شماره ۱۲۱۳ ـ پنجشنبه ۲۲ ژانویه ۲۰۰۹
برای نزدیکی با آمریکا منافع سوریه مهم است نه نظر ایران
اشاره:
آمریکا سوریه را همچنان یکی از محورهای شرارت می داند. بیشتر سیاستمداران اروپائی، مثل همتایان آمریکائی خود، سوریه را به تلاش برای دسترسی به سلاح های کشتار جمعی، همکاری تنگاتنگ با ایران و کره شمالی، پشتیبانی از حزب الله و حماس و دخالت در ترورهای لبنان متهم می کنند.
در نتیجه این اتهامات، تاکنون به ندرت پیش آمده است که روزنامه نگاری پای صحبت بشار اسد بنشیند. مردی که در سال های اخیر، همواره برای صلح با اسرائیل و بهبود مناسبات کشورش با آمریکا کوشیده، اما همه تیرهایش به سنگ خورده است.
اکنون، سه همکار تحریریه هفته نامه آلمانی اشپیگل، این تابو را شکسته اند و گفت وگوئی مفصل با رئیس جمهور سوریه انجام داده اند. گفت وگو، در اوج بحران غزه انجام شده است. اسد، در این گفت وگو به صراحت می گوید که به بهبود مناسبات خود با آمریکا علاقمند است و در این راه، به منافع کشورش توجه دارد و نه نظر تهران. او، می گوید که حاضر است در هرشکلی برای ثبات منطقه با دولت باراک اوباما همکاری کند و حتی برای منصرف ساختن ایران از پی گیری برنامه اتمی اش بکوشد. اسد، در عین حال می گوید که عقد یک پیمان صلح میان اسرائیل و فلسطین، بدون حضور حماس عملی نیست و اسرائیل اگر بخواهد حماس را نابود کند باید ملت فلسطین را از میان بردارد.
برگردان متن کامل گفت وگوی اشپیگل آنلاین را با بشار اسد در اینجا می خوانید:
دفتر اروپائی شهروند
اشپیگل آنلاین: آقای رئیس جمهور، جامعه جهانی تهاجم اسرائیل به نوار غزه را مورد اعتراض قرار می دهد. شما از حماس می خواهید که کوتاه بیاید. در جهان عرب هیچکس به اندازه شما روی حماس نفوذ ندارد. شما نمیتوانید جنگجویان را به اعتدال وادارید؟
بشار اسد: مسئله همیشه بر سر این است که آدم از نفوذش برای چه استفاده کند؟ هدف مقدماتی ما این است که حمله را متوقف کنیم. جنگ باید پایانی داشته باشد و این به هر دو طرف مربوط می شود. پس از آن باید اسرائیل به تحریم غزه پایان دهد، زیرا بستن گذرگاه ها باعث مرگ مردم از گرسنگی می شود. محاصره یک مرگ خزنده است. مردم نه تنها از طریق بمب، بلکه همچنین به این دلیل می میرند که به دارو و مواد غذائی دسترسی ندارند.
اسرائیل محاصره را زمانی می شکند که دیگر موشکی به خاکش پرتاب نشود.
ـ وقتی مردم غزه مجبور باشند بین مرگ تدریجی به خاطر محاصره و مرگ در جنگ یکی را انتخاب کنند، پس جنگ را برمی گزینند. به این دلیل، پایان دادن به تحریم جزء اجتناب پذیر یک پیمان است. ما در این مورد با حماس هم نظریم. اساسا در این بحران مسئله نه حماس بلکه اسرائیل است.
بخش بزرگی از جهان حملات نظامی اسرائیل را غیرعادلانه می داند، اما حماس با پرتاب موشک به جنوب اسرائیل این حملات را تحریک کرد. هر موشک دیگری که پرتاب شود، سبب حملات انتقامی بدتر می شود و رنج انسانی را بزرگتر می کند.
ـ این منطقی است، اما در سیاست مسئله نه بر سر منطق، بلکه بر سر واقعیات است. و واقعیت این است که حماس در هر حال شش ماه آتش بس توافق شده را رعایت کرد. در مقابل، دولت اسرائیل در این دوران همچنان باریکه غزه را بست. این پیشینه ای است که باید در نظر گرفت.
آمریکا و اتحادیه اروپا پیشینه دیگری را می بینند. آن ها حماس را سازمانی تروریستی می شناسند که می خواهد اسرائیل را نابود کند.
