چه به نام “الله” و چه به نام “مارکس” اعدام ممنوع است

حسن حسام برای اهل ادب و سیاست نامی آشناست،  شاعر و نویسنده با ده کتاب شعر و داستان که تاکنون منتشر کرده، زندانی دو نظام و فعال سیاسی در تبعید. او در ماه سپتامبر برای حضور در مراسم یادمان بیست و پنجمین سال کشتار ۶۷ به تورنتو آمده بود و همین مناسبتی شد تا با او به گفت وگو بنشینیم.

 حسن حسام عزیز چون حضور شما در تورنتو به خاطر مراسم برگزاری ۲۵ سال کشتار۶۷ است، بهتر است با این سئوال شروع کنیم. چرا چند سالی است که بعضی از جریانات سیاسی تاکید دارند که فقط کشتار ۶۷ مطرح بشود و کشتار دهه ۶۰ را به فراموشی بسپارند و از حافظه مردم و تاریخ پاک کنند؟

ـ حقیقت این است که آن نیروهایی که می کوشند، آغاز کشتار را سال ۶۷ اعلام کنند و دهه ی خونبار و سیاه ۶۰ را یک جوری در سایه نگه دارند، نیروهایی هستند که از فردای روزی که روح الله خمینی بر گرده یک انقلاب متناقض سوار شد، و حکومت اسلامی سلطه خود را بر مسخ مطالبات دمکراتیک و آزادی خواهانه و برابری طلبانه مردم به کار برد، با آن همکاری و در مواردی همدستی کردند. از دید این نیروها  (که نوع روسی اش از زاویه «ضد امپریالستی»!  بود و نوع  سه جهانی و چینی اش از زاویه روحانیت و اسلام رهایی بخش!) حکومت اسلامی، حکومتی انقلابی بود و باید حمایت می شد. برخی از این نیروها با صدای بلند فریاد می زدند «توده ای هستم و در خط امام»، نیروهای ملی ـ مذهبی و لیبرال های حکومتی که جای خود دارند. آن ها در حکومت بودند و عملا این سیاست ارتجاعی را پیش می بردند. هنوز هم نیروها و کسانی هستند مثل آقای میرحسین موسوی که آن دوره جهنمی را دوره نور امام خمینی می دانند و بازگشت به آن دوره را آرزو می کنند.

نقش چپ ها در این سرکوب ها چه بود؟

ـ علاوه بر جریاناتی از نوع اکثریت و حزب توده که در تمام این دوران همدست رژیم بودند، به خاطر آن چارچوب فکری که داشتند؛ ما چپ های رادیکال و برانداز هم کم خطا نکردیم. ما کمونیست های اپوزیسیون غیرقانونی که از همان فردای سلطه ی ارتجاع دینی و سرمایه داری به قول مارکس فریاد می زدیم “انقلاب مرد، زنده باد انقلاب”، در مورد کشتار و اعدام های فله ای و بی حساب و کتاب افسران و عوامل حکومت شاه سرنگون شده سکوت کردیم و کوچکترین اعتراضی نکردیم.

هنوزم سکوت می کنیم. یعنی فقط در آن زمان سکوت نکردیم، هنوز هم  حاضر نیستیم  بعد از ۳۵ سال با خودمان برخورد کنیم. علیرغم این که وظیفه کمونیست ها و چپ انقلابی نقد کردن، و با خود برخوردکردن و انتقاد از خود است، هنوز هم حاضر نیستیم که بگوییم اعدام های آن دوره بدون محاکمه محکوم است.

ـ دقیقا من با شما هم آوازم. این را من در جاهای مختلف گفته ام، که چپ بدهکار است به مردم. بدهکار است، زیرا که همه حقیقت را به مردم نگفته است. البته رفیق تو تئاتری هستی و از من بهتر برشت را می شناسی، همان داستان شعر برشت^* سر ما آمد. ما گذاشتیم اول سلطنت طلب ها را کشتند. بعد مخالفان دیگر را کشتند. بعد بهایی ها را کشتند. بعد یواش یواش آمدند به نام انقلاب فرهنگی بساط ما را بهم زدند و سرانجام نوبت کشتار ما رسید. بچه های ما را در خیابان و در بیابان، در زیر شکنجه کشتند و قتل عام کردند.

