شهروند ۱۲۳۲ پنجشنبه ۴ جون ۲۰۰۹
گفت وگوی شهروند با فریبرز رئیس دانا اقتصاددان
دکتر فریبرز رئیس دانا، پژوهشگر و کارشناس مسائل اقتصادی و از فعالان اجتماعی و عضو کانون نویسندگان ایران است.
فریبرز رئیس‌دانا دانش‌آموخته‌ی دانشگاه ملی ایران است و از دانشگاه لندن (L.O.D)درجه‌ی دکتری خود را دریافت داشته و در حوزه اقتصاد کاربردی و اقتصادسنجی در امور توسعه اقتصادی فعالیت میکند.
رئیس‌دانا استادیار سابق دانشگاه‌های ملی ایران، آموزش عالی صنایع، دانشگاه تهران و دانشگاه علوم بهزیستی بوده که در حال حاضر از همه‌ی این دانشگاه‌ها اخراج شده است.
او نزدیک به ۵۰ مقاله پژوهشی عمدتا در مسائل اقتصادی دارد از جمله: “تشکیل سرمایه در اقتصاد ملی و در بخش کشاورزی در ایران”، “تأمین اجتماعی، مسکن و اقتصاد شهری ایران”، “اقتصاد حمل و نقل در ایران”، “چند بررسی نظری در الگوهای کاربردی اقتصاد سنجی توسعه، فقر و توزیع درآمد”، “اقتصاد سیاسی نظری”، “بحران‌های اقتصادی و اثر آن در ایران”.
رئیس‌دانا ۳۵ کتاب منتشر کرده که “دموکراسی در برابر بی عدالتی”، “جهانی سازی قتل عام اقتصادی”، “اقتصاد سیاسی توسعه”، “رویکرد و روش در اقتصاد”، “سوسیالیسم و آزادی”، “اقتصاد کاربردی توسعه”، “بررسی های کاربردی توسعه و اقتصاد ایران”، “دموکراسی و عدالت اجتماعی”، “آسیب‌شناسی اجتماعی در ایران”، “گفت آمدهایی در ادبیات”، “گفت آمدهایی در شعر معاصر ایران: زمینه های اجتماعی و سیاسی”، و … از آن جمله اند.
تدریس در دانشگاه و پژوهشگری در چند مؤسسه پژوهشی اجتماعی، از تجارب کاری اوست. همچنین رئیس‌دانا دبیر علمی ماهنامه صنعت حمل و نقل و دبیر علمی چند نشریه اقتصاد سیاسی بوده و تدریس نیمه‌وقت در دانشگاه لندن و کارشناس مؤسسه پژوهش اقتصادی در آلمان از دیگر کارهای او بوده است.
او در حال حاضر پژوهشگر مستقل، کارشناس اقتصاد شهری در دفتر مهندسین مشاور و دبیر علمی ماهنامه صنعت حمل و نقل است.
دکتر رئیس دانا برای شرکت در کنفرانس سه روزه ی “عقب نشینی سکولار؟ چالش های بنیادگرایی مذهبی” در دانشگاه یورک، به تورنتو آمد و پس از آن، روز جمعه ۸ می، زیر عنوان “اثرات بحران اقتصادی جهان بر اقتصاد ایران” در سالن بزرگ شهرداری نورت یورک سخنرانی داشت که با استقبال بسیار خوبی روبرو شد.
مسائل مطرح شده در این سخنرانی، شهروند را بر آن داشت که پیرامون انتخابات ریاست جمهوری پیش رو و سیاست های اقتصادی کاندیداها، از نظرات کارشناسانه ی ایشان بیشتر بهره مند شود.
گفت وگوی زیر چهارشنبه ۱۳ می، یک روز پیش از عزیمت ایشان به ایران انجام شده و چاپ آن را به شماره های نزدیک به موعد انتخابات موکول کردیم.
با سپاس از دکتر رئیس دانا که در زمان کوتاه حضورشان در تورنتو این فرصت را در اختیار شهروند قرار دادند.
سیاست های اقتصادی دولت نهم ـ دولت آقای احمدی نژاد ـ را چگونه ارزیابی می کنید و در صورت انتخاب مجدد او، این سیاست ها کشور را به کجا خواهد برد؟
ـ به لحاظ استخوانبندی و مبانی و سمت و سوهای اصلی، سیاست احمدی نژاد تفاوتی با سیاست های گذشته ندارد و در آینده هم تا زمانی که به لحاظ قدرت در بر این پاشنه بچرخد، همین سیاست ها ادامه پیدا خواهد کرد. بنابراین متمرکز شدن بر روی برخی جنبه های جزئی و ظاهری به عنوان عوامل اصلی تعیین کننده در حرکت و سمت و سو و شاخص های اقتصادی کشور نادرست است. حقیقت این است که یک مجموعه سیاست هایی در چارچوب نظام جمهوری اسلامی پیش گرفته میشود که چون لباس های متفاوت به تن می کند، سلیقه ها و گرایش های جزئی متفاوتی را مطرح میکند و با هیاهو و جنجال تبلیغاتی و عوامفریبی و لاف زنی های متفاوت هم همراه است، و چون در داخل اپوزیسیون و دستگاه های تبلیغاتی وجود ندارد این توهم ایجاد شده که گویا تفاوت های اساسی بین سیاست ها وجود دارد. مثلا هم اکنون نیز این توهم وجود دارد که گویا مجموعه سیاست های اقتصادی کشور در زمان خاتمی با حالا خیلی متفاوت بوده و اگر میرحسین موسوی بیاید خیلی متفاوتش خواهد کرد. نه چنین نیست. این در حوزه های دیگر هم وجود دارد. در حوزه ی سیاسی هم اگر قرار باشد اول ماه مه، روز جهانی کارگر سرکوب شود، همه سرکوب میکنند. مگر در زمان آقای خاتمی تشکل های کارگری و سیاسی شکل گرفتند و پایدار شدند و یا اینکه با استفاده از موازین قانونی و آشکار توانستند ریشه بدوانند؟ نتوانستند. الان هم نمی توانند. منتها فضایی که هست اجازه نمیدهد حقیقت خودش را نشان دهد.
