شماره ۱۱۹۷ ـ ۲ اکتبر ۲۰۰۸
در سالروز ۸۰ سالگی او
اشاره:
شامگاه شنبه بیست و هفتم سپتامبر امسال (۲۰۰۸ میلادی)، جشن هشتادمین سالگرد تولد داریوش همایون در یکی از هتل های شهر کلن آلمان برگزار شد. حدود صد نفر از روزنامه نگاران، دانشگاهیان، فرهنگ ورزان و چهره های سیاسی سرشناس خارج از کشور، در این جشن حضور داشتند. تازه ترین کتاب داریوش همایون (روزگار من) همراه با آخرین شماره نشریه تلاش (ویژه داریوش همایون) هدیه ای بود که کانون فرهنگی و سیاسی تلاش، به عنوان برگزار کننده جشن، تقدیم همایون و حاضران کرد.
داریوش همایون، از قدیمی ترین روزنامه نگاران و از پایه گذاران سندیکای نویسندگان و خبرنگاران مطبوعات ایران، در سال های دهه ۴۰ شمسی روزنامه آیندگان را در ایران پایه گذاری کرد. این روزنامه، با جذب بسیاری از روشنفکران سرشناس اهل قلم، در مدتی کوتاه جای خود را در ایران باز کرد، به لحاظ نفوذ اجتماعی از روزنامه اطلاعات پیشی گرفت و توانست اگر نه به لحاظ تیراژ، دست کم در زمینه جذب قشرهای تحصیلکرده و روشنفکر، با کیهان به رقابت بپردازد. آیندگان، پس از انقلاب، به خواست شخص آیت الله خمینی توقیف و چاپخانه و اموال آن مصادره شد. توقیف آیندگان در زمانی روی داد که داریوش همایون، پس از فرار از زندان، مخفی شده بود و یک شورای سردبیری با عضویت فیروز گوران، عمید نائینی، مسعود مهاجر و دو تن دیگر آن را اداره می کردند. مسعود بهنود، که تا چند سال پیش از آن با آیندگان همکاری داشت و مدت کوتاهی نیز سردبیر آن شده بود، در جشن هشتادمین سالگرد تولد همایون گفت: “داریوش همایون، نه تنها بنیانگذار آیندگان، بلکه بانی مکتبی بود که من از آن به عنوان مکتب آیندگان نام می برم”.
داریوش همایون، پس از سال ها فعالیت مطبوعاتی، مسئولیت وزارت اطلاعات و جهانگردی را در کابینه جمشید آموزگار به عهده گرفت. این اقدام، میان او و دوستانش در جامعه مطبوعات و سندیکای نویسندگان و خبرنگاران فاصله ای انداخت که دیگر پر نشد.
داریوش همایون، که در روز ۲۲ بهمن ۵۷ توانسته بود از زندان بگریزد، پس از حدود یک سال و نیم زندگی مخفی در ایران، سرانجام موفق شد از مرز غربی کشور بگذرد و خود را به اروپا برساند. او، بعدا همراه با گروهی از همفکران خود در خارج از کشور حزب مشروطه ایران را تشکیل داد. این حزب، که اخیرا خود را یک حزب لیبرال دموکرات معرفی کرده است، بهترین شکل حکومت برای ایران را، یک مشروطه سلطنتی با الگوی نظام های سلطنتی اروپا می داند که شاهان در آن ها نقشی در حکومت ندارند و تنها به عنوان سمبل وحدت ملی عمل می کنند.
پایه گذار آیندگان، در کنار فعالیت های سیاسی، به عنوان یک متفکر راستگرا، از فعالیت های روزنامه نگاری نیز باز نمانده و در تبعید، صدها مقاله در تبیین نظرات خود منتشر کرده است. او، با اعتقاد به ضرورت همکاری نیروهای معتقد به منشور حقوق بشر، در این سال ها کوشیده است با بسیاری از رهبران و کادرهای احزاب و سازمان های سیاسی چپ ارتباط برقرار کند. در جشن هشتادمین سالگرد تولد همایون، دهها تن از این چهره ها، بعضا با همسران خود حضور داشتند. در این جشن، به ترتیب مهدی خانبابا تهرانی، مسعود بهنود، علیرضا نوری زاده، سیروس آموزگار و دکتر مهرداد پاینده زندگی سیاسی و فرهنگی همایون را، از منظرهای مختلف ارزیابی کردند. پس از همه، همایون ضمن سپاس گوئی از ترتیب دهندگان مراسم و حاضران، با یک سخنرانی تقریبا ۴۵ دقیقه ای، نشان داد که در هشتاد سالگی، همچنان از یک نظم فکری منسجم، تفکری فلسفی و بیانی شیوا برخوردار است.
