نگاه قوه قضاییه، نگاه امنیتی به وکلا است

وقتی با فردی مصاحبه می کنم که تا چندی پیش عکس او را در گردهمایی های اعتراضی در دست داشتیم و خواهان آزادی اش از زندان بودیم، احساس خاصی دارم. یک باره این همه فاصله برداشته شده و همان آدمی که در عکس با چشم های ثابت به تو نگاه می کرد، این بار روبرویت نشسته و از مصائبی که بر او رفته، حرف می زند. از اکبر گنجی شروع شد تا حمید قاسمی شال که چندی پیش با او گفت وگو داشتم و حالا هم محمد اولیایی فرد، وکیلی که خود در راه دفاع از موکلانش به زندان افتاده بود و در نهایت مجبور به مهاجرت از کشور شد.
در گفت وگوی مفصلی که داشتیم و می خوانید با او بیشتر آشنا خواهید شد.

محمد اولیایی فرد در دفتر شهروند

اگر ممکن است از خودتان برایمان بگویید. کی و کجا به دنیا آمدید و چه شد که وکالت را انتخاب کردید؟

ـ متولد ۱۴ تیرماه ۱۳۴۵ در تهران هستم. اواسط دوم راهنمایی بودم که انقلاب شد. بعد از دیپلم به دانشکده حقوق دانشگاه تهران رفتم و لیسانس حقوق قضایی گرفتم. در امتحان کانون وکلا قبول شدم و سال ۱۳۷۸ پروانه ی وکالت گرفتم. متأهل هستم، همسرم شهره طاقتی همیشه پشتوانه من بوده هم در زمان تحصیل و هم در زمان زندان و یک فرزند داریم، پارسا، که ده ساله است.
اما اینکه چه شد وکالت را انتخاب کردم داستان جالبی داره. شاید من از معدود افرادی باشم که شغلم را از بچگی انتخاب کردم. وقتی اول راهنمایی بودم در کلاس ما اتفاقی افتاد و بین دو دانش آموز اختلافی پیش آمد. یکی از این دانش آموزان رفت پیش مدیر و شکایت کرد و به دروغ گفت که آن دیگری به او توهین کرده. مسئولان مدرسه می خواستند که آن دانش آموز را مواخذه کنند. من رفتم جلوی دفتر مدیر و یک عده بچه را جمع کردم و یک شهادت نامه نوشتم تا آنها امضا کنند و بگوییم که ما شاهدیم که آنها اختلاف داشتند ولی این توهینی به آن یکی نکرد.
چند روز بعد که من در حیاط بازی می کردم، ناظم ما بدون بهانه، مرا تنبیه کرد. من ناراحت به خانه رفتم و موضوع را به پدرم گفتم. پدرم به مدرسه آمد و گفت که پسرم میگه کاری نکرده ولی تنبیه شده، ناظم گفت این موضوع به جای دیگری برمیگرده. این آقا آمده یک عده را جمع کرده و شهادت نامه درست کرده، آخه تو به این سن آمدی وکیل مدافع شدی؟
این اولین بار بود که من این کلمه به گوشم خورد و از آن زمان از این شغل خوشم آمد و تصمیم گرفتم که در آینده شغل وکالت را انجام بدهم.

کار وکالت را شروع کردید و به حوزه ی حقوق بشر وارد شدید و وکالت بسیاری از فعالان سیاسی و مدنی از جمله، حشمت الله طبرزدی، بهروز جاوید تهرانی، مهدیه گلرو، شبنم مددزاده، پیمان عارف، مجید دری، ابوالفضل عابدینی، کوروش زعیم و همچنین کودکان محکوم به اعدام مثل بهنود شجاعی را بر عهده گرفتید. از این دوران برایمان بگویید.

ـ سال ۷۸ پروانه ی وکالت گرفتم با دنیایی از آرزو، این همزمان شد با دوره ی ریاست جمهوری آقای خاتمی و بحث اصلاحات. تیرماه ۷۸همزمان با گرفتن پروانه ی وکالت حادثه ی کوی دانشگاه اتفاق افتاد. در همین ایام من در جلسه ای که وکلا شرکت داشتند با آقای عبدالفتاح سلطانی آشنا شدم و با هم دوست شدیم و از همان زمان من با ایشان همکاری کردم، چون ایشان از معدود وکلایی بود که پرونده ی دانشجویان را می پذیرفت و حجم و تعداد این پرونده ها هم زیاد بود، ایشان وکالت تعدادی از دانشجوها را به من می دادند.
سال ۱۳۸۶ من به قصد مهاجرت و ماندن به فرانسه رفتم، ولی نتوانستم خودم را راضی کنم و تصمیم گرفتم برگردم و با پروانه ی وکالتم به گرفتار شدگان کمک کنم. وقتی برگشتم، کانون مدافعان تأسیس شده بود و خانم عبادی هم جایزه صلح نوبل را گرفته بودند، من به کانون رفتم و با آنجا همکاری ام را شروع کردم. از آنجایی که ما وکیل هستیم و سوگند یاد کردیم که از حق دفاع کنیم و از آنجا که نقض حقوق مسلّم افراد برایم قابل قبول نبود، بنابراین وارد موضوعات حقوق بشری شدم تا به سهم خودم از حقوق افراد دفاع کنم.