کاندیداهای شناخته شده ی ریاست جمهوری چون میرحسین موسوی و مهدی کروبی به سیاست های اقتصادی احمدی نژاد انتقاد کرده اند. از جمله آقای موسوی دوشنبه (در جلسه نمایندگان ادوار مجلس) اشاره کرد که موضوع واریز و عدم واریز ۱/۵ میلیارد تا ۱۷ میلیارد دلار به خزانه از سوی دولت هنوز حل نشده و نحوه هزینه شدن و به باد رفتن حدود ۳۰۰ میلیارد دلار درآمد در کشور و وجود انحرافات در سیاست‌های اقتصادی از جمله مسایل امروز کشور است…
به عنوان یک اقتصاددان، این انتقادها را چقدر درست می دانید در حالی که آقای خامنه ای در پاسخ به این انتقادات گفته است من وضع مملکت را از همه بهتر میدانم و این انتقادات درست نیست.
ـ رقیب های احمدی نژاد در چارچوب های کاملا محدود سعی میکنند برخی نارسایی های مدیریتی را که البته خیلی عمیق است، اما در حد نارسایی های مدیریتی مطرح میشه، پیش بگذارند و از حیث آرا در افکار عمومی جلو بیفتند از جمله اینکه می گویند ۳۰۰میلیارد دلار درآمدهای ارزی بوده، بله درسته، ۳۰۰ میلیارد دلار درآمدهای ارزی بوده، آیا میرحسین حاضر است با من بنشیند و من به او بگویم اینها خریدهای تسلیحاتی بوده و ما به چه دلیل خریدهای تسلیحاتی را انجام می دهیم و چه نیازی داریم؟ آیا میرحسین موسوی حاضره تا آنجا بره که نشان بده مقداری از اینها خریدهای تسلیحاتی بوده و نالازم بوده؟ این کار را نمی کنند. دوم اینکه وقتی رهبری می گوید من میدانم چه خبر است، آقای موسوی اگر شما راست می گویید روی خود را به ایشان بکنید و بگویید باید برای ما توضیح بدهید چه خبر است. ایشان (میرحسین) هم گفته است که تا مغز استخوان متعهد به ولایت فقیه است. اگر ایشان هم بیاید مثل احمدی نژاد میشود و یا توجیه میکند یا سکوت پیشه میکند. من میخواهم بگویم خیلی از هزینه هایی که به بودجه تحمیل شده زمان خاتمی گذاشته شده. چه کسی بودجه بسیج را شصت برابر کرد؟ چه کسی بودجه و توان اقتصادی شورای نگهبان را چندین برابر بالا برد و بهش فرصت داد تا اعماق کاندیداها را کاوش کند تا اگر احساس کند سر سوزنی نماینده ای ممکن است در مجلس انتقاد کند، جلویش را بگیرد؟ چه کسی اجازه نداد اساسا نسبت به ساختار قدرت انتقاد شود؟ چه کسی اجازه نداد تغییر قانون اساسی مطرح شود؟ همین خاتمی بود. و میرحسین هم آمده و میگوید من با تغییر قانون اساسی مخالفم در حالی که قانون اساسی در آخرین اصل خودش، تغییر خودش را پیش بینی کرده، بنابراین تا زمانی که در چارچوب این قانون قرار میگیرند و این قانون معتقد است که مصلحت و منافع عالی و سیاست های استراتژیک کشور توسط مقام ولایت فقیه تعیین میشه و مقام ولایت هم در مورد هزینه ها و استفاده از منابع نفتی می گوید مجوز دارد، آقای موسوی دیگر دارد عوامفریبی میکند. اقلا آقای کروبی که از لحاظ سیاست اقتصادی به شدت راست است و میخواهد برگردد دوره ی هاشمی را پر گازتر برود جلو، او هم یک جور دیگر دارد در مقابل احمدی نژاد راه های تخریب اقتصاد را نشان میدهد، دست کم او میگوید که بعضی جاها حکم حکومتی است و من در مقابل حکم حکومتی کوتاه می آیم. ولی این یکی ها عوامفریبی می کنند. صحبت سر این است که آقای میرحسین موسوی، شما هم وارث مقدار زیادی منابع دلاری و ارزی بودید بیلانتان را بدهید ببینیم. آقای موسوی زمان شما بیست و سه/چهار میلیارد دلار که به پول امروز چند برابر میشه، از پول ایران بلوکه شده بود، چه کسانی در دفتر صلح دعاوی که در ساختمانی در لاهه درست کرده بودید (که من هم آن ساختمان را می شناسم و آنجا کار کرده ام) یکی یکی رفتند، نشستند، با نمایندگان آمریکایی سازش کردند و امضا کردند تا مسئله را حل و فصل کنند و یکی یکی پرونده ها را واگذار کردند و از ذخایر ارزی مصادره شده ایران بذل و بخشش کردند به آمریکایی ها؟ چه کسی بیست و سه/چهار میلیارد دلاری که با بهره اش الان باید حدود چهل و پنج میلیارد میشد، به شش میلیارد رسانده؟ کجا رفتند؟ چه کسانی امضا کردند؟ آنها حکمشان را از چه کسی گرفته بودند؟ این سئوال ها را از میرحسین موسوی هم می شود کرد و اگر چنین سئوال هایی را کردیم معنی اش این نیست که داریم از احمدی نژاد دفاع می کنیم. باید از کل ساختار نظام و قدرت این پرسش را کرد نه اینکه توی این بازیهای بین اینها بیفتیم و برای این و اون کف بزنیم و بعد از یک مدت ببینیم ما هم در رقص بدمستان بیهوده وارد شدیم و عمرمان را تلف کرده ایم. آنچه که دارد اتفاق می افتد در کل ساختار نظام اتفاق افتاده.
