محمود دولت آبادی: برای نویسنده شدن،کتاب بخوان و زندگی کن

گفت وگو با محمود دولت آبادی، خالق آثار ماندگار در ادبیات ایران /حسن گل محمدی

محمود دولت آبادی استثنایی ترین نویسنده در زبان و ادبیات فارسی است. او که از داخل یک جامعه ی رنج کشیده برخاسته است، از دردها و رنج های مردم سرزمین خودش می نویسد و بدون تردید خالق آثاری ماندگار در ادبیات رئالیستی معاصر ماست.

دولت آبادی که در مسیر زندگی اش از کودکی تا جوانی و میانسالی و سالخوردگی به کارهای مختلفی همچون کارگری، کفاشی، آرایشگری، کار در چاپخانه، بازیگری در تئاتر و سینما و نویسندگی پرداخته است، نوشته هایش در حقیقت انعکاس تمام نمای نحوه ی زندگی و سلوک انسان های جامعه در برخورد با حوادث و مشکلات آن است.

از این نویسنده، داستان کوتاه، رمان و نمایشنامه های فراوانی به چاپ رسیده ولی شهرت زیاد او بیشتر به خاطر رمان “کلیدر” است. رمانی در ستایش کار، زندگی و طبیعت، رمانی حماسی از شجاعت و آزادگی انسان ها در ده جلد و سه هزار صفحه که بیش از ۱۵ سال از عمر او صرف نگارش آن شده است.

محمود دولت آبادی اکنون که مرز هفتاد سالگی را پشت سر گذاشته است همچنان می نویسد. شاید سخت ترین دغدغه ی او همین نوشتن است. نوشتن که هم برای او مشکل است و هم لذت بخش. او در آثارش در حالی که نگاهی تلخ به زندگی دارد، در عین سرگردانی و کلافگی به انسانها امید و راه رسیدن به آن را نشان می دهد. مقصدی که هرچند رسیدن به آن دشوار، ولی دست یافتنی ست.

دولت آبادی را از سال های دوران جوانی و دانشجویی یعنی دهه ی چهل می شناسم. آن هم با خواندن رمان “اوسنه ی باباسبحان” در ۲۱ سالگی و سال دوم دانشکده، رمانی که در آن روابط اجتماعی و رفتار روستا و روستائیان انعکاس داشت و من هم آن سال ها از روستا به شهر آمده بودم و در میان جلوه های کاذب شهر، زندگی بهتری را جستجو می کردم.

اینک مدت چهل سال از آن زمان گذشته و دست سرنوشت هر یک از ما روستایی ها را به مسیر دیگری کشانده است. بنابراین هنگامی که صدای با ابهت و آمیخته به اعتماد به نفس دولت آبادی را از پشت تلفن شنیدم که با محبت درخواست مرا برای یک مصاحبه پذیرفت، بی صبرانه در خیابان های دودزده و پرترافیک شهر تهران، خود را به سعادت آباد رساندم. کلاس درس استاد در زیرزمین ساختمانی و محل آموزش نقاشی بود، با حداقل امکانات و صندلی های چوبی ولی با حضور جوانانی مشتاق با نگاه های روشن و پرامید که به آینده نظر داشتند و کلمات این پیر دیر ادبیات را عاشقانه به گوش جان می شنیدند.

در خود احساس عجیبی داشتم و از اینکه استاد مرا هم به کلاس درس جوانان فراخوانده بود، شور و شعف وصف نشدنی تمام وجودم را فرا گرفته بود. من نیز همچون یکی از مشتاقان در روی صندلی روبروی او نشستم و بار دیگر احساس کردم جوانم و عاشق درس و کلاس. درسی که این بار استادش دولت آبادی بود و موضوع آن متن خوانی از آثار گذشتگان از کتاب سیاست نامه (سیرالملوک) خواجه نظام الملک توسی، برای آمادگی بیشتر در خواندن تاریخ بیهقی.