اولیایی فرد نفر اول از چپ در کنار کارگران نیشکر هفت تپه و ابوالفضل عابدینی خبرنگار نفر وسط

چه شد که به زندان افتادید؟

ـ من عمدتا وکالت فعالان سیاسی (از همه طیف)، دانشجویان، کارگران(نیشکر هفت تپه)، گروه های معنوی مثل آل یاسین، اقلیت بهائی (که سر همین موضوع دفتر مرا تخریب کردند)، دانشجویان بهایی محروم از تحصیل و نوجوانان محکوم به اعدام که در زیر سن قانونی متهم به قتل شده بودند، وکالت این گروه ها را برعهده داشتم. مقالاتی در روزنامه ها می نوشتم و با رسانه های داخلی و خارجی هم مصاحبه داشتم و مجموع این کارها تحمل آقایان را کم کرده بود. من خیلی سعی می کردم حقوقی رفتار کنم اما علیرغم این در اسفند ۸۷ وکیل پرونده ی سلمان سیما، مجید اسدی و مهدی خدایی، سه دانشجویی بودم که می گفتند در انفرادی شکنجه شده اند. بعد از محاکمه، در شعبه ۱۵، آقای صلواتی گفت که موکلین شما اقرار کرده اند، من گفتم آنها می گویند شکنجه شده اند، اول باید به موضوع شکنجه رسیدگی کنید. ایشان گفت، شما دارید نشر اکاذیب می کنید و درباره وزارت اطلاعات سیاه نمایی می کنید. و به جای رسیدگی پرونده، برای خود من پرونده درست کردند. خانم عبادی و آقای سلطانی وکالت من را برعهده گرفتند و آخرین محاکمه ام یک روز بعد از انتخابات ۸۸ بود که به دلیل التهابات موجود دادگاه تشکیل نشد. خانم عبادی در سفر بود که دیگر از آن سفر برنگشت، با آقای سلطانی به دادگاه رفتم و فردای آن روز هم آقای سلطانی دستگیر شد. پرونده همانطور ماند تا اینکه بر سر پرونده بهنود شجاعی، نوجوانی که همراه آقای مصطفایی وکالت پرونده اش را برعهده داشتم و علیرغم تمام تهدیدهایی که در این پرونده متوجه ما شد، تلاش می کردیم تا اعدام نشود. بحث ما حمایت از مجرم نیست. ما می گوییم مجازاتی که منجر به اصلاح شود. در واقع مجازات آری، اعدام نه. اعدام راه حل نیست. بالاخره بهنود را در روز مبارزه علیه اعدام، اعدام کردند و من در صحنه اعدام بودم و تاثیر خیلی زیادی روی من گذاشت. من با صدای آمریکا مصاحبه کردم و شدیدا با لحن بسیار تندی به این اعدام اعتراض کردم و البته اعتراضم حقوقی بود و قوه ی قضاییه را مسئول دانستم و گفتم که به هر حال در این قانون قصاص اختیار را داده اند دست اولیای دم که عزیزش را از دست داده و خشمگین است، و این حق را به او داده اند و این انتقام شخصی ست. در حالی که هم به لحاظ قانونی و هم به لحاظ شریعت این امکان هست که قصاص انجام نشود، چون قصاص از ضرورت های دین نیست. در اینجا فقیه دین می تواند بگوید اولیای دم می توانند از دیه استفاده کنند و قصاص را معلق کنند و به متهم هم حکم زندان بدهند. در یک جامعه ی متمدن قصاص وجود ندارد. چون به گفته ی قرآن اصل بر بخشش است چه با دیه و چه بدون دیه بنابراین جامعه ای که به لحاظ دینی و انسانی تعالی پیدا کند، از اجرای قصاص صرفنظر می کند و مجازات را به حکومت می سپارد که این به نظر خداوند نزدیک تر است. از طرفی مصاحبه ی من هم کاملا حقوقی بود، بدون اهانت به شریعت و یا انکار قصاص، بلکه صرفا نظر من انتقاد به قانون و قوه قضاییه و حداکثر تعلیق قصاص برابر با موازین دینی و نه انکار آن.
بعد از مصاحبه رفته بودم اهواز برای شرکت در محاکمه آقای عابدینی خبرنگاری که در ارتباط با نیشکر هفت تپه زندان بود، از تهران برادرم که وکیل است تماس گرفت و گفت که آمده بودند برای بازداشت تو با شکایت دادستان تهران در رابطه با مصاحبه ات راجع به اعدام.
برگشتم و به دادسرای کارکنان دولت رفتم با سه اتهام مواجه بودم، نشر اکاذیب، افترا به قوه قضاییه، تبلیغ علیه نظام و من آنجا دفاع کردم، افترا به قوه قضاییه برداشته شد و پرونده با دو اتهام دیگر با سه سال زندان رفت به شعبه ۲۶ دادگاه انقلاب قاضی پیرعباسی. وکلای من خانم نسرین ستوده، آقای عبدالفتاح سلطانی، آقای هوشنگ پوربابایی، برادرم مسعود اولیایی فرد و خواهر همسرم شیوا طاقتی بودند. چندین جلسه محاکمه گذراندیم و در نهایت دادگاه مرا از نشر اکاذیب تبرئه کرد ولی تبلیغ علیه نظام را نگه داشتند و رای را شفاها به من اعلام کردند و من هم به دلیل شفاهی بودن رای و اینکه خلاف قانون بود، درخواست تجدیدنظر ندادم. یک هفته در اسفند ۸۸ زندان بودم و بعد آزاد شدم تا تقاضای تجدیدنظر بدهم که ندادم و از قاضی خودم شکایت کردم و یازده اردیبهشت ۸۹ دوباره دستگیر شدم و فروردین ۹۰ آزاد شدم. این را اضافه کنم که من اولین وکیلی بودم که دو بار با دستبند و پابند به زندان برده شدم.