بله مقدار زیادی برداشت شده. مگر برداشت در زمان شهرداری احمدی نژاد نشده بود؟ احمدی نژاد زمان شهردار بودنش ۳۰۰میلیارد کم آورده هروقت هم برایش نامه نوشتند، گفته برو بابا پی کارت. خود آقای قالیباف به احمدی نژاد نامه نوشته که آقای رئیس جمهور تکلیف ۳۰۰میلیارد را روشن کن، تو آن موقع شهردار بودی، من باید الان بیلان ببندم. در حاشیه ی نامه نوشته فضولی ها به شما نیامده. شنیدم که این هم برده به مقامات نشان داده که ببینید چه جوابی به من داده. و ظاهرا هم راست میگفت که این فضولی ها به او نیامده چون هیچ کاری انجام نشد.
احمدی نژاد وقتی که شهردار بود، خاتمی رئیس دولت بود. خاتمی، احمدی نژاد را دعوت می کرد در هیئت دولت بنشیند، ولی احمدی نژاد شهردار تهران را که هم طایفه ی خودش هم هست دعوت نمیکند. چرا اعتراض نمی کنید؟ همین چیزهاست که زمینه های مخفی کاری را ب
ه وجود میاره.
میخواهم بگم گر حکم شود که مست گیرند/ در شهر هر آنچه هست گیرند.
در مورد کاندیداهای مطرح، آیا برنامه ی اقتصادی مدونی ارائه یا اعلام کرده اند؟
ـ از نظر من که اقتصاددان هستم، برنامه ی استراتژیک که هدف را بشناسه و مسیر را تعیین کنه، ابزارها را هم بگه، راهکارها را هم بگه و تفاوت تاکتیک و استراتژی را بدونه و این مجموعه را در چهار پنج صفحه بنویسه، نه چنین نیست. میرحسین موسوی فقط گفته ۵۱ مورد تو اقتصاد پیدا کردم. من به شما قول میدم که من اگر دو روز با شاگردانم (که دیگه شاگردانم نیستند چون از دانشگاه اخراج شدم) بنشینم میتوانم ۵۱۰ مورد از اینها در بیاورم ولی این که نشد کار. مسائلی ست که مردم با پوست و گوشتشان می فهمند. شما می توانید گرانی را به چند بخش تقسیم کنید بگویید گرانی مسکن، گرانی مواد غذایی، و در مقابل پایین بودن سطح دستمزد، حقوق کارگران … شما باید بگویید مجموعه این مسائل علت های اساسی اش کدام است و در نتیجه چه هدفهای بلندمدت و میان مدتی را جلوی شما میگذارد، در دوران ریاست جمهوری و از چه مسیر می خواهی بروی و با کدام نیرو.
اگر از من بپرسید میگویم من سیاست های معطوف به درآمدزایی (Income Oriented Policy)را نمی پسندم. به نظر من سیاست ها باید معطوف به اشتغال زایی باشند. بعد ممکن است بگویند اشتغال زایی از کجا ممکن است حاصل شود، میگویم طرح های زودبازده و این بازیهای پیش پاافتاده ی نرخ بهره، استفاده از ابزارهای زنگاربسته ی نرخ بهره و سیاست های پولی مطلقا به درد نمی خورد. من بازتوزیع ثروت به منظور رشد می خواهم، یعنی باید رفت سراغ ثروت هایی که از دست مردم گرفته شده و چهار و هشت دهم میلیون بیکار رو دست جامعه گذاشته و بجاش شده برج هایی کلان، کوهی از آهن و سیمان، و خانه های لوکس و خالی مانده. من باید این داستان را متوقف کنم. در آن صورت من میدانم که آن وقت سرمایه داری شروع میکند به توطئه، به بی دین کردن، به محدورالدم کردن، به پرونده سازی، به ترور و به پول دادن برای بسیج کردن نیروهایی که هم اکنون در خدمت قدرتند و اگر من شکست خوردم مردم باید دلیل این شکست را بدانند که با این بازی دمکراسی این اندیشه پیش نمیره یا اگر اصلا آن اندیشه را دوست ندارند متوجه شوند. اگر کارگران دوست دارند و سرمایه داری دوست نداره، این هم مشخص بشه. اینها همه از برملا شدن تعارض ها و واقعیتهای زیر پوست جامعه در هراسند. در نتیجه حرفهای سطحی می زنند.
احمدی نژاد باز همان حرفهای پوپولیستی را دارد میگوید. حالا میگوید که من نگفتم پول نفت رو سر سفره ها میبرم، ولی من خودم شنیدم و گزارش روزنامه اش هم هست. حالا میاد میگه میخوام یارانه ها رو نقدی بدم. از آنجایی که مردم محروم دچار توهم پولی هستند یعنی حاضرند دستمزدشان دو برابر بشه ولی قیمت ها کمتر از نصف نشه، به دریافت پولی بیشتر توجه دارند و احمدی نژاد هم این امر رو متوجه شده و میاد میگه من میخوام یارانه ها رو نقدی بدم. ولی در واقع داره کاری میکنه که یارانه های نقدی در فشارهای تورمی به تدریج تبخیر بشه و از بین بره.