ـ آخ. همیشه همان مارک و کلیشه قدیمی. این راه آمریکا است. چه تروریسم بخوانید و چه مقاومت، چه از حماس خوشمان بیاید یا نه، این یک قدرت سیاسی است که نمی توان آن را نادیده گرفت. برخلاف ادعای بعضی ها، نمی توان گفت که حماس مردم را گروگان گرفته است. در انتخابات تکان دهنده مجلس سه سال پیش، که به لحاظ بین المللی به رسمیت شناخته شد، حماس اکثریت مطلق آرای مردم را به خود اختصاص داد. شما که نمی توانید تمام یک ملت را تروریست بنامید.
معتقدید همه وسایلی که حماس برای مقاومت مورد استفاده قرار می دهد و از آن در چشم ما یک سازمان تروریستی می آفریند قابل توجیه است؟
ـ کاملا. تردیدی نیست. شما چطور می توانید حماس را به ترور متهم کنید بدون آن که اعمال اسرائیل را هم ترور بدانید؟ ضمن تازه ترین آتش بس شش ماهه، اسرائیل بیش از یک دوجین فلسطینی را در عملیاتی هدفمند کشت و هیچ اسرائیلی به قتل نرسید. اروپا هم سکوت کرد. به خاطر تهاجم اسرائیل به باریکه غزه بیش از هزار نفر کشته شدند. همین صبح امروز من عکس یک دختر سه ساله را دیدم که کشته شده بود. فریاد اعتراض غرب کجا است؟
ما می توانیم استدلال شما را درباره یک مقاومت قابل توجیه در برابر یک قدرت نظامی درک کنیم، اما حماس بیش از هرچیز به خاطر عملیات انتحاری علیه غیرنظامیان اسرائیلی به تروریسم شهرت یافته است. برای این هم عذری دارید؟
ـ من نمی خواهم درباره انواع قتل حرف بزنم، اما تفاوت بمبی که به کمر بسته می شود و بمبی که از هواپیما پرت می شود چیست؟ هر دو می کشند. من شخصا با عملیات انتحاری موافق نیستم. این جزئی از فرهنگ ما نیست. چه آن را محکوم کنیم و چه نه. عملیات انتحاری واقعیت است.
هیچ سیاستمدار غربی نمی خواهد با حماس بر سر یک میز بنشیند.
ـ اصلا این طور نیست. از قضا در همین روزهای گذشته بسیاری از مقامات رسمی اروپا کوشیدند راهی برای گفت و گو با حماس پیدا کنند.
با میانجیگری شما؟
ـ اروپائی ها کارشان را یاد گرفته اند. به این دلیل آن ها با رهبری حماس در دمشق طبعا گفت وگوی علنی نمی کنند. من نمی خواهم از کسی اسم ببرم، اما این را مهم می دانم که در میان آن ها کسانی هستند که در سخنرانی هایشان با لحنی ویژه حماس را محکوم می کنند. ما می کوشیم کمک کنیم. در هرجا که بتوانیم.
مهمترین نماینده حماس در خارج خالد مشعل به شما پناهنده شده است. نام او در صدر لیست مرگ اسرائیل قرار دارد. خیلی ها او را بسیار رادیکال تر از رهبری حماس در غزه می دانند. میهمان نوازی های شما به شروطی وابسته است؟
ـ مشعل روندی را پیموده است. او در سال ۲۰۰۶ از مرزهای ۱۹۶۷ سخن گفت. یعنی چه؟ یعنی این که او راه حل دو کشور فلسطین و اسرائیل را پذیرفته است. علاوه بر این، او چندماه پیش افزود حاضر است هرچه را خلق فلسطین درست می داند امضا کند.
این بسیار پردامنه تفسیر شده است. از دید ما، این در هر حال یک به رسمیت شناختن غیر مستقیم است.
ـ صحبت کردن از مرزهای پیش از ۱۹۶۷ خیلی بیشتر از یک به رسمیت شناختن غیرمستقیم است. ما سوری ها چنین فکر می کنیم: ما اسرائیل را به رسمیت نمی شناسیم. اسرائیل همچنان دشمنی است که بخشی از سرزمین ما، یعنی بلندی های جولان را اشغال کرده است. اگر اسرائیلی ها از بلندی های جولان عقب بنشینند، ما آن ها را به رسمیت خواهیم شناخت. اول صلح و بعد به رسمیت شناختن و نه بر عکس. ما بیش از سی سال است که درگیر مناسباتمان با اسرائیل هستیم. حماس این روند را تازه سه سال است که آغاز کرده. صبر زیادی باید داشت.
