میزگرد شهروند پیرامون اتحاد و ائتلاف اپوزیسیون در تورنتو

پنجمین نشست شهروند، جمعه ۱۵ جون ۲۰۱۲، به حوادث ماه خرداد برمی گردد و برنامه ها و گردهمایی هایی که نیروهای مختلف به مناسبت بزرگداشت تظاهرات بزرگ مردم ایران در خرداد ۱۳۸۸ در پی تقلب گسترده در انتخابات ریاست جمهوری دهم، در تورنتو برگزار کرده و می کنند.

در این نشست، موری صفی از مرکز بین المللی حقوق بشر در تورنتو، افشین اعرابی از جبهه متحد دانشجویی، سلمان سیما از دانشجویان و دانش آموختگان لیبرال دانشگاه های ایران، ارسلان کهنمویی پور از اتحاد برای پیشبرد سکولار دمکراسی در ایران و دکتر فرخ زندی از سکولارهای سبز تورنتو شرکت داشتند.

در آغاز، ضمن تشکر و خوشامد به افراد حاضر در نشست، از آنان خواسته شد تا سازمانی را که به نمایندگی از آن در میزگرد شرکت کرده اند، به خوانندگان معرفی کنند.

موری صفی: من به عنوان یکی از اعضای هیئت مدیره مرکز بین المللی حقوق بشر اینجا هستم. قبل از هرچیز از نشریه شهروند تشکر می کنم که چنین گردهمایی را برگزار می کنید.

مرکز بین المللی حقوق بشر ICHR دو سال پیش در تورنتو به ثبت رسید به عنوان یک مرکز غیردولتی مثل یک ان جی او غیرانتفاعی است. هیچ هدفی از لحاظ سیاسی و ایدئولوژیک نداریم و هیچ وابستگی به گروه و حزب خاصی نداریم و در حقیقت فقط منظورمان نهادینه کردن حقوق بشر در ایران است. البته ما بین المللی هستیم، اما به دلیل ملیتمان و وضعیت سی سال اخیر ایران فقط الان روی ایران تمرکز کرده ایم، ولی به طور کلی برنامه ی آینده ی ما فقط در سطح ایران نخواهد بود.  این مرکز از سال گذشته شروع کرده به کارهای خدماتی به کامیونیتی ایرانی. کلاس های درسی مثل ریاضی و فیزیک به صورت مجانی دایر کردیم و خیلی هم استقبال شده. همچنین در حوزه ی ورزش هم فعالیت داریم و کلاس های فوتبال و کاراته برقرار کردیم.

ما هیئت مدیره داریم. آقای حسن زارع زاده اردشیر مدیر اجرایی مرکز هست. من، مدیر تدارکات و برگزاری برنامه ها هستم. از مشاوره های حقوقی وکلای برجسته استفاده می کنیم چون یکی از کارهای مهم ما در مورد پناهندگان است. در این زمینه با مقامات کانادایی و اداره مهاجرت و مقامات حقوق بشر و سازمان ملل متحد و سازمان عفو بین الملل ارتباط داریم و اخیرا توانستیم موافقت مقامات کانادایی را برای انتقال حدود ده نفر از پناهندگانی که الان در ترکیه هستند، و بیشتر دانشجویانی هستند که پس از اتفاقات سه سال پیش از کشور خارج شده اند، بگیریم.

ما همچنین پس از زلزله ی ترکیه برای پناهجویان ایرانی در آنجا کمک مالی جمع آوری کردیم و از راه مطمئن به دست آنها رساندیم.

یکی دیگر از کارهایی که مرکز انجام می دهد، همکاری با سایر گروه هایی است که اعتقاد به حقوق بشر و سکولاریسم دارند.

بودجه ی این مرکز از طریق کمک های مردمی ست. از طریق وب سایت ما مردم می توانند به ما کمک کنند. ضمن اینکه اعضای مرکز خودشان هم به طور شخصی کمک می کنند.

ما عضو می پذیریم و در کنارش هم گروه داوطلب داریم.

دو تا از اعضای جبهه متحد دانشجویی عضو هیئت مدیره مرکز بین المللی حقوق بشر هم هستند.

افشین اعرابی: من به نمایندگی از طرف جبهه متحد دانشجویی اینجا هستم. قبل از هرچیز از شهروند تشکر می کنم به خاطر این نشست.

جبهه متحد دانشجویی رسما از سال ۱۳۷۶ کار خودش را شروع کرد به رهبری مهندس حشمت الله طبرزدی، اما قبل از آن پایه ریزی هایش از اواخر دهه ی شصت شروع شده بود. یکی از مهمترین ماجرایی هم که پشت سر گذاشت همان ۱۸ تیر است که معرف همه هست.