آقای حسام کمی فراتر برویم. در رابطه با مسئله زنان هم دچار مشکل می شویم. من فکر می کنم که چپ رادیکال و انقلابی به زنان و جنبش خودجوش زنان هم در ایران بدهکار است. آنها وقتی که حرکت خودجوش کردند، نه تنها حمایتشان نکردیم، بلکه هر کداممان در احزاب و سازمان هایمان حتی سرکوبش کردیم و گفتیم که مسئله زنان زحمت کش حجاب نیست و نان است.

ـ دقیقا این هم یکی از آن عقب ماندگی های تاریخی ما بود. بخش بزرگی از چپ ایده هایی کلیشه ای از  حقوق دمکراتیک زنان داشت. هرچند که نیمه ی بزرگ نیروی کار را زنان تشکیل می دهند و به مثابه نیروی کار، استثمار می شوند و به عنوان زن استثمار مضاعف. در این حقیقت انکارناپذیر بحثی نیست، اما این همه ی حقیقت نیست. حقیقت این است که زنان علاوه بر استثمار توسط بوژوازی و سرمایه؛ به مثابه زن هم حقوق و مطالبات ویژه دارند. مطالباتی که مدام سرکوب می شود، ولی  ما چپ ها این حقوق را بی اهمیت تلقی می کردیم و تحت عنوان این که  اینها مطالبات بورژوایی است خودمان را در دفاع از آن ها بی وظیفه می کردیم و حتی عملا  در کنار ارتجاعی ترین، ضد زن ترین، زن ستیزترین نیروی فکری و ایدئولوژیک قرار گرفتیم. چپ نه تنها در این مورد بدهکار است، که بابت آن قضیه هنوز بخش زیادی از چپ ها دلایل نادرست و نگاه یک سویه شان را اصلاح نکرده اند. هنوز هم کسانی هستند که بر آن عقب ماندگی فکری پای می فشارند. از این بابت چپ ها بدهکارند هم به زنان و هم به بقیه مردم ایران. چپ از زنان به مثابه زنان؛ خوب دفاع نکرد. ما نیامدیم اعتراض کنیم بر بی حقوقی نهادینه شده زنان از همان فردای انقلاب توسط ضد انقلاب حاکم. ما، هم می بایستی علیه انتقام کشی اعتراض می کردیم، و هم در مخالفت با اعدام ها شورش می کردیم.

نه تنها اعتراض و شورش نکردیم بلکه(اگر حافظه من خراب نشده باشد) در بخشی از جریانات چپ رادیکال در نشریاتشان عکس اعدام شده های پشت بام مدرسه رفاه را چاپ کرده و با شعارهایی که “اثرات طاغوت پاک شده است”،  بر جنایات رژیم نوعی سرپوش گذاشتیم.

ـ  با درد بسیار آری.

حالا در مقطع هیاهوی انقلاب یک اشتباه تاریخی شده است. به هر عنوان، نداشتن آگاهی سیاسی، نداشتن دانش انقلابی و یا هر دلیل دیگر، ولی چرا تا حالا با این اشتباه برخود نکرده اند، و حاضر نیستند خود را نقد کنند؟

ـ من می خواهم اینجا به شما بگویم که همه را نمی توانیم زیر علامت سئوال ببریم. نیروها و افراد قابل توجهی هستند که از خودشان به روشنی انتقاد کرده اند. از جمله من و شما که این جا نشسته ایم. من و شما استثنایی نیستیم.

من و شما به عنوان فرد با این مقوله برخود می کنیم، نه سازمان و یا حزب.

ـ البته امروزه بخش عمده و قاطع چپ متوجه این نگاه ضعیف و کلیشه ای خودش شده است. نه تنها افراد، که احزاب و سازمان های چپ و کمونیست هم از گذشته شان در این موارد فاصله گرفته و آن را نقد کرده اند. هر چند با کمال تاسف در مورد اصل مطلق نفی اعدام هنوز  بخشی از گرایش ها جان سختی می کنند و بر عقب ماندگی خود زیر نام «اعدام انقلابی»پای می فشارند و می گویند که انقلاب است و شرایطی دارد ولاغیر … ولی من می گویم چه به نام الله،  و چه به نام مارکس اعدام محکوم است و باید برای جا انداختن آن جنگید. این باور من و بخش قابل ملاحظه ای از کمونیست هاست. اصلا دفاع از دمکراسی، آزادی و حق حیات و زندگی خوب انسان ها پرچم کمونیست هاست. همین برخوردهای نادرست و ناپخته است که این پرچم را  دیگران دزدیده اند و می دزدند. ما باید روی این پرنسیپ ها حرکت کنیم و پای بفشاریم. ما باید بر آزادی بی قید و شرط سیاسی، اجتماعی و عمومی تاکید کنیم.