همسر و فرزند اولیایی فرد بعد از بازداشت او به اعتراض برخاستند

آیا جز “تبلیغ علیه نظام”،”اقدام علیه امنیت ملی” و “تشویش اذهان عمومی”، که آنقدر کلی و بی در و دروازه هستند که هر چیزی را می شود در آن جا داد، ماده ی دیگری هم وجود دارد که به استناد آن این همه بی عدالتی ها صورت می گیرد؟

ـ اجتماع و تبانی علیه نظام که خیلی هم رایج است. حکمش از دو سال شروع می شود تا سقف اعدام.

اجتماع و تبانی را چه طور می توانند ثابت کنند؟

ـ در این بحث ایرادات حقوقی بسیار است. اجتماع و تبانی لازمه ی اولش اجتماع است یعنی یک جمع فیزیکی باید دور هم باشند و در این جمع باید موضوع تبانی برای براندازی به وجود بیاید. آیا می شود نیت خوانی کرد که در این جمع کی می خواهد تبانی کند یا نکند؟ یا در یک محفل خصوصی چه طور ثابت می شود که کدام موافق تبانی علیه نظام بوده و کدام مخالف؟

زمانی که در زندان بودید، از حمایت ها و اعتراض های بیرون زندان بویژه خارج کشور مطلع می شدید؟ این اعتراض ها چه تاثیری برای شما در پی داشت؟

ـ خیلی مهم بود. واقعیت این است که شاید مردم ندانند اما ما دوشنبه به دوشنبه، وقتی خانواده مان به ملاقات می آمدند می پرسیدیم چه خبر، و خانواده ها توضیح می دادند که مثلا در داخل چه حمایتی شده، چه نهادهای بین المللی حمایت کرده اند چه بیانیه ای راجع به ما صادر شده، مثلا تجمعاتی که مردم در شهرهای مختلف می گذاشتند و عکس های ما را دستشان می گرفتند، این برای من روحیه بخش بود و فکر می کردیم فراموش نشدیم و کاری که کردیم ارزشمند است هم برای مردم و هم برای نهادهای بین المللی و این به ما انرژی می داد. بعد از ملاقات دور هم جمع می شدیم و خبرهایمان را با هم ردوبدل می کردیم.

محمد اولیایی فرد در دفتر شهروند

گویا در زندان بیماری سختی هم داشتید و تشخیص سرطان داده بودند. با تمام اینها کاری برای بیماری تان انجام دادند؟

ـ تشخیص غلط داده بودند و با همان تشخیص یک ماه در بهداری اوین بستری بودم. آرام بخش های قوی به من می زدند تا به گفته ی خودشان کابوس مرگ نداشته باشم.

چه شد که به خارج کشور آمدید و کی از کشور خارج شدید؟

ـ من ۲۹ فروردین ۹۰ آزاد شدم، البته دو پرونده دیگر هم داشتم یکی اعتراض به شکنجه که با وثیقه آزاد شده بودم و دیگری عضویت در گروه های غیرقانونی حقوق بشری، در این پرونده هم ضمانت گذاشته بودم. توضیح بدهم زمانی که زندان بودم از دادستان تهران از طریق وکلایم آقای عبدالفتاح سلطانی شکایت کرده بودم، دادستان تهران هم برای باطل کردن پروانه ی وکالت من، از من شکایت کرده بود. بعد از آزادی باید می رفتم پاسخگوی این شکایت ها می شدم. بعد از آزادی تصمیم داشتم که دوباره کارم را انجام دهم. اما علاوه بر دوستان سابق، با تعدادی از فعالان هم در زندان دوست شده بودم و وقتی بیرون آمدم خانواده های اینها هم می آمدند و افراد دیگری را به ما معرفی می کردند و این حجم مراجعات به دفتر من باعث شد که با من تماس بگیرند. چون زمانی که می خواستم آزاد شوم به من گفتند که پرونده های حقوق بشری نگیر و با رسانه های خارج کشور مصاحبه نکن، این دو کار را بکنی دوباره برمیگردی و دیگر ماندنت یک سال نخواهد بود. برای همین پی درپی به من اخطار می دادند تا اینکه در نهایت مرا احضار کردند و من ترجیح دادم فعلا از این فضا دور شوم و وقتی برای بازداشت آمده بودند من مجبور شدم سریع از کشور خارج شوم. دی ماه ۱۳۹۰ به ترکیه رفتیم و دو سال ترکیه بودیم و از طریق سازمان ملل، سه ماه پیش به کانادا آمدیم.