آقای کروبی میاد یکی از ویرانگرترین سیاست های فاشیستی راست افراطی را تحت تاثیر چند اقتصاددان و یک عضو اصلی بدنه جمهوری اسلامی و انجمن های اسلامی که فاتح سفارت هم بوده، مطرح می کنه و میگه میخوام چاه های نفت را خصوصی سازی کنم. حالا میخوای به کی بفروشی؟ مگه مردم پول دارند که سهام چاه نفت بخرند یا مگه سهام چاه نفت به دردشون میخوره. او پول میخواد، خانه میخواد، عروسی بچه شه، جهیزیه میخواد.
پس سهام رو میفروشن و میره تو اتاق بازرگانی، خوب اتاق بازرگانی سودش رو میخواد، نه به اوپک وفادار میمونه نه به سیاست های نفتی و چه بسا که این سهام را ببرد بفروشد به کمپانی های خارجی، یعنی چیزی که حاصل شصت، هفتاد سال مبارزه و تلاش ملت ایران بوده برای ملی کردن نفت، میخواهند بر باد بدهند. ظاهرش جذابه بخصوص اینکه در این بیست سی سال اخیر مرتب از این تبلیغات سرمایه دارانه در دانشگاه ها کرده اند. نتیجه این که تو سیاست خصوصی سازی چاه های نفت هم باز همان عوامفریبی وجود دارد که آوردن نفت بر سر سفره ی مردم.
آنچه که در مقابل این میشود گفت اینه که من قلل استراتژیک اقتصاد رو در اختیار دولت قرار میدم و اما همزمان اون دولت باید دمکراتیک باشه . فقط و فقط با اراده ی مردم و نظارت استصوابی را هم باید تعطیل کنند. کاری که زنده یاد مصدق کرد در چارچوب یک قوانین غیرقابل قبول و ظالمانه با حکم دربار نخست وزیر شد ولی از همان اول گفت که من سه هدف دارم، ملی کردن صنعت نفت، اصلاح قانون انتخابات و بیمه های اجتماعی و برخی سیاست های سوسیال دمکراتیک همزمان با آن. مصدق گفت آن چیزی که مرا برحسب تصادف با استفاده از ابزارهای قانونی بر قدرت نشانده باید نهادینه و قانون بشه تا همگان بتوانند بعد از من با استفاده از آن به جای من بنشینند. آیا چنین حرفی را احمدی نژاد گفته؟ آیا میرحسین میگه؟ آیا میرحسین حاضره به نظارت استصوابی انتقاد کنه؟ آیا حاضره بگه من رئیس جمهوری میشوم که توی اون جامعه حزب سوسیالیست باید بتونه تابلوشو بالا ببره و من پلیس میگذارم که جلوی هر متجاوز به آن تابلو رو بگیره؟ بگه سندیکاهای کارگری تشکیل شوند؟ کسی مشاور کارگری آقای میرحسین موسوی ست که از فرماندهان بریدن زبان اسانلو بوده، همین محجوب.
محجوب بوده که گفته توی این کشور تا وقتی که من زنده ام نمیگذارم کسی اسم سندیکا رو بیاره. ایشون مشاور کارگری هاشمی رفسنجانی هم بود. هاشمی رفسنجانی پایه گذار انحراف در اقتصاد ایران است. هاشمی مدافع پروپا قرص میرحسین است. پس میرحسین نماینده ی هاشمی ست. هاشمی رفسنجانی نیامد تو انتخابات چون می دانست اگر بیاد مردم به هر کس دیگری جز او رای خواهند داد. هاشمی گریزی در مردم نهادینه شده برای اینکه از بی عدالتی اجتماعی زمان او و از بلایی که سیاست های خصوصی سازی او بر سر مردم آورد و سپردن سرنوشت اقتصاد ایران به دست شماری از سوداگران طماع، رنج برده اند و در نتیجه از او می گریزند. بنابراین حالا او چهره ای را آورده که در زمان جنگ کوپن صادر می کرده، گرچه کوپن صادر کردن هم کار او نبوده، بهزاد نبوی و یک عده دیگر تدبیری بلد بودند و به کار بردند، و آن زمان هم اقتصاد می توانست تحت کنترل باشه و چنین کردند و در کنارش هم البته سرکوب های دهه شصت بود و کشتارها که آن زمان توانستند اینها را به هم بیامیزند. الان موسوی آمده با چهره ی دیگری و از چیز مبهمی به نام بورژوازی ملی نام می برد ولی هیچ خبری از دمکراتیزه کردن و عدالت اجتماعی و سپردن بخشی از قدرت به مردم و طبقه کارگر در میان نیست. به این ترتیب اینها هیچ تفاوت معنی داری با هم ندارند و ما وظیفه داریم در این برهه تاریخی به مشابهت های اینها توجه کنیم و سنگمان را وا بکنیم و در این روزگاری که وحشت می بارد به مردم بگوییم راه کدام است، چاه کدام است.