دولت آبادی از چگونگی برآمدن غزنویان متن خوانی می کرد تا هنگامی که متن اصلی تاریخ بیهقی را شروع می کنند، قسمت های گم شده ی آن را پر کرده باشد. چه شگرد زیبایی، تکمیل قسمت های گم شده ی تاریخ بیهقی از روی متون قابل وثوق، آن هم توسط همشهری بیهقی یعنی استاد محمود دولت آبادی.

صحنه زیبایی بود و در عین حال تأسف بار که با این همه امکانات آموزشی و کلاس درس در کشور، یک استاد ادبیات برای دانشجویان تشنه ی یادگیری، مجبور به تدریس در فضایی محدود و با امکانات مختصر باشد.

در فاصله ی زمان استراحت بین کلاس، توانستم با استاد دولت آبادی گفت وگویی داشته باشم که آن را به عنوان ره آورد سفر خود از ایران تقدیم خوانندگان و علاقمندان می کنم.

***

 

استاد دولت آبادی، از کلاس شما لذت بردم. من حامل پیام دوستی جامعه فرهنگی ایرانیان تورنتو برای شما هستم. چه نیکوست گفتگویمان را از همین کلاس تان شروع کنیم و از ارزشمندترین کتاب باقی مانده از میراث فرهنگی کشورمان، یعنی تاریخ بیهقی.

ـ بله، این که من می خواندم، تاریخ بیهقی نبود. این متنی از “سیرت شاهان” خواجه نظام الملک بود که مربوط می شد به خاندان غزنوی. چون در تاریخ بیهقی، مجلدات مربوط به غزنویان از آغاز تا امیر مسعود، عملاً گم شده، من برای پر کردن جای خالی این بخش های مفقود شده از کتاب های دیگر و از جمله از خواجه نظام برای بچه ها متن می آورم که بدانند این خاندان از کدام نقطه آغاز کردند و در کدام نقطه پایان یافتند. چون پایان کار غزنویان را بیهقی بیان کرده ولی آغاز این سلسله را باید در متون دیگری پیدا کرد. این کلاس در حقیقت کلاس نثرخوانی ماست، علاوه بر کلاس فردوسی و شاهنامه که دوشنبه ها برقرار است.

روند کار در کلاس هایتان چگونه است، آیا متون دیگری هم خوانده می شود یا آن که کارگاه هایی برای آموزش نوشتن ادبیات داستانی دایر است؟

ـ نه، من فقط ادبیات قدیم با بچه ها کار می کنم و آن هم این است که ترجیحاً آنها متون را می خوانند و من گوش می دهم. برخلاف شیوۀ دانشگاهی ما که استاد سخن می گوید و دانشجویان باید جزوه بنویسند.

جناب دولت آبادی، آیا تاکنون دوره آموزشی یا کارگاهی طبق روال معمول برای تدریس داستان نویسی داشته اید؟

ـ کم، بسیار کم، به ندرت، چون من معتقدم داستان نویس از مادرش که متولد می شود باید داستان نویس باشد و با این کارگاه ها یک چیزهایی به گوش بچه ها می خورد، بد هم نیست ولی من هرگز به کسی قول نداده ام که بتوانم او را داستان نویس بار بیاورم. ولی این جور کلاس هایی که دیدید، برای بچه هایی که داستان نویس هستند، بسیار مؤثر افتاده و می افتد. برای اینکه آنها به صورت غیرمستقیم متوجه می شوند که دیگران چه کار کرده اند. گفتگویی که بین خواندن ها حاصل می شود، کمک می کند به آنها به طور غیرمستقیم، ولی به آموزش داستان نویسی به صورت مستقیم، من چندان اعتقادی نداشتم و ندارم. چنانکه سعدی اعتقاد نداشت، چنان که دکتر اف اعتقاد نداشت، چنان که همینگوی هم اعتقاد نداشت. من اعتقاد ندارم که از کلاس ادبیات نویسنده بتواند بیرون بیاید.