شما مدیر مرکز مطالعات حقوق بشر ایران هستید. این مرکز در کجاست و اهداف و فعالیت هایش چیست؟

ـ این مرکز مربوط می شود به وقتی که من ایران بودم. جمعی از همکاران بودند که در ایران تشکیل داده بودیم و کار مطالعاتی در زمینه ی حقوق بشر داشتیم و مدیریتش با من بود. الان هم آن جمع دارد کار خودش را می کند و بحث ما مطالعات حقوق بشر است. شاخه ی اصلی مطالعات ما این بود که چه قوانینی داریم که رعایت می کند حقوق بشر را و چه قوانینی داریم که نقض می کند و تلاش برای اصلاح قوانینی که حقوق بشر را نقض می کند. بیشتر کار تحقیقی بود تا تبلیغاتی.

الان فعالیت های حقوق بشری تان را چگونه ادامه می دهید؟

ـ وقتی من به خارج کشور آمدم، مرکز حامیان حقوق بشر توسط خانم عبادی تأسیس شده بود و قسمت های مختلفی داشت. ما جمعی از وکلایی بودیم که بر اثر بحران های ناشی از انتخابات ۸۸ و به واسطه داشتن وکالت پرونده های سیاسی با خطر مواجه شده بودیم و به دلیل فعالیت های حقوق بشری بیرون آمده بودیم. به پیشنهاد خانم عبادی ما آمدیم قسمت تریبون آزاد وکلا را در مرکز حامیان حقوق بشر تأسیس کردیم که وظایفی دارد که من قبلا در مصاحبه با روزآنلاین این وظایف را گفته ام و در واقع صدای قربانیان نقض حقوق بشر هستیم و کمک می کنیم به بهبود وضعیت حقوق بشر و در حال حاضر من سخنگوی این مجموعه هستم با نام “وکلای مرکز حامیان حقوق بشر”. تعداد و اسامی این وکلا همه در سایت مرکز وجود دارد.

از وضعیت وکلا در ایران بگویید، وکلای زندانی، ممنوع الخروج و ممنوع الکار.

خانواده های وکلای زندانی عکس آنها را در دست دارند و خواستار آزادی شان از زندان هستند

ـ حکم آقای سلطانی، سیزده سال زندان، بی سابقه بوده. آقای سیف زاده که بیمار هم هستند. وکلای دراویش. اخیرا هم وکیلی به نام آقای شمس نژاد که دیروز در اورمیه محاکمه اش بوده و قبل از اینکه محکوم شود تعلیقش کرده اند. یک وکیل هم به نام آقای مهدی حسینی در مرز سیستان بلوچستان گروگان گرفته شده، و خیلی از وکلا هم بدون اینکه ما اطلاع داشتیم در حال تعقیب اند یا در حال تهدید اند. هر لحظه ممکن است حکم آقای دادخواه به اجرا دربیاید.
مصطفی نیلی، وکیل دراویش، که الان در بیمارستان است. آقای دانشجو، آقای بهروزی و آقای فرشید یداللهی که همگی از وکلای دراویش هستند.
یک سری شغل ها هستند که به آنها می گویند شغل مقدس، اینها شغل هایی هستند که برای انجامش باید سوگند یاد کرد. وکیل سوگند یاد می کند که از قانون دفاع کند، از عدالت دفاع کند، جلوی بی قانونی بایستد، جلوی بی عدالتی بایستد و این سوگندی ست که ما خورده ایم.
ما به واسطه ی قوانین حاضر هم این کار را می کنیم. وکیل مسیح قانون به دست است که شرافتمندانه با قانون اساسی در دست به دادگاه می رود. بنابراین یک وکیل وقتی پرونده ی فعالان سیاسی را برعهده می گیرد دارد کارش را انجام می دهد، اما متأسفانه نگاه امنیتی که به وکلا دارند این است که آن را هم به واسطه ی وکالتی که کرده، بهش اتهام می زنند، در حالی که وکیل دارد شغلش را انجام می دهد.

این حرفهایی که دارید می زنید، حتما آنجا هم به دفعات گفته اید، آیا اصلا گوش شنوایی برای این حرف ها وجود دارد؟

ـ به هیچ عنوان. آقای لاریجانی در قوه قضاییه به نظر من دارد تندروی می کند. او در قوه قضاییه سابقه ی اجرایی نداشته آمده نشسته بر مسند قوه قضاییه. نقدی که ما به ایشان داریم این است که ایشان از حالت قضاوت خارج است، یعنی نمی تواند رئیس قوه قضاییه باشد، چرا؟ چون ایشان تمایلش بر سیاست است.
ایشان قبل از اینکه اتهامات فعالان سیاسی مشخص شود، اظهارنظر می کند و می گوید اینها مجرم اند، باید به زندان بیفتند، نام اشخاص را می برد و این یک نوع پیشداوری ست و در قضاوت نباید پیشداوری باشد. یک نمونه اش سران جنبش سبز، می گوید سران فتنه، حالا آقای موسوی و خانم رهنورد و آقای کروبی در کدام دادگاه محکوم شده اند که ایشان می گوید سران فتنه؟
اخیرا یک حرف غیرحقوقی زده و گفته وکلا با خارج کشور مصاحبه می کنند، وهن وکالت است. در حالی که طبق موازین حقوقی ما هیچ جا نداریم که وکیل نتواند مصاحبه کند. یعنی بحثی را مطرح کرده بود که خودش ضد قانون بود.
به اعتقاد من نگاه قوه قضاییه، نگاه امنیتی به وکلا است.