برای این که از این بحث خارج شویم، در این چند روزی که از انتخاب روحانی گذشته است، سئوالی برایم پیش آمده، بخشی از جنبش  فمینیستی و غیرفمینیستی زنان در امریکا و اروپا نظرشان بر این است که با آمدن روحانی، وضعیت زنان بهتر خواهد شد و حتی مرضیه افخم سخنگوی وزرات خارجه را شاهد می آورند و برخوردهای شدید  با حجاب در ایران را بازی ای بیشتر نمی دانند. چگونه می توان این نظرها را تعریف و توجیه کرد؟

ـ من اگر کوتاه و بسیار مودبانه بگویم این تفسیر واژگونه از حقیقت است. یعنی خاک پاشیدن به چشم مردم است و بویژه چشم زنان. نیروهایی که از«زن پناهی» حکومت اسلامی زن ستیز(این جناحش یا آن جناحش) دم می زنند؛ تمام امیدشان را بسته اند که شاید در درون حکومت اسلامی تحولی ایجاد بشه. آن ها ظرفیت تحول را در این حکومت می بینند!

با آمدن حسن روحانی مگر چه اتفاقی افتاده است؟ رژیم می خواهد روابطش را با خارج، با امپریالیستها آن چنان معقول کند که زیر فشار قرار نگیرد، تحریم ها شل شود، تا بتواند با آسودگی داخل را سرکوب کند. حکومت اسلامی برای این که انفجارات بزرگ توده ای صورت نگیره و کائنات نظام به زیر کشیده نشه، گاهی وقتها فتیله را بالا می برد و گاهی پایین می آورد.

روحانی و دولت تماما امنیتی او که بازی را به دست گرفته اند، هیچ باوری به زن ندارند و گشت ارشاد برای سرکوب حقوق مدنی زنان همچنان در خیابان است و شعار «یا روسری یا تو سری»پا برجاست. من می خواهم همین جا بگویم در مقابل رژیمی که حقوق انسان را در هیچ عرصه ای به رسمیت نمی شناسد و ارزش زن را بر اساس اعتقاداتش درجه بندی می کند، مقاومت مدنی دختران ما، حتی آرایش شان دهن کجی به این دستگاه فکری است و از این زاویه علاوه بر مقاومت مدنی و شهروندی، بار سیاسی هم دارد و ما باید از این مقاومت حمایت کنیم و حتی آن را ستایش کنیم. باید گفت درود بر زنان ما در این ۳۵ سال.

واقعا درود، و درود بر مردم ایران. نمونه بارز صحبت های شما همین اعدام های متوالی این مدت است. در طیف چپ رادیکال یکی از بحث های مطرح، مربوط می شود به متحد شدن بخش بزرگی از چپ و آن هم ائتلاف ۲۵ سازمان و حزب چپ رادیکال. می خواستم در مورد این ائتلاف و نیروهای تشکیل دهنده این ائتلاف صحبت کنی. نظرت درباره ی آینده این ائتلاف چیست، آیا امکان رشد دارد و یا مثل اکثر ائتلاف های این سی و پنج سال، بعد از چندی از هم پاشیده می شود؟

ـ اگر بخواهم خیلی خلاصه بگویم، در جنبش سال ۸۸ که میلیونها مردم به خیابان ریختند؛ کارگران، روشنفکران چپ و سایر نیروهایی که خواهان عبور از نظام سرمایه داری و سرنگونی حکومت اسلامی هستند به صورت خودجوش و اتمیزه و بدون هر نوع سازماندهی در این جنبش بودند. آنها اساسا نیروی قابل توجه آن جنبش بودند بدون آن که برنامه تدارک شده و سازمان لازم آن را داشته باشند. کارگران و کمونیست ها در این جنبش  بودند ولی به شکل منفرد. از آن سو، تمام دستگاه های رسانه ای امپریالیستی و اپوزیسیون قانونی دولت، لیبرال ها و چپ نماها سعی بر این داشتند که هر کدام خر خودشان را به پیش ببرند و سناریوی خودشان را به مردم اعمال کنند.