سیروس آموزگار، یار و همکار قدیم همایون در آیندگان، پس از حدود نیم ساعت شوخی و مطایبه، که بدون وقفه با شلیک خنده های حاضران همراه بود، درباره وی گفت: “می توان با همه یا بخشی از افکار همایون مخالف یا موافق بود، اما، در هر حال، او را نمی توان نادیده گرفت”.
یک روز بعد، هنگامی که در هتل محل اقامت همایون، پرسش های صریح خود را با او در میان می نهم، در واکنش آرام و صمیمی و در صراحت و سنجیدگی پاسخ های کوتاهش مفهوم سخن آموزگار را بهترمی فهمم. او، به راستی همان بود که مهدی خانبابا تهرانی، یک شب قبل معرفی کرده بود: “یک متفکر راست که به آنچه می گوید و می کند، پای بند است”.
در این گفت و گو، همایون، حاشیه روی نمی کند و نشان می دهد که معجزه ایجاز را در سخن می شناسد، زیرا که او، پیش از هرچیز، یک روزنامه نگار مانده است. از هر پاسخ او، برای من که با برخی از پایه های نظری او موافق نیستم، دهها پرسش تازه بر می خیزد. اما او خسته است و زمان کوتاه. پس، به امید وقت و فرصتی دیگر، به “ممکن” بسنده می کنم: یک گفت و گوی ۹۰ دقیقه ای:
ج/ط
آقای همایون! شما در هشتاد سال زندگی خود شاهد فراز و فرودهای بی شماری در ایران بوده اید. اگر قرار باشد یک اتفاق را در این هشتاد سال به عنوان بزرگترین بداقبالی مردم ایران معرفی کنید، کدام است؟
– انقلاب اسلامی، به نظر من نه تنها بدترین اتفاقی بود که در این هشتاد سال افتاد، بلکه بعد از حمله عرب و ایلغار مغول، بدترین اتفاق تاریخ ایران بود. این انقلاب، جامعه ما را یک باره از نظر اخلاقی، سیاسی و اجتماعی از هم گسست و بنیادهای قدرت ایران را متزلزل کرد. جبران آن چه در این ۳۰ سال با ایران کردند، پنجاه، شصت سال طول خواهد کشید.
زنده یاد دکتر محمد مصدق، تا آخرین روز نخست وزیری خود، در برابر فشاری که برای خلع سلطنت بر او وارد می آوردند، تاکید می کرد که حکم نخست وزیری خود را از شاه دریافت کرده و براساس قانون به آن وفادار است. فکر نمی کنید اگر شاه، پیش از آن که انتظام امور از هم بپاشد و کار به مداخله خارجی بیانجامد، به سلطنت قناعت می کرد و اداره کشور را به دولت منتخب مردم می سپرد، ما اصلا نیازی به این انقلاب اسلامی نمی داشتیم؟
ـ مسلم است. دوران مصدق یکی از دو سه موردی بود که ما بخت رسیدن به یک پادشاهی مشروطه را داشتیم و می توانستیم به جای انقلاب اسلامی، انقلاب شکوهمندی مثل انقلاب ۱۹۶۸ انگلستان را تجربه کنیم. اگر دکتر مصدق و جبهه ملی تمرکز را روی مبارزه برای ملی کردن نفت و احقاق حقوق ملی ایران گذاشته بودند و از مبارزات داخلی چشم پوشیده بودند، ما به آن جا می رسیدیم و مصدق هرچه می خواست می توانست با نهاد پادشاهی بکند و پادشاه در اختیارش بود. شاه، چنان که اسناد تاریخی نشان داده است، با فشار شدید خارجی حاضر شد مصدق را برکنار کند. متاسفانه دلمشغولی به تسویه حساب های شخصی و سیاسی، مانع از آن شد که مصدق و شاه بتوانند با هم کار کنند و ایران را به یک نظام مشروطه برسانند که در نتیجه زمینه های انقلاب اسلامی فراهم نشود.
