شهروند ۱۱۸۱ ـ ۱۲ جون ۲۰۰۸
گفت وگو با چارلز روچ از وکلای مدافع حقوق بشر
روز جمعه ۶ جون ساعت ۱۱ صبح با چارلز روچ (۱) از وکلای برجسته حقوق بشر و مهاجرت کانادا و از شخصیتهای برجسته سیاهپوستان کانادا در دفتر کارش دیدار و گفت وگو کردم. او که تجارب شخصی و دانش زیادی از مبارزات مردم کانادا برای تحقق خواسته های حق طلبانه شان و نیز شرایط تبعیض نژادی سیاهان و مهاجران دارد، در برابر هر سئوالی پاسخ های بسیار دقیق و آگاهانه دارد. چارلز روچ آن چنان مطمئن و با آرامش صحبت می کند که مصاحبه نیم ساعته ما تبدیل به یک ساعت و اندی شد بدون اینکه گذر زمان را حس کنیم. مجبور شدیم سئوالات نپرسیده را به جلسه دیگری موکول کنیم .
چارلز روچ که بسیار تحت تاثیر مارتین لوتر کینگ است، از فعالان جنبش جمهوری خواهی کاناداست(۲) که از راه های حقوقی و قانونی برای پایان دادن به سلطه انگلیس و استقلال تمام عیارکانادا تلاش می کند. او سالهاست که برای لغو قسم خوردن به ملکه انگلیس برای شهروند شدن در دادگاههای کانادا تلاش میکند.
لطفا خودتان را معرفی کنید.
ـ من چارلز روچ “دفتر حقوقی روچ و همکاران” متشکل از هشت وکیل را اداره می کنم. مدت ۴۴ سال است که وکالت می کنم و از وکلای حقوق فردی و مدنی هستم و علاقه زیادی به کار در زمینه های حقوق بشر در سطح بین المللی دارم .
بین سالهای ۱۹۹۸ تا ۲۰۰۵ در شهر روژه در آفریقای شرقی به عنوان وکلای متهمانی که در ماجرای قتل عام و نسل کشی و جنایت علیه بشریت ـ که در سال ۱۹۹۴ در رواندا اتفاق افتاده بود ـ محاکمه می شدند، شرکت داشتم.
هدف من احقاق حق و عدالت برای کسانی است که از این قتل عام ها زنده مانده اند. برای کسانی است که در این گونه فجایع قربانی شده اند. کسانی که در زندانها شکنجه و یا به قتل رسیده اند.
چه شد که وکالت را انتخاب کردید؟
ـ اولش می خواستم کشیش بشوم. وقتی در ۱۹۵۵ از ترینیداد و توباگو به کانادا آمدم در کامیونیتی و دانشگاه وارد فعالیت سیاسی شدم، زیرا ورودم همزمان بود با جنبش مدنی سیاه پوستان در آمریکا به رهبری مارتین لوتر کینگ. زمانی که رزا پارک به خاطر نشستن در روی صندلی سفیدها در اتوبوس دستگیر شد. و این باعث شد که من احساس کنم که باید از احقاق حقوق انسانها دفاع کنم و اینطوری درک کرده بودم که قانون بهترین وسیله برای دفاع از محرومان است و بدین دلیل وکالت را انتخاب کردم.
چه کارهائی انجام داده اید؟
ـ در این ۴۴ سال من وکیل بسیاری از مهاجران اخراجی و پناهنده ها بودم. همین طور وکالت شکایت های دسته جمعی را به عهده گرفته ام منجمله شکایت از شرکت ” تورنتو هاوزینگ” به خاطر عدم تعمیر ساختمانها.
۵۶۰۰ آپارتمان و ۳۶ هزار سکنه در شرایط بدی هستند و نیاز به تعمیر جدی دارند ولی اداره بازرسی، شهرداری را مجبور به تعمیر نمی کند. ما هم از شهرداری و استان شکایت کردیم.
آخرین کار ما هم وکالت تعدادی از ۱۴ دانشجوی دانشگاه تورنتوست که در جریان کارشان حتما قرار دارید(در اعتراض به افزایش شهریه مورد اتهام قرار گرفته اند) من و همکارم مایک بدون دریافت دستمزد وکالت آنها را به عهده گرفته ایم.