خوب چپ اینجا در گذشته و در تبعید، دو سه تا تجربه بزرگ داشته، مثل اتحاد چپ کارگری، اتحاد چپ انقلابی که ترکیب های مختلفی از سازمان ها و احزاب و افراد بودند. سکتاریسم، فرقه گرایی، عدم درک و جمعبندی از کار جمعی  و . . . موجب شد، همان که شما گفتید، این تشکل ها نتوانستند ادامه پیدا کنند، بدون این که ضرورت اتحاد چپ از بین برود. خوب ضرورت مداخله ی فعال در جنبش های بزرگ موجب شد که طبقات اجتماعی مختلف به ارگانیزه کردن خودشان روی بیاورند. طیف های رنگارنگ سلطنت در ۲-۳ بلوک بندی، طیف های بورژوا لیبرالها، سوسیال دمکرات ها، ملی مذهبی ها. همه شروع کردند به سازمان دهی خود و جمع شدن. تنها نیرویی که شرایط لازم برای جمع شدن را نداشت، کمونیست ها بودند. پس نیروهایی که خواهان سرنگونی انقلابی جمهوری اسلامی و استقرار سوسیالیسم بودند، باید گرد هم می آمدند. اما  این نیرو پراکنده بود. پس آمدیم با همدیگر صحبت کردیم. دو سال گفتگوی اعلام نشده پشت این حرکت هاست. سرانجام  به این نتیجه رسیدیم که راهی وجود نداره. اگر چپ می خواهد گفتمانش را در مقابل گفتمان های  رنگارنگ بورژوایی به میان مردم، به میان نیروی کار و زحمت ببره و یک بار دیگر اختاپوس های دیگری از نوع روح الله خمینی، انقلاب را از آنها نربایند، چپ باید گفتمانش را ببرد در میان مردم و فرصت انتخاب را به مردم بدهد. باید تاکید کرد که چه در داخل و چه در تبعید هیچ نیروی بزرگ و قوی چپ و کمونیست وجود نداره و این هایی هم که موجودند، به تنهایی کاری نمی توانند بکنند. تنها یک اراده بزرگ، یک اراده جمعی، یک اراده تعیین کننده است که می تواند در این کارزار عرض اندام کند. این ها منطق  عمومی این قضیه بود و شرایط لازم و ضرورت آن موجود بوده و هست. به دنبال جمع بندی که بعد از جنبش ۸۸  به شکلی به دست آمد۴-۵ حزب و سازمان اول با هم به گفتگو نشستند و بعد پس از گفت و گوها و داد و ستدهای فکری متنوع، سرانجام به این جا رسیدیم که در گام نخست احزاب و سازمان ها و نهادهایی که به سرنگونی انقلابی رژیم جمهوری اسلامی و استقرار سوسیالیسم باور دارند، می توانند در مشترکات خود مشترک شوند. بگویم که سرنگونی انقلابی رژیم سرمایه داری جمهوری اسلامی، یعنی انقلاب از پایین، نه ساخت و پاخت از بالا، نه با مداخله ی امپریالیسم، نه با امید تحول در درون رژیم جمهوری اسلامی و طیف رنگارنگ  اصلاح طلبی.

چپ کمونیست علیرغم اختلاف هایی که گروه ها با همدیگر در این که چه نوع سوسیالیزم می خواهیم و روند شکل گیری آن  دارند؛ دارای توافقات فراوان است. پس چپ  ها باید بر توافقات خودشان تکیه کنند و اختلافاتشان را در روندی دوستانه، رفیقانه، خلاق و به منظور نزدیک شدن با هم آنهم به صورت علنی و شفاف در میان بگذارند.