در سخنرانی دیشب تان اشاره به ضرورت انباشت ثروت برای توسعه داشتید. منظور شما بی تردید ثروت مولد بود. یعنی آن ثروت ملی که سبب رشد تولید و اشتغال و در نتیجه توسعه اقتصادی و سیاسی می شود. در حیات تاریخی ما، به نظر من یک خلاء بزرگ مانع از توسعه پایدار شده و آن عدم حضور یک دوره دست کم سی ساله حاکمیت بورژوازی ملی است. انباشت سرمایه مولد، تنها در شرایط حاکمیت بورژوازی ملی عملی است. اگر دوران مصدق ادامه پیدا می کرد، زمینه پرشدن این خلاء فراهم نمی شد؟
ـ منظور من از انباشت ثروت، انباشت دارائی ملی بود. یعنی زیرساخت ها، چه در عرصه فرهنگ و اقتصاد، چه قدرت سیاسی و چه قدرت نظامی. منظور من انباشت پول نبود. پول، بخشی، شاید هم مهمترین بخش دارائی ملی است. اما چون شما موضوع را اصولا از یک دریچه دیگر دیدید، من نظرم را می گویم: تولید ثروت، جز توسط بورژوازی ممکن نیست و ممکن نبوده است. امروز هم ثروت در جاهائی تولید می شود که به قول شما بورژوازی ملی عمل کند. در جامعه بسته، ثروت تولید نمی شود. این در جامعه باز و گشاده، اما نه بی مقررات است که انباشت ثروت عملی می شود. یعنی با نظارت دموکراتیک، نه مثل آنچه مثلا در بحران مالی آمریکا پیش آمده است. من، اصلا نمی توانم با این گذاره موافق باشم که ما بتوانیم اصلا خارج از اقتصاد آزاد ثروتی تولید کنیم.
شما دیشب به این نکته هم اشاره داشتید که تمرکز مانع توسعه است. دو هفته پیش من مصاحبه خانم شیرین فامیلی را با شما خواندم. در آنجا، ضمن تاکید بر ضرورت حفظ حقوق فرهنگی اقلیت های قومی، با ایجاد یک نظام فدراتیو در ایران ابراز مخالفت کرده و آن را آغاز از هم پاشی جامعه ایران دانسته بودید. یکی از راه های تجربه شده برای تمرکز زدائی و مشارکت مردم در قدرت، همین فدرالیسم است. شما، به عنوان مخالف این راه حل، کدام راه حل را برای جامعه ایران می پسندید؟
ـ منظور من این است که جامعه ما باید غیرمتمرکز شود. این به معنای تقسیم حکومت است. شما وقتی نظام حکومتی را تقسیم می کنید، نظام غیرمتمرکز خواهید داشت. اما فدرالیسم به معنای تقسیم حاکمیت است. ما، در ایران، با توجه به مخاطراتی که ما را از اطراف تهدید می کند، از نظر اصولی نمی توانیم حاکمیت را تقسیم کنیم. از نظر عملی هم این کار غیرممکن است، برای این که ایران یک کشور فدرال نیست. ایران را باید اول فدرال کرد و بعد از آن یک اتحادیه فدرال به وجود آورد. این کار به معنای از هم پاشیدن کشور و به جان هم انداختن اقلیت های قومی ساکن در آن است. به خاطر این که مرزهای زبانی ما در هم آمیخته است. این کار، بازکردن در برای مداخلات خارجی از روسیه گرفته تا آمریکا و هر کشور دیگری هم هست. فدرالیسم در بیشتر کشورهای جهان وجود ندارد، اما بیشتر کشورهای دموکراتیک جهان غیرمتمرکز هستند. اصولا دموکراسی با تمرکز نمی خواند. پس ایران باید غیرمتمرکز شود. فدرالیسم، برای کشورهائی که به لحاظ تاریخی از هم جدا بوده اند یک راه حل است. مثل آمریکا، آلمان و سوئیس. پاکستان از اول به عنوان یک کشور فدرال تشکیل شد، اما ببینید در واحدهای فدرال پاکستان چه بساطی از خشونت و دیکتاتوری و عقب ماندگی حاکم است؟ ایران هم همینطور خواهد شد. تصور نکنید که واحدهای فدرال نمونه های دموکراسی خواهند شد. به عراق نگاه کنید. دموکراسی یک روحیه و فرهنگی می خواهد که ربطی به این اشکال ندارد.