شما در قلۀ ادبیات داستانی ما قرار دارید، من هر وقت “کلیدر” را می خوانم یا “روزگار سپری شده” را، واقعاً به یاد تطور ذهنی و فکری یک قوم و یک فرهنگ می افتم. کمی دربارۀ نوشته هایتان سخن بگویید.

ـ باور کنید که من بدترین گوینده دربارۀ آثار خودم هستم و فقط می توانم بگویم که این آثار نوشته شده چون باید نوشته می شد. من یک جور به “بایستگی تاریخی” اعتقاد دارم. هر از گاهی در کشور ما می بایستی که یک نوعی از ادبیات پدید بیاید که به اصطلاح همان طوری که گفته شده، از کعبه نشانی باشد تا ره گم نشود. این کاری که من انجام دادم، بدون شک آموزه های من از ادبیات دنیا و ایران بوده، همیشه این طور بوده و هنوز هم هست. از ادبیات معاصر ایران، از ادبیات قبل از مشروطیت، بعد از مشروطیت و ادبیات دوره ی طلایی ایران که الان شما بخش هایی از آن را شنیدید. من همیشه در حال آموزش هستم ولی اعتقادم بر این نیست که از طریق آموزش هر کسی که بنشیند و این کتاب ها را بخواند، نویسنده می شود. ولی برای نویسنده الزامی هست که این آثار و همه آثاری را که می تواند، بخواند. از دن کیشوت گرفته تا آثار بکت.

در سال ۱۳۴۸ موقعی که در دانشکده فنی دانشگاه تهران تحصیل می کردم با “اوسنۀ بابا سبحان” شما آشنا شدم. آن زمان که جوان بودیم و دانشجو و بنا به مقتضیات زمان یک مقدار در سرمان شور و حال دیگری بود. سابقۀ آشنایی ام با شما و آثارتان به بیش از چهل سال می رسد. اکنون که در خدمت حضرت عالی هستم، تمامی آن ایام و صحنه ها برایم در حال تداعی شدن است. شما فکر نمی کنید نیاز است که این همه تجربیات ارزشمندی را که کسب کرده اید به صورت یک راه و روش نویسندگی یا داستان نویسی به نگارش درآورید تا یادگاری برای نسل های آینده باقی بماند؟

ـ ببینید، این کار را من تا حدودی باز هم بر حسب نیاز انجام داده ام. شما “نون نوشتن” را که بخوانید مقدار زیادی از تجربیات من در آنجا هست. در “ما نیز مردمی هستیم” مقدار زیادی توضیحات در این باره داده شده و تا آنجایی هم که به نظر برسد در باب این ندانستن ها چیزهایی دارم می نویسم و نوشتم. امیدوارم که به درد دیگران بخورد ولی من متُد خاصی ندارم و نمی دانم متُد چی هست.

آقای دولت آبادی، با توجه به بحث هایی که امروزه درباره سبک و روش نویسندگی عنوان می شود مانند نویسنده مدرن، پست مدرن و غیره، آیا شما خودتان و آثارتان را در این تقسیم بندی ها می بینید یا نه؟

ـ نخیر، نه، من نویسنده ایرانی هستم و هر چه می نویسم متد خودش را دارد از همه آنها هم چیز یاد گرفته ام.

آیا شما در روش و نوع نوشتنتان از کسی تأثیر پذیرفته اید؟

ـ این موضوع اصولاً حرفی است که زیاد عقلایی نیست. برای این که من همین الان از حضور شما هم در اینجا تأثیر پذیرفته ام. این را می توانم بگویم تأثیرپذیری؟ ولی همین حضور شما نوعی تأثیر در من داشته است، چه برسد به آثار و آدم ها و روابط و زندگی. همه اینها در روی من تأثیر گذاشته اند.