ممکن است سازمان های تشکیل دهنده را معرفی کنید؟

ـ با پوزش چون از حافظه می گویم، ممکن است اشتباهاتی مرتکب شوم  و نام هایی را فراموش کنم و یا کامل نگویم: حزب کمونیست ایران، راه کارگر کمیته مرکزی، راه کارگر هیئت اجرایی، سازمان فدایی (اقلیت)، اتحاد فداییان کمونیست، هسته اقلیت، حزب رنجبران ایران، حزب مارکسیست ـ لینینیست ـ مائوئیست و تعداد پانزده نهاد چپ و کمونیست که در مناطق مختلف اروپا و امریکا و استرالیا فعال هستند، مثل اتحاد چپ  ایرانیان خارج از کشور و اتحاد چپ سوسیالیستی ایران که جمعا ۲۳ جریان را تشکیل می دهند و دو جریان به صورت ناظرند.

 حاصل کار این دو سال چه بوده است؟

ـ ما دو نشست داشتیم که در نشست اول توانستیم قطعنامه ای را تصویب کنیم که بیانگر توافق بر پرنسیپ های عام و پایه ای بود. در این قطعنامه چهارچوب مطالبات اعلام گردید. در نشست دوم تلاش شد که آن مطالبات تعمیق یابد و همچنین در آنجا قرار شد که به اصطلاح یک مانیفست مانندی، یک بیانیه تفصیلی بدهیم و برای پیشبرد آن کمیسیونی انتخاب شد. اساس این کار و این تجمع ایجاد یک قطب چپ است. یک قطب کمونیستی. یک گفتمان کمونیستی. بردن آن به میان نیروی کار و زحمت و جنبش های اجتماعی است و در راس اقدامات ما تلاش برای تأسیس یک رسانه بزرگ است. شما می دانید در همین امریکا و کانادا چقدر نشریه و رادیو و تلویزیون غیر چپ هست؟ چپ ها فقط سه چهار تا قارقارک یک ساعته دارند. در حالی که توانایی، اراده، امکان، خلاقیت و ظرفیت این را دارند که یک تلویزیون بزرگ راه اندازی کنند. اگر با یک منطق مسئولانه پیگیر بشویم می بینیم صدها نشریه چپ وجود داره و شما می دانید که روزی ۳۰ تا ۵۰ مقاله تحلیلی توسط کمونیست ها درباره اوضاع ایران و جهان  نوشته می شود.  خوب اگر  این اراده ها جمع و جور بشوند، به یک کارزار بزرگ تبدیل می شود و تأثیری عظیم خواهد داشت. بنا بر این فراهم آوردن یک رسانه بزرگ یکی از اهداف این ائتلاف است. البته پنهان نمی کنم که در این گروه ها هم اختلاف نظر وجود دارد، ولی تمام تلاش ما این است که با تکیه بر حجم بالای توافقات؛ اختلافات میان خود  را به رسمیت بشناسیم و پنهانش نکنیم. بر توافقات تکیه کنیم و از آنها بستری بسازیم برای حرکت. این چیزی است که به نظر من، اکثریت قاطع شرکت کنندگان به آن رسیدند و یا من فکر می کنم که بهش رسیدند و امیدوارم که اشتباه نکرده باشم.

شما فکر می کنید به خاطر شرایط حساس ایران، این اتحاد می تواند پایدار باشد؟

ـ این که این جریان صددرصد موفق خواهد شد، نمی دانم و پیشگو نیستم، ولی ما تلاش می کنیم که به سرنوشت  تجربه های منفی پیشین مبتلا نشود. البته علتی که من خوشبینم، این است که هم جمعبندی تجربیات شکست خورده، و خود این شرایط موجود، نیاز به تشکل بزرگ چپ  را به کمونیست ها تحمیل می کند. سکتاریسم گروهی نمی تواند در برابرش مقاومت کند. باید که یکی یکی جلو بیاییم و دستانمان را برای همکاری دراز کنیم.