فدرالیسم اگر هم تضمین کننده دموکراسی نباشد، نمی تواند به تقسیم عادلانه منابع، شکوفا کردن امکانات و استعدادهای محلی و مشارکت مردم در سرنوشت خودشان منتهی شود؟ ما در قانون اساسی مشروطیت، انجمن های ایالتی و ولایتی را داشتیم.
ـ آن چه شما می گوئید نامش عدم تمرکز است، نه فدرالیسم. عدم تمرکز همه این امتیازات را دارد، اما قانون انجمن های ایالتی و ولایتی، که قانونی بسیار مفصل است و جزئیات را پیش بینی کرده، یکی از سندهای درخشان دوره مشروطیت است. مجلس اول مشروطه، همایش غریبی بود. این مجلس، ظرف دو سال، آنقدر قوانین استوار و نوین و به دردخور نوشت، که هیچوقت در تاریخ ایران تکرار نشده است. قانون انجمن های ایالتی و ولایتی قانون بسیار سنجیده ای است که البته امروز باید براساس تحولات تغییراتی در آن داد، اما چارچوب آن به نظر من هنوز پاسخگوی مساله عدم تمرکز در ایران هست.
طرفداران نظریه تمرکز زدائی، معتقدند که هر استان ایران باید این حق را داشته باشد که در زمینه مسائل فرهنگی و آموزشی، پلیس محلی و تقسیم منابع محلی خود در پارلمان محلی یا بگوئیم همان انجمن های ایالتی و ولایتی مستقیما تصمیم بگیرد. در اینجا، به لحاظ نظری، تفاوت زیادی با نظام های فدراتیو نمی بینیم و سپردن این اختیارات به ایالات هم سبب نقض حاکمیت مرکزی نمی شود. در همین آلمان، این مسائل مربوط به ایالات است، اما دولت حاکمیت خود را در زمینه مسائل امنیتی و نظامی، دفاع ملی، برنامه های اقتصادی کلان و سیاست خارجی، با اقتدار اعمال می کند. طبعا میان آلمان و ایران تفاوت های زیادی هست، اما وقتی مرزهای تعریف این قدر به هم نزدیک هستند، آیا گرهگاه ما این نیست که راه های عملی متناسب با ویژگی های ایران را جست و جو نکرده ایم؟
ـ نه. میان این دو تفاوت هست. آنچه به عنوان فدرالیسم طرح می شود، در بافتار و کانتکس زبانی و هویت طلبی است، که کار آن به ملیت های جداگانه می انجامد. این خطرناک است. ما، زبان را نمی توانیم تعیین کننده هویت یک فرد ایرانی بدانیم. ایرانی صرفنظر از زبانی که به آن صحبت می کند و مذهبی که به آن اعتقاد دارد، ایرانی است. جمهوری اسلامی مردم را روی مذهبشان تعریف می کند. این دوستان مردم را روی زبانشان تعریف می کنند. ما، باید هرکس را در هرکجای ایران زندگی می کند، صاحب این حق بدانیم که به زبان مادری خودش هرکاری که می خواهد بتواند بکند. در طرح فدرال، مثلا در منطقه کردنشین، دیگر کسی نخواهد توانست با زبان غیرکردی زندگی کند. هرچه می خواهند بگویند. الان در کردستان عراق ترکمن ها و عرب ها و کردها افتاده اند به جان یکدیگر. در ایران هم همین خواهد شد. ما باید اصولا صورت مساله را عوض کنیم. استان های ایران باید مجالس ایالتی داشته باشند، شهرها باید مجالس شهری داشته باشند، اما این فرق می کند با آن که شما کشور را به لحاظ زبانی مرزبندی کنید.