جبهه از همان اول در جهت دمکراسی خواهی و مردم سالاری قدم گذاشت و بعدها در روند زمان دیدیم که آقای طبرزدی به اینجا رسید که اعلام کرد این رژیم اصلاح پذیر نیست و سکولاریسم را عنوان کرد و تا الان هم این جبهه هم در ایران و هم کانادا در این جهت پیش می رود، ولی ما قصد اصلی مان این است که بلندگوی بچه ها در ایران باشیم و بتوانیم آنها را حمایت کنیم و این مهمترین سیاست ماست و می دانم که کار سختی ست.  و دست دوستی و همکاری را به سوی تمام گروه هایی که در مسیر سکولاریسم و دمکراسی خواهی حرکت می کنند، دراز می کنیم.

ما هیچ بودجه ای نداریم و هر هزینه ای را از جیب خودمان می پردازیم.

 

 

سلمان سیما: خوشحالم که در این جمع هستم و تشکر می کنم از نشریه ی خوب شهروند. انتقادات زیادی به این نشریه دارم چون آن را نشریه ی خودمان می دانم.

گروه دانشجویان و دانش آموختگان لیبرال دانشگاه های ایران، از اوایل دهه ی هشتاد شمسی حول نشریه دانشجویی تلنگر شکل گرفت. این نشریه به گسترش اندیشه های لیبرالی و فیلسوف های لیبرال در دانشگاه تهران می پرداخت. این حلقه آرام آرام متراکم شد و اول دانشجویان دانش آموختگان لیبرال دانشگاه های تهران بود. بعد از انتخابات گسترش پیدا کرد و شد دانشگاه های ایران و از دانشگاه های مختلف بچه ها هستند. عده ای از اعضا الان در خارج کشور هستند، و عده ای در داخل. و در مورد مواضع سیاسی ناچاریم رعایت دوستان داخل کشور را بکنیم.

 

آذر سال ۸۸ بعد از انتخابات، در حمله ای که به گروه ما انجام شد، حدود دوازده نفر از بچه ها بازداشت شدند. به غیر از این تعدادی از اعضا در سالگرد ۱۸ تیر در ۱۳۸۱-۸۲ خوابگاه علامه، بازداشت شدند. من خودم سه مرتبه بازداشت شدم. دانشجویان دکترا در گروه ما هستند و در اکثر نشست های اپوزیسیون شرکت دارند. و با توجه به اینکه هم ماهیت سیاسی دارد و هم دانشجویی، در بسیاری از موارد خط شکن است و بسیاری از تابوهای نادرست را شکسته. در این راستا انتقادات زیادی هم طبیعی ست به گروه مطرح می شود. مانیفست گروه که به جامعه ی آزاد و اقتصاد آزاد و به دمکراسی و به جدایی نهاد دین از نهاد قدرت اعتقاد دارد، در سال ۱۳۸۸ در نشریه ی تلنگر منتشر شد. با بسیاری از اساتید دانشگاهی در ارتباط هستند دوستان و فعالیت ها هم ادامه دارد. سایت خبری ما هم بامدادخبر دات کام است و صفحه ی فیس بوک هم داریم و مواضعمان را از آن طریق عنوان می کنیم.

از آنجایی که جمهوری اسلامی از غرب یک شیطان بزرگ ساخته بود، نطفه ی این گروه با این فکر شکل گرفت تا اندیشه های غرب ستیزی که به ریشه ی دمکراسی و سکولاریسم و حقوق بشر در ایران لطمه می زند اندکی تعدیل کند. این گروه با دید مثبت به همه ی قدرت ها و همه ی گروه ها که می خواهند به جنبش مردم ایران کمک کنند، نگاه می کند.

از آنجا که ما در همه جاهای دنیا پراکنده هستیم، بیشتر به صورت یک گروه گلوبال هستیم تا لوکال، ولی با توجه به اینکه من خودم عضو کمیته ی حقوق بشر گروه دانشجویان و دانش آموختگان لیبرال هستم با هر کسی که برایش حقوق بشر اهمیت دارد و پیگیر بچه های زندانی باشد و پیگیر کار دانشجویان، با آنها همکاری می کنم. پوسترهایی که گروه ما منتشر می کند به دو زبان فارسی و انگلیسی ست چون بحث حقوق بشر بسیار مهم است.

ارسلان کهنمویی پور: من به نمایندگی از اتحاد برای پیشبرد سکولار دمکراسی شاخه تورنتو اینجا هستم. اتحاد در واقع نطفه ی تشکیلش در زمان تظاهرات جلوی سازمان ملل علیه احمدی نژاد بعد از اولین حضورش بعد از انتخابات ۸۸ شکل گرفت و آنجا دوستان به این نتیجه رسیدند که کاری را شروع کنند و این اتحاد شکل گرفت. جولای ۲۰۱۰ اولین همایش اتحاد صورت گرفت. (شهروند گزارش مفصل این همایش را منتشر کرده است) همایش دوم در سال ۲۰۱۱ و همایش سوم هم ۳۱ جون و اول جولای امسال در دالاس خواهد بود و به صورت مجازی هم دوستان می توانند در آن شرکت کنند. شاخه ی تورنتو حدود شش ماهی ست که شکل گرفته. اتحاد دوازده انجمن دارد در ونکوور و تورنتو و مونترال هست و در آمریکا هم جاهای مختلف هست.