امید دارید که این نگاه تغییر کند؟

ـ ناامید نیستم. در کوتاه مدت نه، ولی در درازمدت شاید آقایان به این نتیجه برسند که وکیل دارد کار حرفه ای خودش را می کند.

بعد از انتخابات ریاست جمهوری و انتخاب آقای روحانی، شما در بخشی از یادداشتی که خطاب به ایشان نوشتید گفته اید «آنچه که ما در مقطع کنونی می‌خواهیم همان اجرای قانون اساسی کشور که شامل اصولی در جهت توسعه سیاسی، اقتصادی و قضایی و اجرای اصول محجوری چون اصل آزادی بیان و تعریف جرم سیاسی، رعایت حقوق متهمان و جلوگیری از حبس و حصرخودسرانه و بدون تشریفات قانونی، رعایت آزادی های فردی و اجتماعی، اجرای اصل آزادی اجتماعات و تساوی حقوق شهروندی اقلیت‌های مذهبی و…است. آقای رئیس جمهور مداقه می فرمایید که ما توقع زیادی از شما نداریم و آنچه که ما می خواهیم در قلمرو وظایف اصلی شماست، بنابراین اقدامات شما در اجرای همین قانون اساسی کشور ما را کفایت می کند.»
به این ترتیب از لحاظ حقوقی در صورت عدم اجرای قانون اساسی، مسئول چه کسی است؟

ـ اولا رئیس جمهور در کشور بعد از رهبر مقام دوم را دارد و در قانون اساسی یک بخش نظارتی دارد یک بخش اجرایی. تمام قانون اساسی رئیس جمهور نیست. در قانون اساسی تفکیک قوا داریم و نهادها هم وظیفه شان جداست. گاهی یک سری انتظاراتی مطرح می شود، که انتظارات غیرحقوقی است. نه به لحاظ وجود آقای روحانی که هر رئیس جمهور دیگری هم باشد، این انتظار که چرا دولت جلوی اعدام را نمی گیرد، دید غیرحقوقی ست. ما البته مخالف اعدام هستیم، اما بحث بر سر حیطه اختیارات است. در همین بحث اعدام ها هم رئیس جمهور مسئول است اما به چه میزان و چگونه مسئول است؟ این مهم است.
اصل ۱۱۳ قانون اساسی بیان می کند که رئیس جمهور ناظر و مجری قانون اساسی ست. به این صورت که یک قسمت را خودش باید انجام دهد، قسمت دیگری هم دستگاه های دیگر انجام می دهند، اما اگر تخلف کنند، رئیس جمهور باید نظارت کند. پس این بحث، بحث مسئولیت نظارتی ست. یعنی در واقع مکانیزمی در قانون اساسی وجود ندارد که رئیس جمهور بتواند جلوی اقدامات قوه قضاییه را بگیرد اما می تواند به قوه قضاییه اخطار قانون اساسی بدهد و بگوید قوه قضاییه

اولیایی فرد پس از آزادی از زندان در کنار عبدالفتاح سلطانی و اعضای خانواده و دوستان