زمانی که شما مسئولیت وزارت اطلاعات و جهانگردی کابینه جمشید آموزگار را به عهده گرفتید، من عضو هیئت مدیره سندیکای نویسندگان و خبرنگاران مطبوعات بودم. در سندیکا، دوستان قدیم شما دستخوش شوک شده بودند. آن ها به سختی می توانستند باور کنند یکی از نخستین پشتیبانان سندیکا، مسئول وزارتخانه ای شده باشد که یکی از وظایف آن سانسور و کنترل مطبوعات است. آیا به هنگام پذیرش این مقام، به این نکته فکر نکردید؟
ـ پیشنهاد وزارت اطلاعات و جهانگردی را، جمشید آموزگار به صورت ناگهانی و غیرمنتظره، در میهمانی خانه شاپورغلامرضا با من در میان گذاشت. این پیشنهاد، با سکوت و تردید من روبرو شد. همسرم (هما زاهدی) هم توصیه کرد که این پست را نپذیرم، اما طرح ایجاد فضای باز سیاسی در دستور کار قرار گرفته بود. من، پس از تامل بسیار، این پست را پذیرفتم، زیرا می خواستم سه طرح را پیش ببرم. اول مشخص کردن حدود سانسور که تا پیش از آن روشن نبود و همه ما روزنامه نگاران را گرفتار کرده بود.
دوم ایجاد خانه مطبوعات ایران و سپردن آن به سندیکا و سوم انتشار همزمان هرالدتریبون در ایران. مدیران هرالدتریبون تصمیم گرفته بودند این روزنامه را همزمان در چندین کشور جهان منتشر کنند. شرطشان هم این بود که حکومت های محلی هیچ سانسوری را بر این روزنامه اعمال نکنند. من فکر کردم انتشار یک روزنامه معتبر خارجی، آن هم بدون سانسور در ایران، آغاز فروریختن سد سانسور در کشور ما خواهد بود. بخشنامه مربوط به حدود سانسور صادر شد که به موجب آن، از مطبوعات خواسته می شد در مسائل مربوط به دربار و ساواک محتاط عمل کنند، اما در سایر امور آزادند. اما دگرگونی های شتابناک مجال تحقق دو طرح دیگر را نداد.
آن چه در جوامع دموکراتیک سبب جلوگیری از دیکتاتوری می شود، وجود ابزار کنترل قدرت سیاسی، مثل احزاب، اتحادیه ها و رسانه های جمعی آزاد است. شما می گوئید که ما می توانیم در ایران یک نظام مشروطه سلطنتی شبیه اسپانیا داشته باشیم. در اسپانیای دوران فرانکو، این نهادها سرکوب شدند، اما چنان ریشه ای داشتند که پس از مرگ فرانکو به سرعت متشکل شدند و بنیادهای دموکراتیک را پی ریختند. ما، در ایران دارای چنین امکاناتی نیستیم. پس چه تضمینی وجود دارد که یک پادشاه مشروطه، در غیاب ابزار کنترل قدرت سیاسی، به سرعت به یک دیکتاتور تازه تبدیل نشود. جلوی چنین خطری را چگونه می توان گرفت؟
ـ فرانکو پیش از آن که قدرت را به خوان کارلوس بدهد و بمیرد، به خوان کارلوس و اطرافیانش گفت: “کسانی که اسپانیا را ترک کرده اند، دشمنان من بودند، نه دشمنان اسپانیا. پس باید بتوانند به کشورشان بازگردند”. خوان کارلوس، با این روحیه دروازه های کشور را گشود. نخستین نخست وزیر او نیز یک فرانکیست فالانژ بود. ولی او و رهبر سوسیالیست ها، با هم کار کردند و گذار اسپانیا را به دموکراسی میسر ساختند. ایدآل من آنست که چنین روندی را در ایران هم تجربه کنیم، اما این که چقدر عملی باشد، می رسیم به مشکل شما. بله. دموکراسی بدون نهادهای جامعه مدنی، یعنی احزاب، انجمن ها، رسانه های آزاد و غیره تحقق پذیر نیست، اما این طور نیست که در ایران چنین چیزهائی وجود نداشته باشد. چون چپ ضعیف و جبهه ملی ویران شده است، نباید فکر کرد که ما هیچ چیزی در ایران نداریم. ما، به طور غیررسمی و یا حتی بعضا رسمی، سازمان های بی شمار مدنی داریم. یعنی نهادهائی که مستقل از قدرت، تا آنجائی که بتوانند کار می کنند. این ها منتظر فرصت هستند. چنانچه در چند سالی که فضا اندکی باز شد، دیدیم که این نهادهای مدنی چه رشد چشمگیری کردند. فقط حدود هشت هزار انجمن صنفی تشکیل شد. ایران، زمینی است مستعد. کافی است که ما سایه سنگین جمهوری اسلامی را از سر آن برداریم تا آفتاب بر آن بتابد. آن وقت خواهید دید که هزاران گل بر این زمین می روید. امیدواری دیگر من این است که نیروهای سیاسی خارج از کشور، بالاخره پس از سی سال بر سر و کله هم زدن، چیزی از این فضا آموخته باشند و آن را با خود به ایران ببرند.