اصول هم که در منشوری که خدمتتان دادم، آمده. ما معتقد به گذار خشونت پرهیز از جمهوری اسلامی به طرف یک حکومت سکولار و دمکرات مبتنی بر حقوق بشریم. ما معتقدیم که قانون اساسی جمهوری اسلامی تبعیض گراست و غیردمکراتیک است و ظرفیت ایجاد یک حکومت مبتنی بر حقوق بشر و دمکراتیک را ندارد. معتقد به سکولاریسم هستیم و ساختار تشکل ما انجمن محور است و هدف این است که شکل “گرس روت” داشته باشد و توسط اشخاصی که در خیابان دور هم جمع شدند و فکر کردند که کار سازمانیافته انجام دهند، شکل گرفته. در انجمن ها برای هر سه عضو یک نماینده انتخاب می شود و اتفاقا ما در تورنتو شش نفر هستیم و دو نماینده در شورای عالی شرکت می کنند و حق رای دارند ولی همه می توانند حاضر باشند ولی حق رای ندارند. هیچ سلسله مراتبی نیست، فقط یک سری کمیته های کاری وجود دارد که افراد براساس علاقمندی شان به آن می پیوندند. هر کمیته را یک نفر گردانندگی می کند و این گردانندگان هیئت اجرایی را تشکیل می دهند و تلاش شده که این ساختار شکل دموکراتیک داشته باشد.

ما کاملا نسبت به همکاری دید مثبتی داریم و در سه راستا به همکاری نگاه می کنیم. یکی گروه هایی که از نظر دیدگاه و استراتژی کاملا به “اتحاد” نزدیک هستند و می شود ضمن داشتن استقلال گروه بزرگتری را به شکل ائتلاف با آنها تشکیل داد. یکی دیگر مثل کانون همبستگی حقوق بشر در اروپا خیلی فعال است که “اتحاد” هم جزو آن هست.  مورد سوم پروژه ای ست که در آنجا دیگر خیلی دستمان باز است و هر گروهی که به حقوق بشر اعتقاد دارد و ما احساس کنیم با آن می توانیم روی پروژه ای خاص همکاری کنیم، مثل همین مورد اخیر که با آنها در راهپیمایی همکاری داشتیم.

دکتر فرخ زندی، رئیس سکولارهای سبز تورنتو: سکولارهای سبز هم تشکیلاتی کاملا سیاسی ست و براساس سه رکن انحلال جمهوری اسلامی، سکولاریسم و منشور حقوق بشر شکل گرفته و معتقد هستیم که هیچ بهبودی در کار آینده ی ایران مادامی که این رژیم وجود دارد، اتفاق نخواهد افتاد و این رژیم قابلیت رفرم ندارد و باید از ریشه کنده شود. در آن مرحله هست که می شود از انتخابات آزاد، حقوق بشر و آزادی ها صحبت کرد. البته تقاضا و فشار بر جمهوری اسلامی که خفقان را کم کند، کار خوبی ست و گروه های زیادی دارند این کار را می کنند، ولی با این که حقوق بشر اساس کار ما هست، اما رفتن رژیم را اول قرار می دهیم.

آقای زندی، در برنامه ی راهپیمایی که هفته ی پیش در تورنتو برگزار شد، با این که آنها فراخوان داده بودند، اما سکولارهای سبز اعلام همکاری نکرده بود، چرا؟

 

فرخ زندی ـ من مسافرت بودم، در برگشتن به من گفته شد ملاقاتی بین چند تن از اعضای تشکیلات ما با اعضای اتحاد صورت گرفته و به طور کلی روی همکاری های کوتاه مدت و بلندمدت گفت وگو شده، ولی به تفاهمات لازمه دست یافته نشد. در حقیقت ما در هر برنامه ای که شرکت می کنیم نام مان را به عنوان حامی قرار نمی دهیم، در این مورد هم نام ما نبود ولی از اعضایمان در آن برنامه حضور داشتند.

آقای صفی، مرکز بین المللی حقوق بشر در برگزاری برنامه ی روز شنبه ۹ جون، چرا از گروه های دیگر برای همکاری در سازماندهی دعوت نکرده بود؟

 

موری صفی ـ اتفاقا ما با گروه های مختلف قبل از برگزاری تماس گرفته بودیم. حتی با گروه سکولارهای سبز صحبت کردیم و آقای امین از طرف آنها در تمام جلسات خصوصی برای برگزاری این برنامه حضور داشتند. با کمیته همبستگی صحبت کردیم، آنها هم حمایت کردند. اتحاد برای پیشبرد سکولار دموکراسی هم حمایت کرد، ولی چون دیر شده بود دیگر نرسیدیم لوگوی آنها را در پوستر برای چاپ بفرستیم، ولی در فیس بوک و برخی جاهای دیگر خودمان این لوگو را هم گذاشتیم.