ولی بسیاری از جوان ها می خواهند با شرکت در انتخابات، از همان روزنه های کوچکی که در زمان خاتمی برای تنفس بیشتر باز شد، استفاده کنند. در این صورت آن جوانها باید چه کنند؟
ـ آن جوانها اگر فکر می کنند راه نجاتشون اینه به هر حال باید بروند رای بدهند. اما من در مقابل آن جوانها، جوانهایی را دارم که در محله های فقیرنشین، در گتوها می نشینند. آنها می خواهند اول از همه هویت داشته باشند. آنها می خواهند ببینند کدام یکی از اینها به طور واقعی سیاست هاشو در خدمت نیازهای آنها قرار میده. بخشی از مردم نیاز به نان دارند. نیاز به کار دارند. کی گفته مردمی که نان و کار و زندگی زن و بچه شون رو ارجحیت میدن به دموکراسی نیم بند خرده بورژوایی لیبرالی ریاکارانه، عقب مانده تر از آنها هستند؟
چه کسی گفته جوانهایی که میگن یا خاتمی یا خاتمی، یا موسوی یا موسوی، آنها ارجحیت دارند و یا کیفیت برتری دارند به جوانهایی که از بیکاری رنج میکشند. طعمه مواد مخدر قرار میگیرند و میخوان خودشون رو از این زندگی رها کنند و میدونن که در قالب هیچ یک از این کاندیداها رها نمی شوند؟
شما کدام نظرسنجی را دارید که این جوانهایی که شما میگویید جوانهای غالب کل مملکت اند؟ چه وقت تا به حال این تلویزیونی که سی ساله داره از ما مالیات میگیره اجازه داده و امکانش رو فراهم کرده که به اندازه سی سال مالیاتی که دادیم، با لباسی که خودمون دوست داریم، به طور زنده وارد تلویزیون بشیم و نشان بدیم به جوانها که این فریبه؟ کشاندن شما به یک دنیای فریبکارانه است و هرگز آن چهارتا روزنامه که یک دوره ای هم درآمد هرگز پاسخ قطعی برای دردهای جامعه نیست. منتها بعضی ها میگن تو به آینده فکر میکنی ما میخواهیم به مصلحت روز فکر کنیم. خیلی خوب همان مصلحت روز را بروید دنبالش ولی اگر شرافت سیاسی در بزرگترها وجود دارد باید به آن جوانها بیاموزند که اگر تو برای اینکه به مصلحت روز و خواسته های آنی ات برسی نباید پا روی دمکراسی و آرای دیگران بگذاری. تو الان میخواهی به این رای بدهی در چارچوب همان وضعیتی که برایت ایجاد شده، این انتخابات مانع کاندیدا شدن رئیس داناست، مانع کاندیدا شدن نمایندگان کارگریه و جوانانی که مال لایه هایی هستند که به شما تعلقی ندارند. لااقل شرافت سیاسی شما را وادار میکند که این را بگید. بگید که آنها غایبند. بنابر این ما اینجا یک بحث داریم. اینکه اولا این خواسته، خواسته ی گروهی خاص است نه همه جامعه و این خواسته براساس ضوابط تعیین شده ی موجود در واقع تمسخر دمکراسی است و محروم کردن گروه های بزرگتر اجتماعی است و ناعادلانه است و بنابراین آن جوانهایی که میخواهند به خواسته شون برسند و چهار تا روزنامه شون رو در بیارن در واقع عمدتا متحد جوانهایی هستند که آزادیهایی شخصی و رفاه شخصی شون را به آزادیها و رفاه اجتماعی ترجیح میدن و اغلب به خانواده های بسیار بالا تعلق دارند و معمولا آرزوهایشان مثل تمام این چهره های درخشان که درVOAمی بینید اینه که یک روز بیان کانادا و آمریکا و از صدای آمریکا سر دربیارن، ولی این معنی اش این نیست که آن دسته ی دیگر جوانها آزادی نمیخوان، اتفاقا همه ی آنها آزادی میخوان، ولی آزادی درست. من میخوام بگم آن صدایی که الان پشت موسوی بلند شده خواست همه ی آن جوانانی که دمکراسی می خوان نیست. آنها دمکراسی را می خواهند که به مسائل شغلشون، تحصیلشون، ازدواجشون و… هم پاسخ بده. آنها دمکراسی ای را میخواهند که دست از فریبکاری برداره و امکانات را بین یک لایه هایی تقسیم نکنه. مگر در زمان اصلاح طلب ها دمکراسی نهادینه شد، در بین مردم رفت، اگر اصلاح طلب راست میگه باید به دگراندیش خودش فرصت بده. الان خودش را دگراندیش میدونه در حالی که جزئی از قدرته. همشون فرماندهان مناطق کردنشین بودند، بازجویان امنیتی بودند، ژنرالها بودند در واقع نیروهای سرکوبگر زمان هاشمی بودند. خوب جوانها از میرحسین می پرسند که در دهه ی شصت، چه کسانی عامل کشتارها بودند؟ وزیر اطلاعاتت کی بوده؟ وزیر کشورت کی بوده؟ تو نخست وزیری بودی که یک کلمه هم به اون وضعیت اعتراض نکردی، تو نمیتونی دمکراسی بیاری. دریغا که اون جوانها هم که به امید انتشار چهار تا روزنامه و آمدن به VOAهستند دارند اشتباه میکنن و با آمدن اوباما هم دیگه “وی او ای”، برای آرزوپرورانی که باد واشنگتن به منخرینشون خورده بود، اون وی او ای نیست.
در مورد خط فقر و میزان تورم در سخنرانی تان اشاره هایی داشتید، لطفا تفاوت های آمار خود را با آنچه که دولت اعلام داشته بفرمایید.
ـ دولت اعلام نمیکنه و رسما گفته است که بحث بر سر خط فقر و آمار خانوارهای زیر خط فقر بی فایده است در حالی که اگر چنین چیزی بی فایده است چرا همه جای جهان ازش استفاده می کنند.
حرف دولت مثل پزشکی میمونه که بگه بحث میزان تب رو ولش کن بالاخره آدم یا مریضه یا مریض نیست، ما هم بالا سرش هستیم و یه کارهایی میکنیم. مهمترین شاخص اقتصادی را دولت جمهوری اسلامی دنبالش نمیره. از نظر من خط فقر وجود داره. سی، سی و پنج درصد خانوارهای شهری زیر خط فقر هستند. یعنی اگر کمی تکان بخورند در معرض آسیب های جدی قرار میگیرند؛ اعتیاد، کم خونی، کمبود ویتامین و پروتئین، عدم رشد ماهیچه ای، نارسایی های ذهنی کودکان، امکان فرار دختران و پسران از خانه و افتادنشان به دست گرگ های طماعی که اتفاقا کسانی اند که مسئول نجات اینها هستند و خودشان خیابانها را شکارگاه می کنند، این اتفاق ها می افتد.