اگر قرار باشد اطلاعیه ای، بیانیه ای  و … یا هر حرکتی انجام بشود، احزاب و سازمان ها به نام خودشان ارایه می دهند و یا به نام ائتلاف بزرگ چپ؟

ـ آنجا که اقدامات عملی است و یا بیانیه دادن است، عموما می نویسند و تک تک گروه ها و احزاب زیرش را امضا می کنند. یعنی پنهان نمی شوند زیر عنوان کلی، اما کاری که ۲۴ – ۲۳ گروه با هم جمع شدند، نمی تواند نیروی هماهنگ کننده نداشته باشد. مثلا در حال ایجاد یک سایت هستیم و داریم یک نشریه الکترونیکی راه می اندازیم، که مبارزات نظری علنی بشود و از بیرون هم دعوت بشود برای مداخله. برگزاری سمینارهای نظری در کشورهای مختلف، هرجا که این نیروها امکان فراهم کردن داشته باشند. نه تنها از درون خودشان بلکه از تمام رفقای چپ کمونیست کارشناس در رابطه با آن موضوع سمینار برگزار کنند. روی جنبش های کارگری مسئله سوسیالیزم و نوع سوسیالیزم و بخصوص شکل عبور از جمهوری اسلامی، این ها همه مقولاتی ست که روی آن باید کار شود.

من فکر می کنم جامعه، کمونیست های واقعی را به عنوان طبقه پیشرو  می شناسد و به خاطر همین هم حاضر به پذیرش اشتباه از سوی کمونیست ها نیستند. به واقع اگر قرار است که تغییری بنیادی در جهان آشفته به وجود بیاید، باز باید از یک طبقه پیشرو به وجود بیاید، نه از طبقه های بورژوازی در جا مانده و به همین منظور زیر ذره بین هستیم. تو چگونه فکر می کنی؟

ـ کاملا حق با تو است و در عین حال هم وظیفه ما را سنگین تر می کند. حالا که جلوی ویترین هستیم. چشم ها به ما دوخته شده باید احساس مسئولیت خودمان را بیشتر کنیم. در این جا باید تاکید کنم از مشروطیت به این سو ما چپ ها و کمونیست ها بیش از سایر نیروها و نهادهای اجتماعی دیگر در ایران و در تمام جهان از خودمان انتقاد کرده ایم و مدام خودمان را بازسازی کرده ایم.

امیدوارم که این ائتلاف بزرگ چپ به خانه مقصود برسد. اما راجع به هنر گفتی و شاید اینجا جای مناسبی باشد که من گله کنم و تو رفع و رجوع کنی. من با تجربه شخصی خودم، صحبت می کنم. چرا چپ رادیکال ما با مقوله هنر نامهربونه؟ البته مربوط به امروز نمی شود، دیروز هم به این گونه بود و امیدوارم فردا چنین نباشد. مثلا در میز کتاب که ویژه برنامه ای برای چپ انقلابی است، ممکن است کتاب زندگی نامه و یا تاریخ ۱۰ نسخه فروش برود، اما شعر یا داستان تقریبا خریدار ندارد. شعر و داستان را جدی نمی گیریم، تئاتر و نقاشی را جدی نمی گیریم، فقط موسیقی را کمی جدی می گیریم آن هم یک نوع موسیقی خاص را. طوری به هنر می نگریم که انگار بچه زن باباست. در حالی که من اعتقاد دارم اگر مارکس گفته که اقتصاد زیر بناست و روبنا فرهنگ است، در یک جامعه ساخته شده ی اروپا صدق می کند، نه جامعه ی رشد نکرده ای مثل جامعه ما و من فکر می کنم برای جامعه ما همانقدر که اقتصاد زیر بناست، فرهنگ هم می تواند زیر بنا باشد.

ـ رفیق جان، مارکس وقتی که گفته هنر و فرهنگ رو بناست قصدش درجه بندی کردن این مقولات نبوده است. این نکته ای که اشاره کردی بیشتر به دو نسل جدید که بلافاصله از نوجوانی به سیاست کشیده شدند برمی گردد.کم تر به نسل ما مربوط می شود. هم نسلی های من عموما قبل از سیاست، با هنر و ادبیات راه افتادند. به تجربه نسل ما از شهریور بیست تا مرداد سی و دو نگاه کن.

 ولی بخش بزرگی از چپ، از گفته مارکس این برداشت را می کنند که طبقه کارگر اول به نان نیاز دارد و بعد به فرهنگ و هنر. بگذریم رفیق، من هم دقیقا تاکیدم بر نسل خودمان در طیف چپ است. این رفقا در عرض ۲۰ -۱۵ سالی که در کشوری  زندگی می کنند، آیا یک تئاتر از کشور میزبان دیده اند؟ آیا به گالری نقاشی سرزده اند؟ حتما با تمام احزاب چپ آن شهر ارتباط برقرار کرده اند و یا در برنامه هایشان شرکت کرده اند، ولی بعید می دانم که تئاتری دیده باشند و یا به یک نمایشگاه نقاشی رفته باشند.