اخیرا عنوان مقاله ای را در جائی دیدم، اما فرصت خواندن متن آن را نیافتم. عنوان این بود: “چرا لیبرال دموکرات شدیم”. چرا لیبرال دموکرات شدید؟
ـ ما از حدود دو سال پیش دفتر پژوهش را در حزب مشروطه ایران ایجاد کردیم. نشست های این دفتر، هر دو هفته یک بار در تالار پالتاکی تشکیل می شود. در این نشست ها، مباحث گوناگون طرح می شود. از دو سه نشست پیش، این پرسش مطرح شد که رابطه ما با لیبرال دموکراسی چیست؟ کنگره حزب نزدیک است و یکی از پیشنهادها این است که عبارت لیبرال دموکرات، به عنوان صفت حزب، در منشور آن گنجانده شود. این، باید در کنگره به بحث گذاشته شود و امیدوارم که به تصویب برسد. جریان بحث ها، به تنظیم یک فرمول برای تعریف لیبرال دموکراسی منتهی شد. گفتیم: دموکراسی به معنای حکومت اکثریت در چارچوب حقوق بشر است. یعنی اکثریت حق تجاوز به حقوق یک نفر را هم ندارد. پس از گشایش این بحث، این پرسش مطرح شد که چرا حزبی مثل حزب مشروطه ایران می گوید من لیبرال دموکرات هستم؟ در آن مقاله ای که شما عنوانش را دیده اید، به تفاوت هائی اشاره شده است که ما با سلطنت طلبان داریم. ما کجا سلطنت طلب نیستیم؟ آنجا که لیبرال دموکرات هستیم. ما دیدیم که بین این دو یک تمایز هست. این تمایزها را برجسته کردیم. این گرایش ما درست از بعد از انقلاب آغاز شد. بعد از انقلاب، مساله ما این نبود که برگردیم و قدرت را پس بگیریم. بلکه در جست و جوی چیز تازه ای بودیم که ۱۶ سال پیش به عنوان منشور حزب نوشتیم و بعدا دیدیم در عمل این همان لیبرال دموکراسی است. پس فکر کردیم حالا که چنین است، این را به عنوان صفت حزب خودمان در منشور آن بگنجانیم.
شما به عنوان یک مشروطه خواه، قانون اساسی انقلاب مشروطیت را قبول دارید یا معتقدید که باید تغییر کند؟
ـ در قانون اساسی انقلاب مشروطه آمده است: “مشروطیت تعطیل بردار نیست”. اما مشروطیت سی سال است در کل و جزء تعطیل شده. پس تمام است. ما، البته از روح آن قانون می توانیم استفاده کنیم. اما اصول آن قانون متعلق به صد سال پیش است و اصلا ربطی به امروز ندارد. ما برای آینده ایران نیاز به طرح دیگری داریم. البته این طرح جدا از تاریخ ایران نیست. ما، دو سه هزار سالی در این دنیا وجود داشته ایم و بارهائی روی دوشمان هست.