خط فقر را بعضی از اقتصاددانان هشتصدهزار تومان برآورد کرده اند. برای من خط فقر برای یک خانواده چهار و دو دهم درصدی که هزینه های خانوار را برای آنها ارزیابی میکنیم، ۶۰۰هزار تومان است. یک چاردیواری بسیار بسیار غم آلود و تیره و موش پرور، حدود ۲۰۰، ۲۵۰هزار تومان هزینه اش است و بقیه اش ۴۰۰ تومان یعنی نفری ۱۰۰ تومان، یعنی روزی ۱۳۰۰۰ تومان در حالی که پنیر کیلویی سه هزار تومان و گوشت کیلویی ۹ هزار تومان است. بنابر این روش من روش پیچیده ای نیست، گرچه به آن صورتش را هم درآوردم و چاپ کرده ام.
تورم هم ۲۰، ۲۵ درصد است و البته ممکن است امسال کمی پایین بیاید ولی در واقعیت ۲۸، ۲۹ درصد میشود برای اینکه ما به روش های محاسبه ایراد داریم، همانطور که بیکاری ۱۱ درصد نیست و ۵/۱۸ درصد است. اما امسال (۸۸) ممکنه برخی گرایش های تورمی مهار شود، اما کمتر از ۲۲ درصد نخواهد شد.
مردم از کمک های دولت ایران به گروه ها و سازمان های سیاسی چون حزب الله و حماس و کشورهای آمریکای لاتین چون ونزوئلا و بولیوی و نیکاراگوئه انتقاد می کنند و فکر میکنند به خاطر همین کمک هاست که مشکلات اقتصادی فراوانی برای مردم به بار آمده. شما چه می گویید؟
ـ این کمک ها وجود داره اما خرده بورژوازی اصلاح طلب اغراق هم میکند. به خاطر اینکه بینششون نولیبرالیه و میگن انسان باید عاری از هر نوع اخلاق، هر نوع همبستگی بشری و همبستگی بین المللی باشه، چون این تفکر را دارند اغراق هم میکنند. دولت ایران کمک کرده اما این رقم های اغراق آمیز که گفته میشه نیست. از طرف دیگه دولت ایران عملکردش غیردمکراتیک بوده آنجایی که باید کمک کنه به نیازهای واقعی مردم محروم در راه آزادی، راه رهایی، کمک نکرده. در مورد این کمک ها قبلا گفته ام و عده ای حرفهای منو بد تعبیر کردند. مثلا در مورد حزب الله لبنان واقعیت این است که در جنگ ۳۳ روزه اسرائیل به قتل عام مردم جنوب لبنان همت کرده بود. اسرائیل در غزه نسل کشی میکنه. توسعه طلبی ارضی داره. اسرائیل نژادپرسته. اینو من میگم و چون احمدی نژاد هم میگه پس من نباید بگم، نه اینطور نیست. حکایت این است که من با فحشا و مواد مخدر و ایدز مخالفم و حالا ممکنه امام جمعه ی مشهد هم مخالف باشه، می ریزن سر ما که آقا تو حرفی زدی که امام جمعه ی مشهد هم گفته، پس من باید طرفدار فحشا و اعتیاد و ایدز خیابانی باشم. ما حرف خودمان را میزنیم.
این طور تلقی نشود که ما هر نوع عمل مداخله گرانه ی جمهوری اسلامی را برمی تابیم. من رقمی خدمتتون بگم در مدت ۱۵، ۱۶ ماهی که من مطالعه کردم ۱۵میلیارد دلار از ایران فرار کرده، ادعای خود اسرائیل این است که دولت ایران به حزب الله لبنان ۱۰۰میلیون داده حالا شما این دو رقم را کنار هم بگذارید ۱۵۰ برابر این مبلغ از ایران فرار کرده، که این متعلق به مردم ایران است.
کجا رفته؟
ـ لوکزامبورگ، آتن، دوبی، کانادا، شما خودتون که تو کانادا می دانید چه خانه هایی را میان از ایران میخرن. تو ایران با کار کردن میشه از این خانه ها خرید؟ من که سی و پنج ساله دارم کار میکنم و تو این موقعیت هم با این سن ام روزی سیزده، چهارده ساعت کار میکنم، از خیلی چیزها محروم ام. اینجا آمدم میخوام زودتر برگردم ایران تا از کارم بازنمانم. من نمیتونم تعمیرات داخلی خانه ام را انجام بدم. از خواننده ها عذر میخوام که از خودم میگم ولی با صمیمیت میخوام اونها بدونن که این مسائل قابل لمس است. ماشین ام را هم از دست دادم. آنها دارند چیکار میکنند که این ثروت های کلان را میارن اینجا. بعد میگن بخش خصوصی تو ایران تو سرش خورده. باید پرسید پس تو بخش چی هستی؟ همشون از بخش خصوصی هستن یعنی یک پا در دولت و یک پا در بخش خصوصی اند. نظام اقتصادی قدرت در ایران عملکرد نابکارانه ای داره و اینا وابسته به اون هستند.