در مورد اقامه دعوی در دادگاه برای لغو قسم خوردن به ملکه انگلستان برای شهروندی کانادا که ماه گذشته در روزنامه ها منتشر شده بود، بگوئید.
ـ همینطور وکالت در مورد کسانی که حاضر نبودند و یا حاضر نیستند برای شهروندی به ملکه الیزابت دوم قسم بخورند. قسم نامه صریحا به ما می گوید ما باید به ملکه الیزابت دوم و جانشینانش به طور واقعی وفادار باشیم. یعنی ما به عنوان کانادائی باید تا آخر عمر به این خانواده انگلیسی وفادار باشیم. در یک جامعه چند ملیتی مانند کانادا نبایستی ملکه انگلیسی تبار تا آخر عمر ما ریاست کشور را داشته باشد. طبق قانون اگر شما جمهوری خواه باشید و به ملکه قسم بخورید دیگر نمی توانید جمهوری خواه باشید مگر اینکه قسم خود را باطل کنید این بر خلاف آزادی شماست. خوشبختانه تاکنون در مراحل اولیه دادگاه، ما موفق بوده ایم. دخترم وکالت این پرونده را به عهده دارد.
یادتان باشد اگر شما کاتولیک باشید یا مسلمان نمی توانید فرماندار کل شوید. بنابر فرمان استقرار Settlement Act که جزئی از قانون اساسی است، شما باید انگلیکان باشید.
طبق قانون شما نمی توانید در جلساتی که علیه سلطنت است شرکت کنید. این در حالی ست که شما می توانید رای بدهید. در حالی که فرزندان ما که در اینجا به دنیا می آیند بدون قسم خوردن می توانند رای بدهند و شهروند باشند.
این بی عدالتی و دوگانگی ست و باید لغو شود.
ما در سال ۲۰۰۵ این دعوی را اقامه کرده ایم و ۶ قاضی با طرح این دعوا موافقت کرده اند کاری که ۱۷ سال پیش رد شد. یعنی زمان تغییر می کند و خواستها هم.
شما فکر می کنید قضات با قانون پیش خواهند رفت یا با سیاست حاکم؟
ـ ما امیدواریم که با قانون پیش بروند ولی عموما در جاده باریک بین قانون و سیاست حرکت می کنند. قانون خیلی قوی است ولی اگر متوجه شوند که مردم از تغییر سلطنت حمایت می کنند آنوقت وزنه سیاست هم به طرف قانون خواهد رفت. یادتان باشد قانون سقط جنین و یا ازدواج همجنس گرایان تا چندین سال پیش ممکن نبود. در سالهای ۷۰ اگر دو هم جنس با هم زندگی می کردند آنها را زندانی می کردند. حق من نباید حق شما را ضایع کند.
شما جمهوری خواه هستید تاریخچه این جنبش را درکانادا برای ما توضیح بدهید؟
ـ این یک مسئله تاریخی کاناداست. این مسائل به سالهای ۱۸۳۰ برمی گردد یعنی در سالهای ۱۸۳۵ تا ۱۸۳۸ جنگ داخلی در کانادا بین جمهوری خواهان و سلطنت طلبان بوده است که متاسفانه سعی می شود که در مورد این بخش مهم از تاریخ کانادا سکوت شود تا مهاجران و کانادائی ها از آن مطلع نشوند.
در انتاریو این حرکت توسط ویلیام لن مکنزی و در کبک توسط “پاپه نو” رهبری می شده است که این حرکت به صورت خیلی وحشیانه ای سرکوب می شود و تعدادی از مردم کشته و یا اعدام می شوند و برخی هم به استرالیا تبعید می شوند.