به رغم سی سال قطع رابطه، سرنوشت ایران همچنان با آمریکا گره خورده است. فکر می کنید در صورت پیروزی کدام یک از نامزدهای انتخاباتی آمریکا، ممکن است گره هائی در مناسبات ایران و آمریکا باز شود؟
ـ رابطه ما با آمریکا بسیار پیچیده است. از نظر من، تا پایان جنگ سرد، رابطه با آمریکا بزرگترین نگهدارنده موجودیت ایران بود، زیرا خطر شوروی همواره ما را تهدید می کرد. آمریکائی ها نه تنها سایه این خطر را از سر ما برداشتند، بلکه صدام حسین را هم که یک جنگ هشت ساله را به ما تحمیل کرد، از صحنه برداشتند. یعنی اصلا مشکل استراتژیک ایران را در عمل آمریکا حل کرد. این که می گویند آمریکائی ها با سیاست هاشان آخوندها را تقویت کردند، درست است، اما من می گویم سیاست آن ها در نهایت ایران را تقویت کرد، زیرا آخوندها می روند، اما ایران می ماند. و آن چه پس از آخوندها می ماند، نه مشکل شوروی دارد، نه مشکل عراق، و نه نیاز به مسابقات تسلیحاتی. از نظر مدل اجتماعی و اقتصادی هم، چیزهائی در آمریکا هست که می توان گرفت، اما ما نمی توانیم آمریکائی بشویم. ما بیشتر به اروپائی ها نزدیکیم. اما در مورد نامزدهای ریاست جمهوری: چون بسیاری از دوستان حزبی ما در آمریکا از دوره های پیش جمهوری خواه بوده اند و هنوز هم هستند، نمی خواهم آن ها را برنجانم، ولی از منظر روشنفکری، من اوباما را ترجیح می دهم. اوباما اصولا طرفدار راه حل های دیپلماتیک است و حقیقتا توسل به زور را آخرین چاره می داند. او فکر می کند که حتی می تواند با روس ها و اروپائی ها کنار بیاید تا با فشار مشترک بر ایران، جلوی برنامه اتمی این کشور را بگیرند. شاید مک کین چنین انعطافی کمتر داشته باشد، اما در نهایت مساله انتخابات به ما مربوط نیست و باید منتظر بمانیم.
پرسش اصلی من این بود که کدامیک از این دو می توانند گره گشای مشکل ایران و آمریکا باشند؟
ـ ( با مکث و خنده): من به این دلیل نمی خواستم پاسخ بدهم که مایل نبودم احساسات دوستان حزبی خودم را جریحه دار کنم، اما مشکل ایران و آمریکا در حال حاضر این است که ایران دنبال تسلیحات اتمی است، که من سخت مخالف آن هستم. زیرا ایران برای این کار هزینه فوق العاده سنگین سیاسی و اقتصادی و امنیتی خواهد داشت. جمهوری اسلامی ضمنا مداخلاتی هم در اطراف دنیا می کند. آمریکائی ها این مشکل را با جمهوری اسلامی دارند. مشکل جمهوری اسلامی هم با آمریکا این است که با طرح مسائلی مثل تغییر رژیم و محور شرارت، خود را مورد تهدید آمریکا می بیند. من طرفدار یک معامله بزرگ آمریکا و جمهوری اسلامی هستم. به این ترتیب که تضمین های لازم به جمهوری اسلامی داده بشود و مسائلی نظیر تغییر رژیم را هم کنار بگذارند. این مساله آمریکا نیست، مساله خود ما است و بالاخره کاری با آن خواهیم کرد. در عوض، جمهوری اسلامی هم از برنامه اتمی صرفنظر کند. امید من این است که هرکدام از کاندیداها که پیروز شدند، با توجه به مشکلات داخلی و خارجی آمریکا، ناگزیر به این راه بیافتند. تصور هم نمی کنم که در این زمینه تفاوت زیادی میان مک کین و اوباما باشد.