برگردم به این کمک های دولت. در این شرایط این کمک ها شده منتها کمک ها برمیگرده بیشتر به کسانی که در ارتباط با حاکمیت جمهوری اسلامی اند. ولی چون این طوره آیا اسرائیل متجاوز به مردم غزه نیست؟ آیا اسرائیل مردم غزه را قتل عام نکرده؟ چون چپ در فلسطین جربزه و حضور نداره ما باید آن اندک مقاومتی هم که توسط حماس صورت میگیره یکسره بکوبیم و یادمان بره که حمله کننده، اسرائیل، دویست و پنجاه کلاهک اتمی داره؟ من بارها نشان داده ام کمک هایی هم که دولت ایران صحبتش را میکنه، اون هم داده نشده، به حساب آمده ولی جاهای دیگه رفته. یعنی فاجعه و درد مردم فلسطین بیش از اینهاست. این را توده ی مردم می فهمند ولی اندیشه های نولیبرالی که رفاه و خوشبختی انسان را فقط در منافع شخصی اش می بینه، باعث میشه که در کنار عملکردهای نادرست و سیاست های غیرقابل دفاع دولت این فاجعه و تراژدی به وجود بیاد که ما در منطقه داریم می بینیم.
در مورد ونزوئلا هم بگم که اون شرکت ایرانی که داره تو ونزوئلا خانه سازی میکنه شرکت خصوصیه، مدیرانش رابطه ای هم با سرمایه داری دولتی و بروکرات ها دارن، داره از دولت ونزوئلا پول میگیره. در چارچوب طرح فقرزدایی چاوز، شرکت کیسون که شرکتی خصوصی ست داره دو هزار تا از این خانه ها را میسازه، سیمان و آهن و زمینش را آنها میدهند و به علاوه به اینها برای ساخت پول میدهند. من نمیدونم چرا دولت ایران نمیتونه اینو توضیح بده. اینطوری نیست که چاوز نشسته و ایران داره بادش میزنه. من برای چاوز یک نامه نوشتم نامه ی سرگشاده که چاپ هم شد. بهش نوشتم تو که خودتو سوسیالیست هم میدونی به چه مجوزی میایی به خدمت دولتی که مسئولیت سالها سرکوب سوسیالیست ها رو داشته. پس ایرادهای چاوز سر جای خودش هست. عملکردهای دیپلماتیک با جمهوری اسلامی و جهان هم برای ما قابل فهم است، اما حقیقت باید بیرون بیاد. بیشتر این اغراق ها یک سرش برمیگرده به سیاست های نادرست جمهوری اسلامی، یک سرش به نبودن امکان برای ما که حرفهای درست را بگیم نه تلویزیون داریم و نه رسانه ی دیگه ای و یک طرفش هم برمیگرده به این نولیبرال ها یعنی همان کسانی که این اغراق ها را میکنن، همانها هستند که میگن احمدی نژاد سوسیالیسته بنابر این میخوان با یک تیر پنج شش هدف را بزنن، هم سوسیالیسم را بکوبن، هم هوگو چاوز رو که برنامه های ضد فقر داره در ونزوئلا پیاده میکنه، اتفاقا زرافشان در ونزوئلا بود و میگفت که برنامه هاش موفق هست. من دارم ونزوئلا رو نگاه میکنم و میبینم برنامه های خانه سازی برای فقیران موفقه. اتفاقا ایران نرفته اونجا که خانه سازی ایران رو برای ده دوازده میلیون نفری که در بافت های فرسوده زندگی میکنند، رها کنه، رفته اونجا هم که سود ببره.
در مورد فلسطین هم که گفتم منتها منِ نوعی اگر یک روزی بخوام از مردم رای بگیرم نمیام بهشون بگم که من باز بر کوره منیت ها میدمم بهشون خواهم گفت من گمان میکنم اگر درآمد نفتی ایران از یک حدی بالاتر بره ما باید بخشی از این رو به فقیرترین مردمی که با این افزایش درآمد به فقر و نابودی و شکنجه کشیده میشن به صورت مدرسه، بیمارستان و کمک های فنی و مهندسی کمک کنیم. اینطور نیست که یک ناسیونالیسم طمعکار را جایگزین بشردوستی کنیم.
در سخنرانی تان اشاره به نامه ی اقتصاددانان در ایران کردید. حدود ۶۰ استاد اقتصاد دانشگاه سه بار طی نامه هایی به احمدی نژاد به او هشدار دادند تا سیاست های اقتصادی اش را تصحیح کند.
آیا انتقادها و ایرادهای آنان اصولی بود و سرنوشت این هشداردهی به کجا انجامید؟
ـ برخی از ایرادهاشون درست بود منتها نکته اینه که خود آن اقتصاددانها قبل از احمدی نژاد مسئول اقتصادی کشور بودند، و احمدی نژاد میراث دار آنهاست. او دنباله ی همان سیاستهایی را گرفته که باز آنها هم ریشه در گذشته دارند. خاتمی یک روز را در دفاع از هاشمی رفسنجانی از دست نداد، همیشه از او دفاع کرده در حالی که پایه های بدبختی از زمان او گذاشته شده بود.
بحث دیگر اینه که اینها گوشه هایی از درد را میگن همه ی درد را که نمیگن وگرنه خودشون هم پاشون میاد تو تله.
ما سایتی داریم به آدرس www.alborznet.irبخشی از خواسته های اقتصاددانان رادیکال آنجا هست. اما مهمتر از همه این که خواسته های اقتصاددانان رادیکال باید در قلب مردم تحت ستم جستجو بشه.