سلمان سیما ـ نکته ی دیگری که هست، در مورد برنامه ی روز شنبه، با توجه به اینکه اکثر اعضای دانشجویان و دانش آموختگان لیبرال در ایران هستند، با این وصف در سایت، لوگوی خودمان را به اعلام حمایت در پوستر برنامه قرار دادیم. و در صفحه ی فیس بوک هم آن را به اشتراک گذاشتیم.

افشین اعرابی ـ روابط بین تشکیلات اینطور است که اگر برنامه ای قرار است گذاشته شود، سازمانی که پیشقدم شده، اعلامیه سراسری می دهند و این بقیه سازمان ها هستند که باید اعلام همبستگی کنند، نه این که برگزارکننده یکی یکی برود دنبال آنها. عرف این است. اگر جبهه متحد دانشجویی یا اتحاد بین المللی برای حقوق بشر یک اعلامیه سراسری داد که اسم کسی نبود یعنی ما منتظر بودیم که بقیه عکس العمل نشان دهند.

فکر نمی کنید کامیونیتی ایرانی در اینجا این توان و پتانسیل را دارد که دمکراتیک تر عمل کند، یعنی وقتی می خواهد قدم اول را بردارد، با نیروهای همسو تماس بگیرد و مشترکا اقدام کنند، تا برنامه ی منسجم تر و بزرگتری برگزار کنند و از امکانات بیشتری برخوردار شوند، تا این که شخصی و یا تک گروهی گام بردارند؟  

ارسلان کهنمویی پور ـ ما هم از اول همین کار را کردیم. ما قبل از اعلام با گروه های مختلف تماس گرفتیم و می خواستیم با تبادل افکار برنامه ای گذاشته شود. واقعیت این است که اردشیر عزیز به نظر من آن روز سخنرانی خوبی ارائه داد درباره ی آسیب شناسی اپوزیسیون خارج کشور. ما از یک معضل چندین و چند دهه رنج می بریم و آن بستر بی اعتمادی ست که نهادینه شده و افراد دائما نگرانی هایی دارند از اینکه این آدم دیدگاهش چگونه است. ما برای اینکه از این پل بگذریم هیچ چاره ای نداریم که این مسیر را برویم. به نظر من جلسه ای که [با گروه های مختلف] داشتیم خیلی خوب بود و من استفاده کردم، اما بخشی از برآیند عادت کردن به این شکل همکاری های دمکراتیک این است که یاد می گیریم از جزئیات کوچک بگذریم و آن اصل اساسی که همه به آن اعتقاد داریم، به آنها بچسبیم. من که مثبت نگاه می کنم و فکر می کنم که این مقدمه ی خوبی بود. و این اولین قدم بود و ما دفعه ی بعد دوباره این کار را هم خواهیم کرد.

 

سلمان سینا ـ در همان جلسه که با دوستان سکولارهای سبز گفت وگو می کردیم، همه اجماع نظر داشتند، و به یک تفاهم خوبی رسیدیم، اما سر یک سری جزئیاتی که هرگز در مسئله ی راهپیمایی به آنها پرداخته نشد، دقیقه ی ۹۰ به توافق نرسیدیم، با اینکه جلسه با تفاهم تمام شد.

موری صفی ـ همه ی ما در مرکز بین المللی حقوق بشر در راهپیمایی شرکت داشتیم، فقط اردشیر به دلیل کار شخصی برای رفتن به فرودگاه، نتوانست حضور داشته باشد. نکته ی دیگر این است که ما با انجمن سکولارهای سبز در طول سه سال گذشته برنامه های مشترک برگزار کرده ایم و فعالیت نزدیکی داشتیم، ما هم معتقدیم کسی که به مسئله جدایی دین از حکومت و مسئله حقوق بشر معتقد است، می توانیم با او همکاری کنیم، و وقتی می گوییم حقوق بشر را می خواهیم و کلمه ی براندازی را نمی گوییم، نه اینکه ابایی از گفتن آن داشته باشیم، اما نکته ی ظریفی وجود دارد که جلوگیری از نقض حقوق بشر با وجود این رژیم امکان پذیر نیست، ما چطور می توانیم قوانینی که در این رژیم وجود دارد که در آن شکنجه و سنگسار و اعدام است و از حقوق زن و کودک و … در آن خبری نیست، [قبول داشته باشیم] فقط با برکنار شدن جمهوری اسلامی ست که امکان نهادینه شدن حقوق بشر در آنجا به وجود می آید.