در حال حاضر به چه کاری مشغول هستید؟

ـ اکنون به ناگهان متوجه شدم که یک داستان کوتاه باید بنویسم و آن را نوشتم دادم دست یکی از این بچه ها تا آن را تایپ کند.

هر چند که جواب دادن به این سئوال خیلی مشکل است ولی شما بهترین کارتان را کدام یک از آثارتان می دانید؟

ـ من واقعاً نمی دانم. هر کاری را که شما بپسندید آن بهترین است.

من “جای خالی سلوچ” را از همه بیشتر می پسندم.

ـ از نظر شما این کتاب بهترین است. برخی افراد می گویند ما “کلیدر” را برای چندمین بار داریم می خوانیم، آن کتاب بهترین است. چند شب پیش یک نفر را دیدم، گفت: من “کلیدر” را برای بار چهارم، پنجم دارم می خوانم. گفتم: آقا، حوصله دارید. گفت: لذت می برم. یک کسی را در کانادا دیدم، می گفت ما هر سال خانوادگی یک دور این کتاب را می خوانیم. آدمی را می شناسم که می گوید: من گرفتار “روزگار سپری شده” شده ام. من را از آن نجات دهید.

مخصوصاً، جلد سوم این کتاب، که همه ما گرفتار آن هستیم.

ـ بله، بنابراین اصلاً من نمی توانم بگویم کدام یک از این آثار خوبند و کدام بد. من می گویم اینها آثاری هستند که من آفریده ام.

وضعیت ادبیات داستانی کشورمان را در حال حاضر چگونه می بینید؟

ـ چگونگی وضعیت ادبیات داستانی کشورمان را من در دانشگاه نیویورک تشریح کرده ام، در آنجا گفتم: ادبیات ایران بعد از توهین، تحقیر و کتک زدن غلامحسین ساعدی که در سال های ۵۲،۵۳ اتفاق افتاد، دچار فترت شد تا ده سال بعد از جنگ، در این دوران فترت انتظار نمی رود که آثاری پدید آمده باشد که ما بتوانیم درباره اش به طور مشخص صحبت کنیم. همه جوانان ما با استعداد هستند، همه دارند تجربه می کنند، همه دارند کار می کنند، همه در پی یافتن راهی هستند که امیدوارم آن راه ها را هر کسی برای خودش پیدا کند.

اخیراً، نسل جوان نویسندگان ما، بویژه زنان، کارهای خوبی ارائه داده اند، نظر شما در این باره چیست؟

ـ خیلی خوبه، من آرزوی موفقیت برای آنها دارم.

وضعیت سانسور در حال حاضر روی نویسندگان و آثار آنها خیلی تأثیر گذاشته است. شما فکر نمی کنید این کار ضایعه ای بزرگ برای آینده ادبیات داستانی ما است؟

ـ این موضوع برای گذشته ادبیات ما هم ضایعه بوده است، چه برسد برای آینده. سانسور چیز بدی است. اصلاً لازم نیست. من بارها با خود آقایان صحبت کرده ام و گفته ام که شما، نمی دانم به چه علت این کار را می کنید. اگر نگران این هستید که اطلاعات زندگی تاریخی و اجتماعی ما به دنیا و دیگران برسد، این کار را رسانه ها انجام می دهند، به طریق اغراق آمیز هم گاهی انجام می دهند. اما اگر شما منظورتان این نیست، کتابی که در ۲۰۰۰ یا۳۰۰۰ و حتی صدهزار نسخه چاپ می شود، این چیزی را بر آن اطلاعاتی که از جامعه ما فهمیده می شود، اضافه نمی کند. پس چرا این کار را می کنید؟ ولی هیچ وقت به من جواب درستی ندادند.