در سخنرانی تان گفتید نظام سرمایه داری سعی میکند بحران را منتقل کند و یکی از این راه ها رسیدن به بازار کشورهای جهان سوم است. ایران چه جایگاهی در این میان دارد؟ به عبارت دیگر بحران اقتصادی جهانی چه تاثیراتی روی اقتصاد ایران داشته و یا در آینده خواهد داشت؟
ـ اتفاقا ایران برای اونها بازار خیلی خوبیه. شما بروید ببینید صنعت خودروسازی ایران درب و داغان شد. صنعت نساجی ولو شد. تمام اینها به دلیل وابستگی وارداتیه. الان خودروسازی فرانسه حرف اول رو در ایران میزنه. خودروسازی فرانسه از خیلی جهات کمتر از خودروسازی های دیگر جهان با بحران روبرو شده، چرا؟ برای اینکه نخجیرگاهش خیابانهای غم گرفته و دودگرفته ی تهرانه. بروید تهران ببینید یک قدم نمیتونید راه برید. چشمتون میسوزه، سرفه میکنید. ولی در عوض تند تند مدل های از رده خارج شده رو میارن اونجا سرهم میکنن. یک زمانی قطعه سازان ایران برای پیکان کار میکردن اونها اون رو هم تعطیل کردن. ایران میتونه یکی از بهترین تولیدکنندگان گیربکس باشه در سطح جهان، البته بستگی به یک حکومت دمکراتیک داره، اما فرانسه نمیگذاره، میگه گیربکس رو هم خودم میدم و قطعه سازی رو که انتخاب میکنه دستچین هست. بروید در بازار چرخی بزنید در حالی که گفتند که جلوی واردات قاچاق را می گیرند همینطور در راسته ی پارچه فروشها قاچاقچی ها راه میرن و سوت میزنن و آن وقت صنایع نساجی نابود شده. همین دولت احمدی نژاد شش میلیارد دلار از صندوق ذخایر ارزی داده به صنایع نساجی و اینها بردند دوبی خانه خریدند و با ورشکستگی روبرو شدن و پول دود شد رفت هوا. قابل توجه میرحسین موسوی که میگه پولها چی شدند، اگر بگم که شش میلیاردش رفته تو بخش خصوصی اجازه نمیده ما صحبت کنیم، چرا؟ چون خودش هم طرفدار همون بخش خصوصی ست. خودش هم بیاد میده به اونها. پولها رفته به خورد طبقات حاکم، به خورد قدرت. البته فساد هم بوده، سطح فساد بسیار بالاست، ولی اصل ریشه اش طبقاتی ست.
از تأثیر افزایش و کاهش درآمد نفتی بر زندگی مردم ایران بگویید.
ـ افزایش درآمد نفتی چندان تاثیری در زندگی مردم نداشت، بیکاری را کم نکرد، تورم را بالا برد. افزایش درآمد برای لایه هایی از مردم طبقه پایین توسط بیکاری و تورم خنثی شد، اما وقتی درآمد نفتی پایین میاد، به طور ستمگرانه و بی رحمانه ای زندگی مردم را تهدید میکنه.
تحریم های آمریکا چه تاثیری بر اقتصاد ایران داشته؟
ـ در واقع تحریم های آمریکا موذیانه است مثل بیماری دیابت. اقتصاد رو با بحران و مشکل روبرو کرده. خریدهای ایران خیلی گران درمیاد، تکنولوژی رشد نمیکنه، کارآمدی صنایع با مشکل مواجه میشه ولی معنی اش این نیست که یک اقتصاد مستقل باید بره رو زانوی آمریکا بنشینه. راه حل نه اونه نه کاری که دولت ایران میکنه. دولت ایران از خیلی جهات میخواد با این تحریم ها روبرو بشه برای اینکه میخواد ساخت قدرت رو از درون برای خودش حفظ کنه.
به عنوان پرسش آخر، جنبش های زنان، دانشجویی و کارگری را چگونه می بینید؟
ـ جنبش زنان به نظر میرسه که رگ و پی زیادتری پیدا کرده. برای اینکه مسائل مبرم اجتماعی رو در خودش جا داده. این جنبش گسترده تر و در حال پوست انداختن است
جنبش کارگری عمیق تر است ولی با سختی های بسیار روبروست و با سرکوبی تند روبرو میشه.
مقایسه ای کنیم. رکسانا صابری به عنوان جاسوس توسط دادگاه انقلاب به هشت سال زندان محکوم میشه و دو سه روز بعد به خاطر زدوبندها آزاد میشه و تشریف میبره آمریکا، پرسش اینه که آیا رکسانا جاسوس بوده یا نه؟ اگر جاسوس بوده به چه مجوزی آزادش کردید در حالی که این دادگاه های انقلاب کسانی را به جرم جاسوسی اعدام کرده اند، یا در زندانهای طویل المدت نگهداری کردند یا حیثیتشون رو از بین بردن؟ اگر جاسوس نبوده، چرا جلوی این دادگاه رو نمیگیرن؟ چرا نمیگن به چه مجوزی تو این دختر رو دستگیر کردی؟ بالاخره رکسانا خانم رفت، اما همزمان کارگرانی که در یک پارک، کنار یک حوض جمع شدند تا روز جهانی خودشون رو، که در تمام دنیا به رسمیت شناخته شده، جشن بگیرن، دستگیر میکنن و میندازن زندان و الان میخوان با وثیقه های سنگین صدمیلیون تومانی آزادشون کنن. کارگر صد میلیون وثیقه داره؟ شش، هفت ماهه که بیکاره، آه نداره با ناله سودا کنه. این برخورد با طبقه ی کارگر است. بله برخورد با زنان هم جدی ست ولی برخورد با طبقه کارگر بسیار قهرآمیز است.
در مورد دانشجویان ، آنها هم ممکن است دم انتخابات فرصتی پیدا کنند و سر و صدایی کنند. اما آنچه که در بین دانشجویان داره شکل میگیره، رشد خودآگاهی ست. شماری نشریات دانشجویی ست که اگر مطالبش را بخوانید تعجب میکنید خیال میکنید فلسفه دان های پنجاه، شصت ساله آنها را نوشته اند. در حالی که همین جوانها هستند که دور هم نشستند و نوشته اند. اما جوانهایی هم هستند که دارند سنگ آمریکا و سلطنت و اینها رو به سینه میزنن.
به طور خلاصه جنبش زنان گسترده است، جنبش کارگری عمیق است و جنبش دانشجویی مقطعی است.