ارسلان کهنمویی پور ـ من قبول می کنم که ما در یک زمان محدود به خاطر خوشبینی فکر می کردیم می توانیم این کار را با گروه های مختلف پیش ببریم، و آن زمان محدود اجازه نداد ما مسیرمان را تصحیح کنیم و افراد دیگر را جلب کنیم. باید بپذیریم که این کار زمان می برد. اگر ما فرصتی دوماهه داشتیم مطمئنم می توانستیم به توافقات خوبی برسیم و هیچ مشکل اساسی وجود ندارد. و اینکه ترجیحاً آدم وارد جزئیات نشود و به مسائلی دامن بزند که در واقع مسئله ای نیست.

آیا از مشروطه خواهان و احزاب مختلف کمونیستی دعوت کردید به شما بپیوندند؟   

 

ارسلان کهنمویی پور ـ  نه این کار را نکردیم. اعضای ما با کسانی که می شناختند و فکر می کردند نزدیکی به اندازه ای هست که بتوانیم کاری گروهی انجام دهیم، تماس گرفتند. طبیعی ست اینجور کار در راستای کار پروژه ای ست اما حتی در آن کار پروژه ای باید بر یک اصول اولیه ای همفکر باشیم. و نوع نگاهمون به مسائل آنقدر نزدیک باشد. ما نمی توانیم از آخر شروع کنیم. یعنی همینقدر که بتوانیم سکولارهای سبز را که از نظر اصول اولیه بسیار به هم نزدیک هستیم، فقط یک تفاوت استراتژیک ممکنه با هم داشته باشیم که اجازه نمیده یک گروه بشیم، با جبهه متحد دانشجویی، با دوستانی که کار حقوق بشری انجام می دهند، با دانشجویان لیبرال، اگر بتوانیم کار انجام دهیم شاید در آینده آنها به جایی برسند که بپیوندند به یک کار گروهی.

فرخ زندی ـ من با آقای کهنمویی پور کاملا موافق هستم که در حقیقت ما باید تأکیدمان روی بخش هایی که تشابهات وجود دارد بگذاریم تا در بخش هایی که ما را از هم جدا می کند، همینطور باز هم با شما موافقم که زمان می برد تا ما بیشتر با هم آشنا شویم.

در دنبال صحبت آقای صفی، ما در طول این چند سال در کنار هم با مرکز بین المللی حقوق بشر و جبهه متحد دانشجویی خیلی فعالیت های مشترک داشته ایم. با حزب کمونیست کارگری (شاخه های مختلف) با مشروطه خواهان و گروه های دیگر توافق نظر سر مسائل مختلفی داشتیم. چیزی که از جنبه هایی کار ما را آسان تر کرد که با مشروطه خواهان و حزب کمونیست کارگری به توافق برسیم، علیرغم اینکه مشروطه خواه دارد تعیین تکلیف می کند که مشروطه می خواهد در ایران، و یا حزب کمونیست کارگری یک رژیم جمهوریخواه سوسیال دمکرات می خواهد و سکولارهای سبز هیچکدام اینها را مطرح نمی کنند در این مرحله وجه مشترک خیلی واضح و مبرهن ما این است که همه سرنگون طلب هستیم.

افشین اعرابی ـ دموکراسی خواهی فقط این نیست که جمهوری اسلامی سرنگون بشه، تکلیف هم نباید برای مردم تعیین کرد. این باید به عهده مردم گذاشت، ولی متاسفانه خیلی از گروه ها از الان دارند آن را به مردم دیکته می کنند.

سلمان سیما ـ ما یک بار در سال ۵۷ تجربه ی وحدت کلمه را داشتیم و به نظر من هیچ اشکال ندارد وحدت کلمه نباشد. مثلا سکولارهای سبز دنبال اهداف خودشان باشند، کمیته همبستگی همچنین، “اتحاد برای پیشبرد سکولار دمکراسی” دنبال کار خودش. مهم وحدت عمل است، همانطور که ارسلان عزیز و دکتر زندی گفتند. بحث حقوق بشر و اینکه مردم می خواهند از شر این رژیم راحت شوند، این مبنایی ست که می شود روش تفاهم کرد. وحدت عمل مهمتر از وحدت کلمه است.

ارسلان کهنمویی پور ـ مسئله اعتماد دو جنبه دارد، اینه که گروه های اپوزیسیون بعضی اوقات خودشان را تمام حق می دانند و این مشکلی که ایجاد می کند این است که نیازی نمی بینند که بخواهند با گروه های دیگر همکاری کنند. و مسئله ی دوم هم این است که گروه های اپوزیسیون تصویری از وزن سیاسی خودشان دارند و یک وزن اجتماعی برای خودشان قائل می شوند، و فکر می کنند این نوع نگاه من نه تنها حقه، در واقع همه ی مردم این دید را می خواهند. تا زمانی که دمکراسی در ایران مستقر نشده، ما هیچ متر و معیاری نداریم تا بفهمیم هر ایده و عقیده ای چقدر طرفدار دارد.