محاکمات و اعدام هایی که تو می کنی به این دلایل ناعادلانه است و این را ببرد به مجلس به عنوان اخطار قانون اساسی مطرح کند. از اینجا به بعد دیگر قانون اساسی ضمانت اجرایی برای جلوگیری از اقدامات قوه قضاییه، مکانیزمی پیش بینی نکرده. اینجا یک راهکار وجود دارد، اگر مجلس اخطار قانون اساسی رئیس جمهور را بپذیرد و در کمیسیون اصل ۹۰ بحث را مطرح کند و پرونده سازی کند، دوباره این پرونده باید برود در قوه قضاییه رسیدگی بشود و اینجاست که کار به بن بست می خورد.
حتی رئیس جمهور می تواند اخطار قانون اساسی را به مقام رهبری هم اعلام کند و این در انتخاب رئیس قوه قضاییه تأثیر خواهد داشت. بنابراین رئیس جمهور این مسئولیت ها را دارد و اگر ما به رئیس جمهور فشار می آوریم به خاطر اصل ۱۱۳ است. اگر یک رئیس جمهور بیاید این کار را در تاریخ جمهوری اسلامی بکند، این تکلیف خودش را انجام داده.
بحث سر انتقاد کردن نیست، بلکه باید اعلام رسمی کند که در اجرای اصل ۱۱۳ اخطار قانون اساسی می دهم و آن را ارجاع دهد به مجلس برای رسیدگی و تا به حال چنین چیزی انجام نشده است.
بنابراین با توجه به آنچه گفته شد و با توجه به قانون اساسی و تفکیک قوا رئیس جمهور در بسیاری از موارد که در حیطه ی اختیار قوای دیگر است مسئولیت مستقیم ندارد و تنها می تواند اخطار قانون اساسی بدهد. در همین بحث اعدام ها هم مسئولیت مستقیم با قوه قضاییه است و مسئولیت دولت به لحاظ قانونی در این مورد غیرمستقیم می باشد.
ضمن اینکه بحث دیگری هم وجود دارد. و آن این است که دولت در مورد وظایف خودش در قانون اساسی مسئولیت مستقیم داشته و باید پاسخگو باشد، و آن اموری هست که در قانون اساسی برعهده دارد و زیر مجموعه ی دولت می بایست انجام دهد. مثلا مجوز تجمعات را چه کسی باید بدهد؟ وزارت کشور. پس در زیرمجموعه ی خودش باید قانون اساسی را اجرا کند.
در قانون اساسی جاهایی قوانین عادی آمده قانون اساسی را محدود کرده و این اشتباه است. به طور مثال در قانون اساسی تجمعات آزاد است اما اینکه وزارت کشور این تجمعات را به لحاظ قوانین عادی و اخذ مجوزهای گوناگون محدود یا نامیسر می کند، این خلاف قانون اساسی است.
ما در بحث هیئت نظارت و مطبوعات انتظارمان این است که آقای روحانی مدافع مطبوعات باشد، هر چند که نمایندگان هیئت نظارت متفاوتند و همه ی آنها از دولت نیستند، ولی ما می خواهیم نمایندگان دولت دفاع کنند یا موضع رسمی بگیرند در مورد زیر پا گذاشتن آزادی بیان. مثلا یک نشریه ای بسته می شود، آقای روحانی باید بیاید بگوید نباید این کار را بکنید، کمااینکه الان آقای علی مطهری در مقام نمایندگی آمده از این روش انتقاد کرده. مثلا در مورد دانشجویان محروم از تحصیل، دولت که می تواند در این زمینه کاری کند.
بحث دیگر اینکه، قانون اساسی با هزاران ایرادی که بهش وارد است، اگر اجرا شود، شاید بخشی از مشکلات حل شود، مثل فصل سوم قانون اساسی در مورد حقوق ملت. موضوع سر این است که طرف مقابل ما بازی یک طرفه می کند، یعنی تندروها آن بخشی از قانون اساسی را اجرا می کنند که خودشان قبول دارند، به قسمت های دیگر مثل آزادی بیان تن نمی دهند.

محمد اولیایی فرد ماه می ۲۰۱۴ در دفتر شهروند

در پاسخ هایتان چگونه مرز بین حقوق و سیاست را حفظ می کنید؟

ـ من خیلی سعی کرده ام در مصاحبه هایی که انجام می دهم، بحثم حقوقی باشد. اولا من شاید پرخطرترین مصاحبه ها را در ایران کرده ام، یعنی به لحاظ لحن تند و شدت گفتار ولی همواره سعی کرده ام صحبت هایی کنم که حقوقی باشد. گاه مرز بین حقوق و سیاست یک تار مو هست. شما می خواهید به عنوان یک حقوقدان قانون اساسی را نقد کنید، می گویید به نظر ما این قانون اساسی که نوشته آزادی بیان، اینجا رعایت نشده، این حقوقی ست ولی به پای سیاست گذارده می شود. ما می خواهیم این تار مو بین حقوق و سیاست را رعایت کنیم. یعنی خط قرمز وکلا این است که وارد تحلیل و بحث های سیاسی نشوند، هر تحلیلی هم دارند منشأ آن حقوقی ست. ضمن اینکه به نظر من تمام افراد با تمام ایده های مختلف سیاسی، به یک نقطه باید ختم شوند و آن هم حقوق بشر است، یعنی هر کسی می تواند با هر ایده ای سیاسی باشد ولی باید به حقوق بشر معتقد باشد. این باید تمرین شود. دمکراسی یک شبه به وجود نمی آید و دموکراسی یک شبه، زود هم از بین می رود. ما در زندان این را تجربه کردیم. ما وقتی در یک اتاق سی نفر بودیم در یک مجموعه سیصد، چهارصد نفری از سلطنت طلب، انجمن پادشاهی، اصلاح طلب، نهضت آزادی، چپ، مجاهدین، حقوق بشری، دراویش، خبرنگار، آدم عادی و … همه بودند و کنار هم داشتیم زندگی می کردیم و تمرین می کردیم و مشکلی هم پیش نمی آمد. ما آنجا یک چیزی را به رای می گذاشتیم، موافق و مخالف صحبت می کردند، و هیچ کس هیچ چیزی را تحمیل نمی کرد.

حرف زندان شد، می شود از چند تن از هم بندی ها یاد کنی مثلا سعید ملک پور، سعید متین پور و …

ـ سعید ملک پور دوست من بود و ناظر شب بود. سعید متین پور تو اتاق تخت بالای سر من بود. حسین رونقی در یک طرف من و صدیق کبودوند، طرف دیگرم بود. یک مدت هم آقای نوری زاد پیش ما بود. عمادالدین باقی همچنین هدا صابر و حشمت الله طبرزدی هم در اتاق ما بودند و جالب اینکه من با بسیاری از موکلانم یا هم اتاق بودم یا هم بند.
واقعا هیچ مشکلی وجود نداشت. اصلا مهم نبود که کسی چه نامی داره، همان کسی هم که نامی داشت، باید ظرف می شست، اتاق را جارو می کرد و همه هم با رغبت و میل کار می کردند، اصلا سر کار کردن، رقابت بود. سعید متین پور خیلی پسر خوبی بود و دستپخت خیلی خوبی داشت و بخشی از مسئولیت آشپزی را برعهده گرفته بود و سر غذاهاش دعوا بود.