این معامله بزرگ میان ایران و آمریکا در نهایت به زیان مردم نخواهد بود؟ یعنی این امر نمی تواند باعث تثبیت بیشتر موقعیت جمهوری اسلامی و تداوم سرکوب و فشار و به عقب راندن سریعتر جامعه شود؟
ـ اقتصاددانان می گویند که اقتصاد قلمرو کمبود است. یعنی همیشه نیازهای شما بیشتر از امکانات شما است. این، در مورد سیاست هم صدق می کند. در سیاست، شما امکان گزینش بهترین گزینه ها را ندارید. سیاست اصولا برگزیدن گزینه کمتر بد است. من، در شرایط کنونی، گزینه کمتر بد را تثبیت جمهوری اسلامی می دانم، تا حمله نظامی و تجزیه ایران و از هم گسیختن کشور. متاسفانه این سبب خواهد شد که شب بماند. اما ما خودمان این بلا را به سر خودمان آوردیم و باید تحمل و جبران کنیم. اگر در برابر این گزینه، گزینه بهتری می بود، البته من آن را ترجیح می دادم، اما چنین چیزی وجود ندارد. جامعه باید به لحاظ روانشناختی و افکار عمومی به جائی برسد که ما بتوانیم بالاخره گزینه بهتری را داشته باشیم.
نظریه دیگری می گوید که فشار داخلی و استبداد خشک و خشن و تلاش برای اتمی شدن، حاصل ترس جمهوری اسلامی از تهدید خارجی است و اگر این ترس از میان برود، رژیم دیگر توجیهی برای سرکوب و خشونت نخواهد داشت و ممکن است راه برای رشد نیروهای مخالف داخلی هموار شود.
ـ موضوع اصلی برای رژیم ماندن است. با تهدید خارجی به این دلیل مخالف است که بقایش را به خطر می اندازد. اگر تهدید خارجی برداشته شود، حتی با آزادی عمل بیشتری سرکوب خواهد کرد. رژیم، در هر حال هرچه بتواند فشار خواهد آورد و کشور را به عقب خواهد برد و آن را امام زمانی خواهد کرد.
از امام زمان گفتید، یاد بخشی از سخنان دیشب شما افتادم. شما، “امام زاده سازی” را یکی از موانع رشد و دلایل عقب ماندن جامعه ما خواندید. اما برخی از دوستداران خودتان، دست کم در لحظاتی از مراسم هشتادمین زادروزتان، از شما امام زاده ساختند و شما هم اعتراض نکردید. آیا ما هر تحولی را نباید از خودمان شروع کنیم؟
ـ ( خنده ای بلند): در میان سخنرانان هیچکس عضو حزب ما نبود.
می دانم. اما مثلا خانم فرخنده مدرس، یا آقای دکتر مهرداد پاینده، در ستایش شما بسیار اغراق کردند. البته شما انسان قابل احترامی هستید، اما….
ـ ( باز هم خنده ای بلند): ایرانی ها، پس از مرگ، همه محاسن را به مرده نسبت می دهند و هر کار بدی کرده فراموش می کنند. هشتاد سالگی در گذشته معادل مرگ بود. این روحیه دیشب بود!
ناخواسته به صحبت مرگ رسیدیم. پرسشی هست که با خودم خیلی کلنجار دارم که آیا مطرح کنم یا نه…..
ـ مطرح کنید.
همه ما روزی، جائی این جهان را ترک می کنیم و نمی دانیم چه روزی و کجا. دلتان می خواهد روزهای آخر عمرتان را در میهن بگذرانید یا در اینجا؟
ـ صحبت مرگ صحبتی بسیار طبیعی است. انسان، هرچه سنش بیشتر می شود، به مرگ نزدیک تر و آماده پذیرفتن آن می شود. من، برعکس دیگران که ترسشان بیشتر می شود، هیچ ترسی از مرگ ندارم. همه زندگی من، انگار نه انگار بوده است. مرگ هم برای من جدی نیست. آدم بالاخره می میرد. اشکالی هم ندارد. اما مسلم است که من ترجیح می دهم در ایران بمیرم. به نوه دوم خودمان که وکیل دعاوی است و دختری فوق العاده درخشان و استثنائی، گفته ام که پس از مرگ، مرا بسوزانند و هر زمانی که میسر بود، خاکستر مرا در ایران پخش کنند. در یک بیابان، هرجا که شد…. این، درست مثل مردن در ایران است.