نکته ی دیگر این است که باید بپذیریم ما با یک طیف از دیدگاه ها مواجه هستیم. مثلا همین سرنگون طلبی، اگر همیشه دنبال این باشیم که یک نفر سرنگون طلب هست یا نیست، ممکنه تأکید روی حقوق بشر در یک جمله به اشتباه این قضاوت را در پی داشته باشه که این فرد پس سرنگون طلب نیست.

سلمان سیما ـ بحثی که ارسلان به درستی به آن اشاره کرد، وزن و ریشه ی گروه ها هست. مثلا من ممکن است اختلاف نظری با یک سری گروه هایی داشته باشم، هیچ قانون و آیه و عقل سلیمی به من نمی گوید تو با گروهی که اختلاف نظر داری و آن گروه به وضوح می بینیم در تورنتو بیش از پنج نفر طرفدار ندارد و در سراسر جهان شاید دویست نفر هم نباشند، اتحاد کن. دلیلی ندارد من بیایم با آن گروه و اندیشه هایی که سالهاست پوسیدگی اش ثابت شده، اتحاد کنم.

اینکه تو سرنگونی طلب هستی باید دید خروجی عملکردت به کدام سمت است و آب به چه آسیابی می ریزی. به نظر من اتحاد با این گروه ها نقش ترمز را ایفا می کنند.

ارسلان کهنمویی پور ـ من این طور نگاه نمی کنم. فکر نمی کنم بشود گروه ها را به این ترتیب سنجید. من هیچ مسئله ای نمی بینم که در آکسیون ضد جنگ یا آزادی زندانیان سیاسی چنین فردی بیاید شرکت کند.

موری صفی ـ سر مسئله اتحاد، من مفهوم اتحاد رو نتونستم بگیرم این اتحادی که ما صحبتش را می کنیم چیست؟ اتحاد ایدئولوژیک است یا اتحاد پروژه ای برای عمل کردن علیه جمهوری اسلامی ست. این دو چیز متفاوت است. اتحاد ایدئولوژیک که اصلا معنا ندارد. در یک حالت دمکراتیک تعدد افکار و ایدئولوژی هاست که دمکراسی را به وجود می آورد، اما در اتحاد برای یک دشمن مشترک امکان پذیر است.

سلمان سیما ـ در تائید حرف آقای موری، اتحاد ایدئولوژیک نه لازمه و نه مطلوب. این اختلاف سلیقه است که جامعه رو جلو می بره.

فرخ زندی ـ جناب ارسلان نکته ای را مطرح کردند، که من اشاره کنم. ببینید هیچ کس جنگ نمی خواهد و هیچ کس هم نمی خواهد ملت ایران لطمه ای به آنها وارد شود از طریق تحریم ها، من در مقابل سنا به طور واضح توضیح دادم که هر عملیات جنگی علیه ایران دوام آن جمهوری اسلامی را تضمین می کند چون حس ناسیونالیستی را به وجود می آورد و … اما اقدام به تظاهرات علیه جنگ، آب در هاون جمهوری اسلامی ریختن است. ما اول باید بگوییم جنگ طلب جمهوری  اسلامی ست و اگر اینها مسئله بمب اتمی و غیره را می گذاشتند کنار، مسئله حل خواهد شد. با آن بنرهایی که در تظاهرات ضدجنگ در تورنتو بود، هیچکدام نشانه ی آزادیخواهی به معنای حقوق بشر و انسانیت برای مردم ایران به نظر نمی آمد باشد.

ارسلان کهنمویی پور ـ در ادامه صحبت های دکتر زندی، باید موضع اتحاد را در مورد جنگ بگویم که کاملا مخالف جنگ است و بخشی از ائتلاف ضدجنگی است که یکی از اصول اصلی اش این است که جمهوری اسلامی در یک کفه ی این جنگ افروزی قرار دارد. منتها من همچنان با این نوع نگاه مشکل دارم. ما باید بپذیریم جنبش دمکراسی خواهی در یک تعریف خیلی باز و کلی یک جنبش متکثر است. جامعه ایران یک جامعه ی متکثر است. اگر نگاهمان نگاه حذفی باشد که اگر یک گروهی حتی بر اساس تحلیلش جنگ افروز را فقط غرب می داند، یا اسرائیل یا آمریکا، و بر اساس آن تحلیل با جنگ مخالف است، ما نباید آن گروه را از جنبش دمکراسی خواهی حذف کنیم، ما می توانیم آن دیدگاه را نقد کنیم.

موضع اتحاد این است که در یک همکاری پروژه ای همه ی گروه هایی که در آن پروژه ی خاص اتفاق نظر دارند، می توانند در آن پروژه همکاری کنند.