اما اوضاع دراماتیک غزه چیزی بیشتر از اندیشیدن به دوره های زمانی تاریخی را می طلبد.
ـ به همین دلیل است که ما در دمشق فعال هستیم و پیشنهادات خودمان را با حماس، فرانسوی ها، ترک ها و دولت قطر در میان نهادیم.
شما چه برون رفتی برای این بحران می بینید؟
ـ طرح صلح من این است: ابتدا باید سلاح ها خاموش شوند و در واقع در هر دو سو در یک زمان واحد. ظرف ۴۸ ساعت تا حداکثر ۴ روز پس از آن، باید اسرائیلی ها به طور کامل نوار غزه را ترک کنند. در این زمان باید مذاکرات بر سر قطع تحریم ها انجام شوند. این می تواند کمی طول بکشد، زیرا مسئله کنترل مرزها بسیار دشوار است، اما بیش از یک هفته نباید طول بکشد. علاوه بر این انسان ها در نوار غزه احتیاج به ضمانت بین المللی دارند که دوباره مورد تهاجم قرار نگیرند.
از ضمانت برای اسرائیل سخنی نمی گوئید؟
ـ بعد باید اسرائیل صلح کند و نه تنها با محمود عباس رئیس تشکیلات خودگردان.
که سازمان معتدل الفتح وی پس از درگیری خونین با حماس فقط در کرانه باختری رود اردن چیزی برای گفتن دارد؟
ـ حماس باید در مذاکرات صلح حضور داشته باشد. بدون حماس نمی شود. به عنوان قدم بزرگ بعدی مهم است که خلق فلسطین به وحدت برسد. بدون وحدت صلحی وجود نخواهد داشت. این که چگونه به این وحدت برسند، مسئله خود فلسطینی ها است. من در این برنامه نه می توانم و نه می خواهم حماس را زیر فشار بگذارم.
چه کسی باید حالا از طرف فلسطینی ها یک پیمان صلح را امضا کند؟
ـ مسئله بر سر این است که واقعیت را ببینیم. در سال ۲۰۰۶ اسرائیل و حزب الله وارد جنگ شدند. اسرائیل هم آن زمان حزب الله را یک سازمان تروریستی می شناخت و هم حالا. با این همه، آن ها پیمانی بستند که از طریق مذاکره میان ایالات متحده آمریکا، فرانسه، اسرائیل، سوریه و حزب الله تحقق یافت. مثل حزب الله آن زمان، حالا هم باید حماس بخشی از توافق ها باشد. در غیر این صورت، از آن نمی توان انتظاری داشت.
به نظر می رسد بخش بزرگی از دولت اسرائیل معتقدند حماس را می توان از میان برداشت.
ـ حماس مفقود نخواهد شد. حماس پرچم سفید به دست نخواهد گرفت. حماس از اعتماد مردم فلسطین برخوردار است. کسی که می خواهد حماس را از میان بردارد، باید همه خلق را نابود کند.
شما به فلسطینی ها و اسرائیلی ها اعتماد می کنید که یک پیمان احتمالی را در عمل رعایت کنند و مانع قاچاق اسلحه برای حماس شوند؟
ـ شما نمی توانید به طور کامل مانع قاچاق شوید، اما نظارت یک نیروی سوم مطمئنا کمک خواهد کرد. من فکر می کنم این وظیفه را می توانند ترک ها به عهده بگیرند. ترک ها بسیار قابل اعتماد و پرنفوذ هستند. آن ها با اسرائیل و جهان عرب مناسبات بسیار خوبی دارند. از سوی دیگر مصری ها مرز مشترکی با غزه دارند و فرانسوی ها نیز علاقمند به مشارکت هستند.
و آلمانی ها؟
ـ وزیر خارجه آلمان در منطقه فعال است، اما تا به حال به دمشق نیامده است. ما خوشحال می شویم که او را در اینجا ببینیم و از این که آلمانی ها عموما نقش بزرگتری ایفا کنند استقبال می کنیم.
آنگلا مرکل صدراعظم آلمان گناه جنگ غزه را فقط به گردن حماس می اندازد. شما این را می پذیرید که آلمان به خاطر تاریخش در برابر اسرائیل ملاحظات ویژه ای را رعایت می کند؟
ـ نه. ما احساس گناهی را که او به خاطر گذشته اش دارد می بینیم. و ما می بینیم که این احساس گناه بر سیاست آلمان در برابر اسرائیل اثر می گذارد. شما بیش از این به این احساس گناه نیاز ندارید.