حالا که رفتیم داخل زندان، بگویید چه فعالیت های دیگری در زندان داشتید؟

ـ ما به اتفاق آقای هدا صابر، روزهای چهارشنبه کلاس گذاشته بودیم. من درس قانون مجازات می دادم، محمدصدیق کبودوند، حقوق بشر، آقای هدا صابر تاریخچه سینما را می گفتند، آقای عبدالرضا قنبری ـ که روز معلم است باید یادی از ایشان بکنیم ـ از ادبیات می گفت. کلاس های دیگر هم مثل زبان و … هم بود.

پس باید گفت دانشگاه بود، دانشگاهی که خوب نیست همه بروند.

ـ معتقد نیستم که زندان اوین دانشگاه است. زندانه. یعنی ما آن را تحمل پذیر می کردیم. نباید زندان را با دانشگاه نامیدنش تلطیف کنیم. الان همین واقعه ۳۵۰ که اتفاق افتاد در همین اوین اتفاق افتاد. مگر توی دانشگاه چنین می کنند؟ واقعا گاه آنقدر به دوستان فشار وارد می شود که مجبور می شوند اعتصاب غذا کنند. ملاقات به همسر و خانواده اش نمی دهند…

اتفاقا سئوال بعدی من در همین مورد است. اینکه تحلیل حقوقی شما از حمله ی اخیر سپاه و نیروهای امنیتی به بند ۳۵۰ زندان اوین چیست؟ به نظر شما آیا از پیش سازماندهی شده بوده؟

ـ من در این مورد با صدای آمریکا مصاحبه داشتم. در آئین نامه سازمان زندان ها بازرسی وجود دارد و پیش بینی هم شده، اما هیچ جا گفته نشده که طرف باید اتاق خودش را خالی کند. در شرایط عادی اگر هوا خوب باشد، زندانی خودش به حیاط می رود، اما چون در بعضی بازرسی ها وسایل زندانی ها گم می شود، یا اینکه وسایلشان به هم می ریزد مثلا بالش ها شکافته می شود و این جور چیزها، زندانی ها ترجیح می دهند بمانند. در نهایت اگر خیلی بخواهند سختگیری کنند، نماینده اتاق باید باشد، حافظ اموال زندانی ها، چون زندانی ها وسایل خصوصی دارند، عکس های خانوادگی و نامه های خصوصی… به هر ترتیب اینکه زندانی ها ایستادند و نخواستند تخلیه کنند، کار خلافی نکرده اند و آنها نباید برخورد می کردند. به فرض اینکه زندانی یک تخلفی بکند، موبایل داشته باشد، تمکین نکند، هر خلافی، ماموران نباید کتک بزنند، حتی در آئین نامه زندان ها گفته شده نباید رفتار با زندانی خشونت آمیز باشد یا به آنها دشنام دهند. بنابراین آنها جرم کرده اند. در این آئین نامه گفته شده که اگر زندانی تخلف کرد، برابر با ۱۷۴ و ۱۷۵ شورای انظباطی وجود دارد و اگر تخلفش ثابت شود، چهار مجازات دارد یا از مرخصی محروم می شود، یا از ملاقات محروم می شود، عفو مشروط به او تعلق نمی گیرد و یا برای بیست روز به انفرادی فرستاده می شود.
در این مورد، در مرحله ی اول رئیس سازمان زندان ها باید جوابگو باشد و مرجع مستقیم تر شخص رئیس قوه قضاییه است چون او هست که رئیس سازمان زندان ها را انتخاب می کند. بنابراین رئیس قوه قضاییه براساس وظایفی که در اصل ۱۵۶ قانون اساسی دارد، مبنی بر نظارت بر حسن انجام قوانین و رسیدگی به شکایات، باید پاسخگو باشد. الان آقای عبدالفتاح سلطانی در این خصوص شکایت کرده است.
اینکه این حادثه عمدی بوده یا نه، به نظر من این مسئله نباید ساده دیده شود. بند ۳۵۰ اوین یک بند خاص در کل ایران است. یعنی مسئولان می دانند که زندانی های این بند زیر ذره بین هستند چون آدم های شناخته شده ای هستند. عبدالفتاح سلطانی یک وکیل بنام است. محمدصدیق کبودوند که مسئول حقوق بشر کردستان است. محسن میردامادی که نماینده مجلس بوده و رئیس کمیسیون امنیت ملی بوده. قربان بهزادیان نژاد رئیس ستاد آقای موسوی بوده. علیرضا رجایی، عماد بهاور و افراد سرشناس دیگر، پس کسانی که زندانبان اینها هستند می دانند که اینها زندانیان عادی نیستند و می دانند که اشاره به آنها بکنند این اخبارش در جهان پخش می شود، بنابراین، این یک پروژه بوده برای مانع تراشی بر سر دولت. این گفته ی من نیست، این گفته ی آیت الله هاشمی رفسنجانی ست، رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام است که وقتی آن را بحران سازی می خواند، می داند که دارد چه می گوید. اینها می خواستند دولت را در یک دو راهی قرار دهند، اگر دولت موضع نگیرد، وظایف قانون اساسی را انجام نداده و مردم را به دولت بدبین می کنند. اگر موضع بگیرد، وارد بحرانش می کنند و دولت را می برند به سمتی که بگویند این دولت جلوی ولایت فقیه ایستاده و خودش اپوزیسیون است و بلایی که در دوره دوم سر دولت خاتمی آوردند، سر این دولت بیاورند.