افشین اعرابی ـ همیشه وقتی با دوستان صحبت می کنم این نظر را می گویم نترسید اگر حرف شما با حرف جمهوری اسلامی همسو می شود، چون مواضع فرق می کند. جمهوری اسلامی می گوید نه جنگ، به نفع خودش، ما می گوییم نه جنگ، به خاطر مردم ایران، بنابراین هر کس شرکت کند در تظاهرات ضد جنگ این نیست که همسویی کرده با مسجد، من خودم هم شرکت کردم و یک آدم بی خدا هستم، از ۹ سالگی هم بی خدا هستم، اما به نفع مردم ایران شرکت کردم.

سلمان سیما ـ باید ببینیم خروجی عمل آدم در چه سمتی ست. اگر آب به آسیاب جمهوری اسلامی بریزد، من موافق نیستم. من در عرصه ی عمل نمی توانم با کسانی که تفکر بیمار دارند، کار کنم.

ارسلان کهنمویی پور ـ من معتقد به گفت وگو هستم و با یکی از همین افراد که با اسم مستعار هم بود در فیس بوک به گفت وگو نشستم. ما هیچ گریزی برای گفت وگو با همه ی افراد و دیدگاه های گوناگون نداریم. شما صحبت مجتبی واحدی را مطرح می کنید که می گوید حتی باید به طرفداران رژیم بتوانیم در یک مقطعی گفت وگو کنیم، آنها هم ایرانی هستند و شناسنامه شان را از دست نمی دهند چون ما مخالف نوع نگاهشان هستیم. بنابراین ما باید بتوانیم با همه ی آنها گفت وگو کنیم.

فرخ زندی: همه به این قضیه واقف هستیم که در این شهر به خاطر اینکه جمهوری اسلامی پول دارد و نفوذ دارد و به اشکال مختلف در جاهای مختلف ظاهر می شود، همه حساسیت ها چندبرابر شده و به محض اینکه مشاهده می کنیم تا حد کمی از مسیری که فکر می کنیم ضد رژیم باید باشد، عجولانه تفسیر می کنیم.

دنیا برعلیه جمهوری اسلامی تا این زمان چهار قطعنامه سازمان ملل گذرانده و هر کشور آزاد دنیا آمده به شکلی تحریم هایی علیه ایران وضع کرده. آن گروهی که ضد جنگ است در نهایت باید معتقد به این باشد که اگر بخواهیم جنگ راه نیفته، باید کاری کنیم این اختلاف به شکلی از بین رود. اینکه آنقدر رژیم را ضعیف کنیم که قابلیت جنگ کردن نداشته باشد. تحریم یکی از این روش هاست، چون جمهوری اسلامی اهل مذاکره نیست و دارد غرب را بازی می دهد با این مذاکراتش از این کشور به آن کشور. اگر شما ضد جنگ باشید و ضد تحریم هم باشید، دیگر چه راه حلی می ماند؟

ارسلان کهنمویی پور ـ من با دیدگاه آقای زندی موافقم، ولی نظر شخصی من این است ـ و در اتحاد در این زمینه اختلاف نظر است ـ  که اگر تحریم ها به نتیجه نرسد چه راه حل سومی باقی می ماند.

من معتقدم بدترین اتفاقی که می تواند برای ایران بیفتد، جنگ است. من معتقدم اگر جمهوری اسلامی جام زهر را بنوشد و در مذاکرات هسته ای به یک توافقاتی برسد و بپذیرد که آژانس هر موقع بخواهد تاسیسات را ببیند، اتفاق خوبی ست. منتها ما وظیفه مان این است که نهایت تلاشمان را بکنیم که مسائل حقوق بشر و مشکلات دمکراسی در ایران بیاید روی میز و در اولویت قرار بگیرد. اما به هر حال ما نباید از این بترسیم که به هر دلیلی جلوی این جنگ گرفته شود.

افشین اعرابی ـ فقط اگر جنگ و تحریم راه حل باشد ما در واقع به بن بست خورده ایم، اصل قضیه که مردم هستند که می توانند این رژیم را ساقط کنند، فراموش کرده ایم. و این مردم هستند که می خواهند سرنوشت خودشان را تعیین کنند.

موری صفی ـ اتفاقا من هم می خواستم همین را بگویم. دکتر زندی ما قبول داریم که رژیم جمهوری اسلامی داره غرب را سر مسئله ی هسته ای بازی می دهد. اما چطور ما به عنوان یک فعال حقوق بشر، به عنوان یک فعال سیاسی و شما به عنوان یک استاد دانشگاه این را تشخیص می دهیم ولی خود غرب این را نمی تواند تشخیص دهد. پس غرب هم دارد این مماشات را با آنها می کند و می خواهد که آنها باقی بمانند. و الا تنها راه حمایت از جنبش دمکراسی خواهانه ی مردم ایران است آنهم نه به صورت جنگ و تحریم و مسائل مادی و مسلحانه، حداقل در همین خارج کشور، صداهایی که داره مثل “صدای آمریکا” و … بگذارد در اختیار اپوزیسیون. این مردم خوب می دانند از صدای مردم داخل کشور چگونه حمایت کنند. من فکر می کنم با تمام آن حرف ها، اتحاد عمل همه بستگی به حرکت داخل کشور دارد.