شما به رغم همه انتقادهایتان از اسرائیل تا چندی پیش، با کمک میانجیگران ترک با اسرائیل مذاکره می کردید. امیدوار هستید که بلندی های جولان را که در سال ۱۹۶۷ اشغال شده است پس بگیرید؟
ـ دیگر مذاکره ای وجود ندارد. با این دولت اسرائیل نه. ما، پیش از این هم امید زیادی نداشتیم، زیرا یک دولت پرمسئله بود. ما برای رسیدن به صلح به یک مخاطب قوی نیاز داریم.
آیا طرف مورد آرزوی شما بنیامین نتان یاهوی متعصب است که یکبار با او وارد مذاکره شدید و رقیب انتخاباتی ده فوریه اهود اولمرت است؟
ـ او، زمانی نخست وزیر بود و مرد قدرتمندی نبود. اهود باراک وزیر دفاع فعلی اسرائیل هم زمانی نخست وزیر بود و برای عقد پیمان صلح ضعیف. بیل کلینتون رئیس جمهور پیشین آمریکا در خاطرات خود به وضوح نوشته است که ما آماده سازش بودیم، اما باراک به شدت ترسو بود. تا آنجا که به دولت آینده اسرائیل مربوط می شود، ما امیدمان را از دست نمی دهیم. در هر حال چشم انداز این است که در آینده هر نسل اسرائیلی رادیکال تر خواهد شد. شاید نسل بعدی اصلاً صلح را نخواهد، بلکه تنها خواستار جنگ باشد.
این بیشتر شامل گروه شیعی حزب الله لبنان نمی شود که مناسبات تنگاتنگی با ایران و سوریه دارد؟
ـ حزب الله برای هیچکس خطری نیست.
آیا شما به خاطر عقب نشینی از لبنان نفوذتان را در حزب الله از دست دادید؟
ـ حزب الله یک سازمان مستقل است که نمایندگانش در دولت حضور دارند. و لبنان یک کشور مستقل است که ما استقلالش را قبول داریم.
خیلی ها می گویند این موضع نرم شما در برابر بیروت نتیجه مداخله سوریه در قتل نخست وزیر پیشین لبنان رفیق حریری است. در این رابطه، دمشق به حضور در یک محاکمه بین المللی تهدید می شود.
ـ ما از محاکمه ترسی نداریم. همه بازپرسان همکاری ما را تایید کرده اند. ما امیدواریم که عاملان واقعی شناسائی شوند.
واشنگتن هنوز سوریه را جزو محور شرارت می داند. از جمله به خاطر مناسبات تنگاتنگ شما با تهران و برنامه اتمی ایران.
ـ من معتقد نیستم که ایران برای دسترسی به بمب تلاش می کند. سوریه در اساس مخالف گسترش سلاح های هسته ای است. ما خواستار یک خاورمیانه تهی از سلاح های هسته ای هستیم. این شامل اسرائیل هم می شود.
روسای سایر کشورهای عربی خطر یک ایران اتمی را احساس می کنند و نگران افزایش نفوذ این کشور هستند. آن ها از سلطه یک حکومت شیعی می ترسند.
ـ آمریکائی ها با سیاست اطلاعاتی خودشان به این ترس دامن می زنند. مسئله واشنگتن تحریم هائی است که ایران را تضعیف می کند.
سیاستمداران اسرائیلی روی نقشه های مشخصی کار کرده اند تا تاسیسات اتمی ایران را بمباران کنند. چنین حمله ای چه نتیجه ای برای خاورمیانه به بار خواهد آورد؟
ـ این بزرگترین اشتباهی است که اصولا می توان مرتکب شد. نتیجه این عمل فاجعه آمیز است و منطقه را برای درازمدت بی ثبات خواهد کرد.
شما خودتان در تابستان ۲۰۰۷ تجربه کردید که اسرائیل توان چنین کاری را دارد. نیروی هوائی اسرائیل یک مجموعه ساختمانی را در شمال شرقی سوریه با خاک یکسان کرد. شما در برابر این حمله بسیار خویشتندارانه عمل کردید، چرا؟
ـ ما می توانستیم مقابله کنیم. اما آیا باید اجازه می دادیم که ما را برای یک جنگ تحریک کنند؟ در این صورت به دام اسرائیل می افتادیم. تاسیساتی که بمباران شد نه یک کارخانه اتمی بلکه یک مرکز نظامی معمولی بود.