ـ با تاسف بسیار باید بگویم عموما حق با توست.

دلیل این که من تئاتر را مثال می زنم، چون تئاتر هرجامعه ای فرهنگ آن جامعه است. نشان دهنده مناسبات اجتماعی  آن جامعه است.

ـ من باید دوباره بگویم حق با تو است. مثلا وقتی به شعر من رجوع می کنند، حتما آن شعرهایی را که در جنبش خیابانی می شود خواند انتخاب می کنند. مثالی بزنم. من این کتاب آخری که چاپ کردم سه دفتر دارد. یک دفترش بیشتر درونی است. معمولا کسی به آن رجوع نمی کند. فقط به آن بخش مشت های گره کرده رجوع می کنند.

متاسفانه رفیق چپ هم به جای اینکه به محتوا بپردازد به ظاهر می پردازد. اگر نمایشی ارتجاعی باشد ولی در آن دو، سه شعار با فریاد بدهند، آن نمایش، انقلابی ترین کار است (نمونه اش را در تورنتو دیده ام)، ولی اگر نمایشی در محتوا غنی باشد و شعاری داده نشود، ارزشی ندارد.

ـ تو به کلی میگی چپ، ولی بخشی از این چپ هست که ادبیات را دنبال می کنه، اما فرهنگ مسلطی که عموما درمیان چپ رایج است، همین است که تو می گویی. بله حق با توست.

اولا منظورم اکثریت چپ است و نه تمام چپ، ولی باید به چپ رادیکال بگوییم که هنر می تواند گویاتر از یک اعلامیه باشد. چندین صفحه متن را می شود با یک تصویر گویاتر نشان داد.

ـ چه بگویم من در شهر شما ۱۰ تا کتاب از گوزن و صخره  آخرین کتابم را برای فروش روی میز گذاشتم، هشت تایش برگشت و آن دو تا را هم به رفقا هدیه دادم. نه اینکه من، شما یکی دو تا شاعر دارید که خوشبختانه اقبال دارند. شعرهای آن عزیزان هم تبدیل می شوند به وسیله ای برای وصل کردن برنامه ها! پیش خوانی مراسم های سیاسی. مثلا حافظ زمانه ما احمد شاملو از آن جمله است.

مثال خوبی زدید. مگه خود شاملو چندتا شعرش مطرح می شه؟ ۴-۳ تا و آن شعرهایی که به مجلس می خوره ولی آیا باقی شعرهایش را خوانده اند؟ این درد بزرگی است که باید در هر نشست و سمیناری به آن برخورد کرد.

ـ با همه حرف هایت موافقم، اما از حق نباید بگذریم مثلا من بیش از هفت، هشت برنامه تو را دیدم. متاسفم همه کارهایت  را ندیده ام چون امریکا و اروپا بزرگ است و نمی شود همه جا بود، ولی هر برنامه ای که در پاریس اسم تو آمد، دیدم. می توانم بگویم که هشتاد درصد تماشاگران تو چپ ها هستند.

آماری که من دارم در اکثر شهرها  در اروپا شاید هشتاد درصد تماشاچی های من را خانم ها تشکیل می دهند که اکثر این خانم ها هم زنان چپ ما هستند. سپاسگزارشان هستم، ولی من این مقوله را برای خودم باز نکردم به عنوان یک اصل خواستم بهش اشاره بشود.

ـ امیدوارم که این مقوله هم در کنار مقوله های دیگر درست شود.

 می خواستم به عنوان آخرین سئوال نظرت را راجع به ایران تریبونال بپرسم زیرا که در جنبش چپ نگاه ها به آن متفاوت است.

ـ من سال گذشته در این مورد اعلام موضع رسمی و کتبی کردم. من از ایده ایران تریبونال، که تا حالا جلو رفته و به امید  آن که در آینده هم موفق بشه، دفاع می کنم. این تلاش ها نه در تناقض با براندازی جمهوری سرمایه داری و مذهبی اسلامی هست، و نه در تناقض با مقابله با تعرض خارجی است. من به عنوان یک کمونیست با هر نوع تعرض خارجی و با هر نوع مداخله ی خارجی در سرنوشت ایران مخالفم و معتقدم که مردم مستقل از ارتجاع خارجی باید با ارتجاع خودشان تصفیه حساب کنند.