ساموئل لانت و پیتر ماتیوز هر دو به خاطر مخالفت با کنترل کانادا توسط ملکه انگلیس در خیابان یانگ اعدام می شوند. از آن زمان اوضاع توسط سلطنت طلبان کنترل شده است. در ۱۹۳۳ کبکی ها از انگلیسی ها شکست می خورند. ژنرال ولف، ژنرال مونت کام را شکست داد. از آن زمان انگلیسی ها کبک را تحت کنترل خود دارند و می گویند شما می توانید زبان خود را داشته باشید و مذهب خود و قوانین خود را ولی کنترل را ما داریم.
در غرب نیز وضعیت مشابهی داشتند. سرخپوستان و فرانسوی ها با هم متحد شدند و ” میتی ها ” maiti به وجود آمدند. لویی ریل رهبر آنان بود که او هم اعدام شد.
در انتاریو این افراد و تلاش آنها اخیرا به رسمیت شناخته شده است و مجسمه یادبودی از مکنزی در ضلع غربی کوئینز پارک ساخته شده است. هرچند به صراحت موضع آنان نوشته نشده است و در آن سنگ نوشته شده است برای برقراری قانون محلی (Home role). علت اینکه مردم در مورد این آزادی زیاد صحبت نمی کنند به دلیل این است که در طول تاریخ کسانی که علیه سلطنت افشاگری کرده اند به شدت مورد آزار و ضرب و شتم قرار گرفته اند.
در ۱۹۷۰ کبکی ها قیام کردند و برای رهائی از انگلیس مبارزه کردند که منجر به برقراری وضعیت فوق العاده و اعزام ارتش توسط پیر ترودو نخست وزیر وقت شد. در همین خیابانهای تورنتو تانک و نفربرهای ارتش را می شد از پنجره محل کار دید.
به دلیل مقاومت فرانسوی تبارها و نقش ترودو، مردم وضعیت بهتری پیدا کردند. در آن سالها که من به کانادا آمدم فرانسویها به شدت مورد ظلم و سرکوب قرار می گرفتند. بعدها فرانسوی تبارها اعتماد بیشتری به خود پیدا کردند.
با توجه به خواست مشترک بین فرانسوی زبان های کبک و انگلیسی زبانهای بقیه کانادا برای قطع رابطه ی سلطنت چرا جبهه متحد جمهوری خواهی تشکیل نمی شود که زودتر به نتیجه برسد؟
ـ کبکی ها خواهان استقلال هستند در حالی که جنبش جمهوری خواهان که سابقه طولانی هم دارد به کنفدراسیون کانادا و استقلال کانادا معتقد است. بنابر این نمی تواند در کنار جدایی خواهان کبک باشد. ما ملکه نمی خواهیم، آنها هم ملکه نمی خواهند، ولی برای آنان ساده تر است که باجدا شدن از کانادا از ملکه جدا شوند.
ایرانی ها به دلیل سابقه دخالت انگلیس در سیاست ایران و نیز موضوع ملی شدن نفت توسط دکتر محمد مصدق نخست وزیر دموکرات و قانونی که با کمک آمریکا و انگلستان سرنگون شد، هیچ سابقه خوشی از انگلیس و ملکه ندارند. من در تعجبم چگونه انتظار دارند به قول وفاداری به ملکه وفادار باشیم در حالی که آنها را مسبب بسیاری از مصائب کشورمان می دانیم. در حقیقت مهاجران را به یک دوروئی آشکار تشویق می کنند.
ـ انگلیسی ها امیرنشین های خلیج فارس را به وجود آورند و پادشاهی کردند تا بتوانند نفت را غارت کنند. آنها می خواهند که این روش را با کمک پسر عموها (آمریکایی ها) ادامه بدهند.
سرخپوستان و فرانسوی ها و آفریقانی ها توسط کشورهای اروپایی به صورت مستعمره درآمده اند. کبک یک وضعیت استثنائی است که یک ملت اروپائی توسط کشور اروپائی دیگری مستعمره شده است.
باید شرایط عوض را کرد، ولی ما مردم کانادا بیشتر فکر نان و غذا هستیم و اهمیتی جدی به این مسئله نمی دهیم.
مانند نمایندگان ولی فقیه در ایران، فرماندارکل و نمایندگان آن میلیونها دلار هزینه برای مردم دارند. نظر شما چیست؟
ـ ما ترجیح می دهیم پست فرماندار کل توسط کسی جایگزین شود که به عنوان نماینده کانادا در جهان معرفی شود یک رئیس جمهور.