اما بازرسان آژانس بین المللی انرژی اتمی در بازرسی های خود ردپای اورانیوم را یافتند. این را چطور توضیح می دهید؟
ـ اورانیوم مال ما نبود. شاید اسرائیلی ها آن را پرتاب کردند تا این شک را درباره ما ایجاد کنند. اگر ما واقعا چیزی برای پنهان کردن می داشتیم، بازرسان را به کشورمان راه نمی دادیم.
بازسان مایلند بازهم نمونه برداری کنند و به بازرسی سایر تاسیسات سوریه بپردازند. چرا کارشناسان را دیگر به کشورتان راه نمی دهید؟
ـ ما فرصت تحقیقات بعدی را در اختیار آنان قرار دادیم. این یک بازی سیاسی است. ما اجازه این بازی را نمی دهیم.
یعنی شما اصلا برنامه ای برای تولید سلاح های کشتار جمعی ندارید؟ حتی سلاح های شیمیائی؟
ـ سلاح های شیمیائی چیز دیگری است، اما جداً انتظار ندارید که من اینجا برنامه های تسلیحاتی مان را به شما معرفی کنم؟ ما در وضعیت جنگی هستیم.
روی این برنامه های تسلیحاتی شما همکاری تنگاتنگ با کره شمالی و ایران دارید؟
ـ ما، در زمینه برنامه های تحقیقاتی با بسیاری از کشورها در سطحی قابل اعتماد همکاری می کنیم.
از رئیس جمهور جدید آمریکا انتظار تفاهم بیشتری دارید؟ آیا پیشنهادهائی را با باراک اوباما مطرح خواهید کرد؟
ـ ما از امید حرف می زنیم، نه از انتظار. هدیه دولت بوش به ما دو جنگ بود. اوضاع جهان در هشت سال گذشته در همه زمینه ها بدتر شد. همه چیز بدتر شده است، به اضافه روند اقتصادی. در عراق باید عقب نشینی آمریکا تحقق یابد. دولت جدید آمریکا باید به صورت جدی در زمینه صلح فعال شود. ما باید همراه با اروپائی ها به این دولت کمک کنیم.
نزدیکی به آمریکا مزاحم دوستتان ایران نخواهد شد؟
ـ ما مستقل هستیم. هیچکس نمی تواند به ما بگوید چه کار باید بکنیم. برخورد ما را تنها منافع خودمان تعیین می کند. مناسبات خوب با آمریکا نباید به معنای مناسبات بد با تهران باشد.
احتمال دارد پرزیدنت اوباما از شما بخواهد که ایران را از تلاش برای ساختن بمب اتم منصرف کنید.
ـ ما با علاقه به ثبات منطقه کمک خواهیم کرد، اما ما را باید دخالت دهند، نه این که مثل گذشته به انزوا رانده شویم. ما برای هرگونه همکاری، که برای مناسبات آمریکا با سایر کشورها نیز مفید باشد، آماده ایم.
هیلاری کلینتون نامزد وزارت خارجه آمریکا اشاره می کند که برای گفت وگو با سوریه و ایران آماده است. اما در عین حال گفته است که سوریه باید رفتار خطرناک و غیرقابل قبول خود را تغییر دهد.
ـ باید دید منظور او چیست. من، مسئولیتمان را با منافع کشورمان مشخص می کنم. اگر ما بتوانیم به توافق برسیم، با اظهارات او مشکلی ندارم.
آیا عدم وحدت جهان عرب خودش بزرگترین مشکل نیست؟
ـ تردیدی نیست که جهان عرب از هم گسیخته است. ما با مصر بر سر مسئله محوری جنگ غزه دیالوگ مستقیم نداریم. ما موضع دقیق قاهره را نمی دانیم، زیرا در دو سال گذشته نتوانستیم با مصر گفت وگو کنیم. مذاکره با مصر برای ما ساده تر از مثلا مذاکره با فرانسه نیست، اما دست کم فرانسوی ها به مذاکره با ما علاقه نشان می دهند.
وزیر خارجه اسبق آمریکا هنری کیسینجر یکبار گفت: بدون مصر در خاورمیانه جنگی نخواهد بود و بدون سوریه صلح.
ـ این حرف بیشتر از همیشه اعتبار دارد: بدون سوریه صلح قابل تصور نیست.
