر می کنم خیلی از فیلمسازان بعدی ما مثل شهیدثالث و کیارستمی ادامه دهنده کار این فیلمساز هستند. من نمی دانم چرا اوهانیان نتوانست فیلمهای بعدی اش را تمام کند و شنیده ام که دو فیلم در دست گرفت که البته ارزشهای فیلم اول را نداشتند، اما این را می خواهم بگویم که تازگی فیلم اول برای من در اینست که اولین فیلم سینمای ایران گزارش ورود سینما به ایران است. این ذهنیت مدرنی است حتی برای امروز. من بارها دلم خواسته که این فیلم را یکبار دیگر بسازم. مسائلی که هفتاد یا هشتاد سال پیش اوهانیان سر راه خود داشت امروز همه فیلمسازان ما هنوز دارند و یکبار دیگر این دوران تجدید شده است. مخصوصا از بیست یا سی سال پیش. خوب این سینما اینطوری پیش آمده و به دلیل نوع مخالفتهایی که دستگاه سانسور ما همیشه با هر پدیده نویی داشته، کارهای حیرت آوری هم به وجود آمده است.
با توجه به صحبتهای شما می شود نتیجه گرفت که در واقع آوانس اوهانیان به نوعی پیشگام سینمای فرهنگی در ایران است…
ـ فراموش نکنید سینمای فرهنگی در صورتی می تواند در ایران شکل بگیرد که اول یک ذهنیت فرهنگی در جامعه نسبت به سینما رشد کند. به همین خاطر آدمی مثل فرخ غفاری فکر عاقلانه ای کرد و بعد از شکست تجاری فیلمی مثل شب قوزی آمد و کانون فیلم را تاسیس کرد. کانون فیلم جایی بود که نسل ما قبل از اینکه وارد عرصه فیلمسازی بشود و حتی بعد از آن فیلمهایی را که نمی توانستیم جای دیگری تماشا کنیم و به عبارتی فیلمهای هنری غرب را در این کانون تماشا می کرد. هر پانزده روز یک نمایش داشت. منظم اجرا می شد. دعوتنامه ای می آمد و فیلم به هر زبانی که بود خلاصه داستانش ترجمه می شد و برای مشترکان و اعضای کانون فرستاده می شد که در جریان موضوع قرار بگیرند. گاهی هم یکی از منتقدان، فیلمسازان و یا کارشناسان که علاقه ای به آن فیلم یا فیلمساز داشت، پس از نمایش فیلم در جلسه پرسش و پاسخ شرکت می کرد و درباره فیلم و فیلمساز صحبت می کرد. ما در همین کانون با خیلی از چهره های سینمایی خودمان آشنا می شدیم.
پس با این حساب کانون نقش مهمی در پیدایش و رشد فیلمسازان جوان و پویا و دگراندیش داشته است.
ـ مطمئنا. کانون خیلی باعث رشد آن دسته از فیلمسازانی شد که امکان اینکه بروند و در اروپا تحصیل کنند را نداشتند. چه بسا آنهایی که در اروپا تحصیل کرده بودند وقتی آمدند ایران ، ارتباطشان با فیلمهای خوبی که آنطرف تولید می شد عمیق تر شد . این تاثیر مستقیم و درستی بر سینمای ما داشت. بعدها کانونهای زیادی تشکیل شدند ولی هیچکدام نقش کانون را بازی نکردند. در واقع این خدمت بزرگی بود که فرخ غفاری به سینما کرد و وقتی هم معاون امور فرهنگی تلویزیون ملی ایران شد، فکر می کنم تا آنجا که از دستش بر می آمد شروع کرد به پذیرفتن همان جوانهایی که به دلیل علاقه شان به سینما، در کانون با آنها آشنا شده بود. غفاری سعی کرد که همه اینها به سادگی جذب تلویزیون شده و اولین فیلمشان را تولید کنند.
تاثیری که بعدها به نوعی دیگر کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان در معرفی و رشد فیلمسازان خلاق داشت …
ـ بله. بعدها که کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان تاسیس شد آنجا هم با وجود مدیران روشنفکری چون فیروز شیروانلو به یک مرکز مهم برای فیلمسازان جوان تبدیل شد و خیلی از فیلمسازان خوب ما مثل نادری، کیارستمی، شهیدثالث و غیره در واقع کارشان را از کانون شروع کردند. بعدها کانون تبدیل شد به یک مرکز فیلمسازی روشنفکرانه در سینمای ما و این سینما خیلی رشد کرد و توفیق بین المللی سینمای ما در واقع از طریق همین کانون شروع شد. فیلم کوتاه رهایی ساخته خود من که از اولین فیلمهای تولید شده کانون بود توانست ۱۲ جایزه بین المللی کسب کند و این جوایز در رشد و توسعه کار کانون بسیار موثر بود.
با یک جمع بندی می شود گفت که سینمای فرهنگی مطرح امروز ایران در جهان حاصل تلاشها و فعالیتهای موثر کانونهایی از این دست بوده است…
ـ بله. اصلا این موفقیتها همانطور که گفتم به شروع کار در سینمای ایران مربوط می شود. اینست که داشتن سینمای امروز اصلا پدیده عجیبی نیست. اگر روی آن تاکید می کنم برای اینست که از نظر دیگران هم خیلی عجیب جلوه نکند که چطور شده که ما با وجود اینکه کمی دیرتر شروع کردیم و با وجود تمام مشکلاتی که داریم باز دارای سینمای روشنفکری هستیم و این فیلمها توانسته اند فراتر از مرزهای داخلی بروند. بعضی از این فیلمها شاید در حد و حدود یک اثر ملی ارتقا پیدا می کنند و به طور کلی در همه عالم استقبال می شوند. حالا این یک سوءتفاهم هایی هم به وجود آورده و شاید مقداری از بار گناه هم به دوش بعضی از این فیلمها باشد. بالاخره وقتی صحبت از سینمای روشنفکری می کنیم لابد یک سینمای شبه روشنفکری هم وجود دارد. وقتی از ادبیات روشنفکری صحبت می کنیم پس ادبیات شبه روشنفکری هم وجود دارد. به طور کلی این بستگی به آشنایی بینندگان و خوانندگان آثار است که با قدرت تشخیص خودشان اینها را از هم تفکیک کنند.