شما فکر می کنید انگلیس اجازه جمهوری شدن و استقلال به کانادا خواهد داد؟
ـ مسلما انگلیس سعی خواهد کرد که این کار انجام نشود، ولی ۵۰ سال پیش بسیاری از کشورها تحت سلطه انگلیس بودند و حال نیستند مانند گابن که پنجاهمین سال استقلال خود را اخیرا جشن گرفت.
نپال هم جدیدترین کشوری است که سلطنت را ملغی کرد و جمهوری اعلام کرد.
در هر حال باید در نظر داشت که بایستی آگاهی رسانی انجام شود و همه به حق دیگری احترام بگذارند.
به عنوان یکی از رهبران سیاه پوستان در انتاریو، برخورد دولت کانادا با آفریقائی تباران کانادایی را در زمینه نژادپرستی چگونه می بینید؟
ـ ما طرفدار برابری همه مردم هستیم. ما در این دفتر حقوقی از چنین حقی دفاع می کنیم. ما می دانیم که در چارچوب حقوق بشر همه در برابر قانون برابرند، ولی در عمل تبعیض وجود دارد و این تبعیض سیستماتیک است و در عمل سخت است که آن را ثابت کرد.
سیاهپوستانی که از جامائیکا و کارائیب و آمریکا به کانادا آمده اند سالها قبل آمده اند و حالا به عنوان کانادائی ـ آفریقائی شناخته میشوند. اینها به طور سیستماتیک مورد تبعیض در زمینه های بهداشت، استخدام، مهاجرت و در برخورد با پلیس قرار می گیرند.
هر چند آنها نمایندگان بیشتری نسبت به قبل دارند، ولی هنوز نسبت به جمعیت خودشان در سیستم سیاسی و قانونگذاری سهم کمی دارند. مثلا پلیس سعی کرده است که به این مشکل پاسخ بدهد.
هر چند که فرماندار کل کانادا سیاه پوست است و همین طور فرماندار کل انتاریو و سخنگوی قبلی مجلس سیاه پوست بود، ولی در حقیقت از نظر اقتصادی سیاهان مورد تبعیض هستند. تعداد زیادی از مدرسه ترک تحصیل می کنند و با قانون مشکل دارند و به همین دلیل فاصله طبقاتی جامعه بیشتر می شود. بگذارید مثالی برایتان بزنم. ما میخواهیم از نقطه الف به ب برویم از دولت می خواهیم که جاده بسازد. دولت می گوید برای شما جاده درست کرده ام که به هدفتان برسید ولی مشکل آن است که وسیله نداریم که از آن استفاده کنیم. بعد ماشین داریم بنزین نداریم و خلاصه همیشه مانعی جدی در سر راه بوده است. ما هرگز نمی توانیم به آن هدف برسیم.
اگر به قاره آفریقا نگاه کنیم می بینیم که همچنان مورد استثمار شرکتهای چند ملیتی غربی هستند و اکنون شرکتهای شرقی از آسیا وارد بازار قاره سیاه شده اند و آفریقائی کنترل کمی روی منابع خود دارد.
ما می بینیم که آزادیهای فردی و استقلال مردم آفریقا به خطر افتاده است. در این ۴۰ -۵۰ سال پیشرفت داشته ایم شکی نیست ولی کافی نیست و زمان زیادی لازم است تا به حق و حقوق خودمان برسیم.
نظر شما در مورد لایحه اخیر مهاجرت توسط دولت هارپر چیست؟
ـ به طور تاریخی کانادا ترجیح میداده که از شمال اروپا مهاجر وارد کانادا کند ولی شرایط تغییر کرده است، زیرا وضعیت اقتصادی این کشورها خوب شده است و دیگر آنها علاقه ای به مهاجرت به کانادا نشان نمی دهند، بنابر این از کشورهای آسیا و اروپای شرقی وارد میشوند. سیستم نمره دهی که مدتها قبل وضع شده بود دوباره اجرا می شود.