می دانم بسیاری مثل من آرزو  دارند رمان “کلنل” شما را به زبان فارسی بخوانند. آخرین مراحل پی گیری اخذ مجوز این کتاب به چه نتیجه ای رسیده است؟

ـ تا وقتی که آقای دری در وزارت ارشاد معاون کتاب بوده قول داده بود که این کتاب را اگر ناشر دیگری با اصلاحات منتشر کند، اشکالی ندارد. به محض این که رفتیم روی این پیشنهاد صحبت کنیم، ایشان از مقامش کنار رفت و کار همچنان در موقعیت قبلی باقی ماند.

 

تغییرات اعلام شده برای این کتاب چقدر است و چه نظری درباره آن دارید؟

ـ اصلاً این کتاب را نمی شود تغییر داد. این کتاب استخوان بندیش با هر کلمه و با هر مکثی بسته و ساخته شده و به هیچ وجه قابل اصلاح به آن معنایی که آقایان می گویند، نیست. آنقدر که اصلاح لازم بوده به عنوان یک اثر ادبی که من برایش ارزش خیلی مهمی قائل هستم، خودم در طول سی سال انجام داده ام. این کتاب از سال ۶۲ تا ۶۴ نوشته شده است. در تمام این مدت هر سال من یکبار آن را ویرایش کرده ام. جایی برای اصلاحاتی که مورد نظر آقایان است، وجود ندارد و کتاب کامل است و باید به صورت کامل چاپ شود. من امیدوارم همینطور که هست منتشر شود.

جایگاه ادبیات داستانی و رمان ایرانی و همچنین آثار خودتان را در سطح دنیا با توجه به ابعاد و ارتباط گسترده ای که با مجامع بین المللی دارید، چگونه ارزیابی می کنید؟

ـ شما این موضوع را با توجه به حضورتان در خارج از کشور، بهتر می توانید ارزیابی کنید. به نظر من این سئوال را باید شما پاسخ دهید تا من که خودم بخشی از این موضوع هستم یا این که بخشی از این جایگاه می باشم. شما از بیرون بهتر آن را می بینید. من از درون چیزی را نمی توانم توضیح و تشخیص دهم. فقط در قیاس هم نمی خواهم قرار بگیرم، برای این که هیچ موردی ندارد که من بخواهم خودم را با کسی یا دیگران قیاس کنم. هر آدمی خودش یک تشخصی است، یک شخصیتی است، یک فرد یا نویسنده ای است. این موضوع را هم شما و دیگران باید قضاوت کنید.

شما دیدگاهتان در رابطه با ادبیات مهاجرت چگونه است؟

ـ زیاد دربارۀ آن مطالعه نکرده ام. آثار برادرم را خوانده ام. آثار بعضی از دوستان مثل قاسمی و دیگران را خوانده ام ولی قضاوتی نمی توانم بکنم. فقط علاقه مندم آنها هم در آنجا کارشان را انجام دهند و موفق باشند.

شما فکر می کنید تا کنون چه موانعی بوده که به ادبیات ما جایزه ی نوبل تعلق نگرفته است؟

ـ این موضوع را هم باید شما پی جو شوید و علت آن را پیدا کنید، نه من. من که ۲۰، ۲۵ ساله کاندیدا هستم. خودم که نمی توانم بروم علت یابی کنم. شماها باید بروید، دلیل آن را بیابید، من درباره ی آن چیزی نمی دانم.

آیا پیامی برای علاقمندان بویژه جوانانی که دست به قلم دارند و نسل جدیدی از مهاجران را تشکیل می دهند، دارید؟

ـ پیام من آن است که آنها پیش از آن که دست به قلم ببرند، دست به کتاب ببرند. پیش از آن که به فکر نویسندگی باشند، به فکر زندگی باشند، چون نویسندگی از زندگی و کتاب بر می آید، نه از خود نویسندگی. سلام مرا به همه آنها برسانید.

تشکر می کنم از وقتی که به ما اختصاص دادید.

تهران ـ دی ماه ۹۱