افشین اعرابی ـ من رجوع می کنم به حرف معاون وزیر امور خارجه سوئیس که دو سال پیش گفت سوئیس بیست و سه سال میزبان هیئت های ایرانی و آمریکایی بوده در برن، یعنی اینها بیست و سه سال است دارند مماشات می کنند.

سلمان سیما ـ هیچ کس موافق جنگ نیست. هزاران دلیل وجود دارد فقط به یک دلیل که من خانواده ام در ایران است، من موافق جنگ نیستم. ولی ضمن احترام به نظر ارسلان عزیز، بدترین چیزی که ممکنه اتفاق بیفتد جمهوری اسلامی دارای بمب اتم است. ما چگونه می توانیم با استانداردهای دوگانه روبرو شویم. اگر حقوق بشر برای ما مهم است، چطور ما می رویم در زندان ابوغریب، و گوانتانامو، سوریه و … فریاد واحقوق بشر سر می دهیم، ولی نگاه نمی کنید که جمهوری اسلامی آدم اعزام می کنه به سوریه، در خارج کشور ترور می کنه، دو هفته یک بار یک کامیون اسلحه در مرزهای ترکیه کشف میشه، نمی توانیم حقوق بشر را جهانی ببینیم ولی وقتی نقض حقوق بشر در ایران است ساکت بنشینیم. جامعه ی غرب دنبال منافع ملی اش است، تنها دولتی که دنبال منافع ملی اش نیست، دولت جمهوری اسلامی است. برای غرب خط قرمز پیش از بمب اتم است. کمترین هزینه ی جلوگیری دستیابی رژیم به بمب اتم تحریم است. روزی روزگاری تحریم ها جواب ندهد، غرب نخواهد ایستاد. نباید به قضایا رمانتیک نگاه کنیم. من تازه از ایران آمدم و از دل آن مردم آمده ام. بخشی از مردم خواهان فشار به جمهوری اسلامی هستند. بخشی هم نیستند. ما نمی توانیم خودمان بنشینیم اینجا در کشوری امن بگوییم مردم در ایران بروند انقلاب کنند. ما باید دولتمردان کانادایی را تحت فشار بگذاریم که از مردم ایران حمایت کنند.

دوستان، و اما کلام آخر.

سلمان سیما ـ کلام آخر اینکه من خودم سخنرانی آقایان کاوه شهروز و فرخ زندی را در سنای کانادا دیدم، این ویدیو را که برای دوستانم فرستادم، به شدت دوستان تشکر می کردند.

فرخ زندی ـ من با ایشان موافقم که بدترین سناریو اتمی شدن جمهوری اسلامی ست.

ارسلان کهنمویی پور ـ آخرین حرفم این است که یک کم از فضای جنگ بیاییم بیرون و فکر می کنم مهمترین اتفاقی که در اپوزیسیون باید بیفتد یک جور همگرایی ست و این همگرایی تنها در صورتی رخ می دهد که ما با مدارا به دیدگاه های دیگران نگاه کنیم و بتوانیم در کنار هم دیگر به آن نتایج عملی که می خواهیم برسیم.

افشین اعرابی ـ من هفده سالم بود که انقلاب شد. همه می گفتند شاه بره، وقتی رفت دیگر هیچکس برنامه ای نداشت برای کار دیگری، برای همین هر گروهی می آمد چون برنامه نداشت، همین کار جمهوری اسلامی را می کرد و فرقی هم نداشت، من خودم چپی ام، ولی فرقی نداشت، همه دیکتاتوری می آوردند. الان هم اگر جمهوری اسلامی که مجبور میشه و میشینه پای مذاکره امتیاز بده، این هم قطع بشه، و جمهوری اسلامی میمونه، بعدش چی، چه راه حلی می خواهیم بدهیم. باز باید مردم باشند و باز باید جمهوری اسلامی توسط مردم سرنگون بشه.

موری صفی ـ من با ارسلان موافقم. من فکر می کنم بحث مسئله اتمی تنها مسئله ی مردم ایران نیست. مسئله ی مردم گرفتاری های شخصی و زندگی اقتصادی شون است. بهترین کاری که ما می توانیم بکنیم صدای آن مردم باشیم در خارج کشور و سعی کنیم با خواسته های آنها حرکت کنیم.

دوستان از شرکت تان در پنجمین میزگرد شهروند سپاسگزاریم. خسته نباشید