علیه جمهوری اسلامی باید از همه اشکال مبارزه ـ به شرطی که استقلال ما را حفظ کند و برای دشمنان مردمان مشروعیت ایجاد نکند ـ استفاده نمود. باید برای کشاندن این رژیم اسیرکش به یک دادگاه بین المللی به عنوان جنایتکار علیه بشریت تلاش کرد. ایران تریبونال یکی از این اشکال و یکی از این تلاش ها بوده و هست. با تکیه بر پرنسیپ بالا من چطور می توانم با ایزوله شدن و محکوم شدن حکومت جبار ایران موافق نباشم؟

من با ایران تریبونال و با همه آن اشکالی که رژیم را زیر فشار قرار بدهد و رژیم را به عنوان نیروی جنایتکار در دادگاه های بین المللی  محکوم کند، موافقم و از آن حمایت می کنم. شما فرض کنید که امریکا می خواهد که جمهوری اسلامی بیافتد، ما هم که کمونیستیم می خواهیم که جمهوری اسلامی بیافتد، آیا از ترس اینکه امریکا می گوید جمهوری اسلامی نباشد و ما با او همسو می شویم؛ باید بگوییم زنده باد جمهوری اسلامی!؟

ما راه خودمان را می رویم و البته با صلاح خودمان هر چند همسو با ارتجاع جهانی بشویم که اهدافی صد درجه متفاوت با ما دارد و صد البته همواره با گفتن همه حقیقت و بدون هیچ ساخت و پاختی از این ور یا آن ور.کار ایران تریبونالی که تاکنون پیش رفته است، علیرغم همه اتهاماتی که به او زده شده، موفق بوده است. به دنبال این تاکید باید اضافه کنم که هیچ کار بزرگ خالی از نقص نیست، اما مخالفان ایران تریبونال جز هیاهوی بسیار برای هیچ، چه چیزی را علیه آن اثبات کرده اند؟ تاکنون آنها نتوانسته اند چیزی را اثبات کنند. یک وقتی گفتند پول از امریکا می گیره که تا حالا هیچ سندی ارائه نکرده اند جز اتهام های واهی. یک وقتی گفتند این ها می خواهند جمهوری اسلامی را محکوم کنند تا امریکا برای حمله به ایران مشروعیت پیدا کند! امروزه خود این حضرات ارزیابی دارند که با توجه به روند عادی سازی بین دو ارتجاع، فعلا  حمله ای در دستور کار نیست. یعنی تمام اتهاماتی که به ایران تریبونال وارد کرده اند، تا اکنون پوچ و واهی بوده است. خوشبختانه ایران تریبونال یک گام مثبت را طی کرد. یک فاز پیشرفت. حالا شنیده ام که دست اندرکاران تریبونال یعنی همان جان بدر بردگان و خانواده کشته شدگان می کوشند در ادامه کارشان مرکز اسناد جنایت حکومت اسلامی ایجاد کنند. ایده بسیار خوبی است و خیلی خوشحالم که امروز که در خدمت شما هستم هیچ کس نتوانسته اتهامات ناروایی را که به این تلاش می زدند، اثبات کند. امیدوارم اگر مدعیان ریگی به کفش ندارند، صداقت انتقاد از خود را داشته باشند. این تنها وسیله شریف جبران خطاهای ماست.

 با تشکر از تو رفیق که بسیار وقت گذاشتی.

ـ با تشکر از تو رفیق حسین و دست اندرکاران نشریه شهروند.

* شعر “اول سراغ کمونیست ها آمدند” نوشته ی “مارتین نیمولر” کشیش پروتستان ضد نازیسم است که به اشتباه به برتولت برشت نسبت داده شده است.

اول سراغ کمونیست ها آمدند/ سکوت کردم چون کمونیست نبودم.
بعد سراغ اعضای اتحادیه کارگران آمدند/ سکوت کردم زیرا سندیکالیست نبودم.
بعد سراغ یهودی ها آمدند/ سکوت کردم چون یهودی نبودم.
سراغ خودم که آمدند/ دیگر کسی نبود تا به اعتراض برآید.