با این قانون شرایط به عقب برمی گردد و این عادلانه نیست. هرچند باید در قانون صلاحدید هم باشد ولی نه به طور کامل. قانون باید عادلانه و قابل فهم باشد و نه اینکه جوری نوشته شده باشد که تفسیر به رای ازآن دربیاید و نظر افسر اداره مهاجرت حکم نهائی باشد. باید با این قانون جدید مبارزه کرد.
قانون وقتی نوشته می شود ممکن است از نظر سیاستمداران یک مفهوم داشته باشد، ولی این دادگاه ها هستند که قانون را تفسیر می کنند.
بسیاری از ایرانیها به دلیل شرایط سخت سیاسی در ایران خواهان مهاجرت به کانادا هستند و بالطبع تعداد زیادی آگهی های دفاتر مهاجرت جلب توجه آنها را میکند. شما با توجه به تجربه طولانی در مورد مهاجرت چه توصیه ای به آنها دارید؟
ـ من معتقدم تورنتو و کانادا ظرفیت مهاجرپذیری بسیار زیادی دارد، بنابر این باید تسهیلات بیشتری برای مهاجرین و پناهندگان برای ورود به کانادا قائل شوند، ولی باید این را اضافه کنم که مهاجرپذیری یک حلقه مشخص و دوره مشخصی دارد و شما کاری خارج از این دوره و مراحل اداری نمی توانید انجام بدهید. بنابر این قولهای بی مورد به متقاضیان غیراخلاقی است.
شما در مورد ایران هم آگاهی بسیار دارید. میخواستم نظر شما را در مورد اعدامهای دسته جمعی زندانیان سیاسی در دهه هشتاد میلادی در ایران بپرسم؟
ـ در مورد اعدامهای دسته جمعی در سال ۱۳۶۷(۱۹۸۸) معتقدیم که قتل عام عمومی نبایستی فراموش شود و بایستی در مورد آن تحقیق شود و به آن پاسخ داده شود درغیر این صورت امکان تکرار آن هست. ما می توانیم که بر دولت کانادا فشار بیاوریم تا دولت ایران را به پاسخ گوئی مجبور کند.
ولی از سوی دیگر میخواهم به روشنی مشخص کنم که دولت های غربی و بخصوص آمریکا می خواهند به زور به ایران حمله کنند و صحبت از بمباران ایران می کنند تا از دانش هسته ای در ایران جلوگیری کنند. آمریکا در یک زمانی توسط ایران تحقیر شده است و هنوز می خواهد که ایران را بمباران کند، اما خواست ما در مورد تحقیق و حسابرسی در مورد قتل عام زندانیان سیاسی نباید به عنوان یک تاییدیه بر هر گونه حرکت نظامی امریکا باشد.
چگونه می توان به برقراری حقوق بشر و دموکراسی در ایران کمک کرد؟
ـ تاریخ به ما یاد داده است که وقتی ظلم حاکم است اپوزیسیون مجبور است که خارج از کشور باشد، زیرا در داخل از فعالیت و تشکل محروم است. مثلا آیت اله خمینی در فرانسه نیروها را سازماندهی می کرد برای اینکه امکان فعالیت در ایران در زمان شاه برای وی نبود.
ما که در کانادا زندگی می کنیم یک مسئولیتی داریم که حقوق بشر در ایران و دیگر کشورهای دنیا رعایت شود. آنان که به قانون بشریت احترام می گذارند و باور دارند بایستی بیرون بیایند و تقاضای عدالت کنند.
وقتی که مردم داخل کشور ایران بدانند که در خارج کشور مردم از حقوق آنان دفاع می کنند آنان بهتر فعالیت می کنند. و امکان روشن شدن حقیقت بیشتر خواهد بود. وقتی که درخواست عدالت خواهی می کنیم صداهای ما بسیار موثر است.
با تشکر از شما و زمانی که در اختیار ما گذاشتید.
هم چنین تشکر از جمشید باقرزاده که امکان این مصاحبه را فراهم کرد.
۱- Charles Roach
۲- Citizens for A Canadian Republic – www.canadian–republic.ca
www.politicofcanada.blogpsot.com