در مورد اعدام جوانانی که زیر هجده سال مرتکب جرم شده اند، تحلیل حقوقی شما چیست؟

ـ اصل اینکه بخواهند نوجوانان را اعدام کنند غلط است. قبل از انقلاب هم این قانون وجود داشت و جوانان اعدام نمی شدند و حبس می دادند و خلاف شرع هم نبوده، در حالی که قبل از انقلاب هم شرع وجود داشت در همان مجلسی که آیت الله مدرس هم در آن بود. بعد از انقلاب یک دیدگاه تنگ نظرانه ای در مورد قصاص آمد. این بحث که زیر سن قانونی جرم کند بعدا او را اعدام کنند، غیرمنصفانه است و با موازین قانونی هم جور درنمی آید، چون حکم زیر سن قانونی صادر شده، از لحاظ قانونی با کنوانسیون حقوق کودک مخالفت دارد که ایران هم عضو آن است. در قانون مدنی سن دختر ۹ سال داریم و پسر ۱۵ سال، ولی در قانون مجازات اسلامی این سن را نگفته، گفته سن بلوغ. ما معتقدیم در مجازات اسلامی این سن بلوغ فکری ست و در مدنی جسمی ست. اینکه کسی بخواهد اعدام شود به دلیل تاوان جرمی که در بچگی کرده، ناعادلانه است. به هر حال این زندان ها و اعتراض ها نتیجه داده، در حال حاضر این است که در قانون این را برنداشتند ولی دست قاضی را به صورت هایی باز گذاشته اند که اگر یک قاضی بخواهد منصفانه محاکمه را انجام دهد می تواند به راحتی از اعدام صرفنظر کند. مثلا گفته که اگر قاضی تشخیص بدهد که شخص نمی دانسته که مجازاتش چیست یا پیش بینی نمی کرده که این جرم اتفاق بیفتد، می تواند حکم اعدام ندهد. ما اینها را در قانون قدیم نداشتیم بنابراین ما یک قدم در این زمینه رو به جلو هستیم ولی زمانی کامل خواهد شد که ما مجازات اعدام نداشته باشیم.

نظرتان در مورد موج این بخشش هایی که الان خانواده های مقتولان دارند انجام می دهند، چیست؟

ـ عالیه. ببینید گاهی قانون عرف را می سازد. یعنی قانون در طول سالیان فرهنگ درست می کند. گاهی فرهنگ قانون را زیر پا می گذارد و در طول سالیان قانون را از بین می برد. مثلا ماهواره، در قانون داشتن ماهواره جرم است، ولی فرهنگ مردم چیست؟ ادامه می دهند. ما زمانی این قانون را در مورد ویدیو هم داشتیم، ولی چه شد، آن را برداشتند.
در واقع این بخشش ها اتفاقا به قانون گذار یاد می دهند که قانون را اصلاح کند و جالب این است که طبق بحثی که نواندیشان دینی می کنند، در واقع اصل توصیه خداوند در قرآن بر بخشش است. بنابراین کسی که اعتقاد به خدا دارد، حرف خدا را هم گوش می دهد و می بخشد. بنابراین مردم، جامعه مدنی، نهادها باید بیایند از این بخشش ها استقبال کنند و فرهنگ بخشش را تشویق کنند. البته خیلی مهم است که ما در بحث مبارزه با اعدام باید توجه کنیم که نمی بایست از جرم و یا مجرم دفاع کنیم و اشتباه است اگر جرم و مجرم را تلطیف کنیم، بلکه مبارزه با اعدام باید هدفمند باشد تا افکار عمومی را تحت تاثیر قرار دهد که یک نمونه ی آن استقبال از همین بخشش هاست.

خانواده اولیایی فرد در اولین نوروزشان در تورنتو در سازمان عفو بین الملل در کنار همکاران این سازمان

اجازه بدهید به عنوان آخرین سئوال، از مباحث حقوقی بگذریم و یک سئوال سیاسی مطرح کنم. به نظر شما آیا مردم ایران به دموکراسی خواهند رسید؟

ـ مردم ایران دو ویژگی خوب و بد دارند. یکی اینکه زود پیروی می کنند بدون اینکه فکر کنند، اما خوبی اش این است که تمام فرهنگ های مهاجم و تمام آن چیزهایی که می خواهند به آن تحمیل کنند، در خودش ذوب می کند. نگاه کنید به حمله ی اعراب، حمله ی مغول، خود اینها آمدند جذب فرهنگ ایرانی شدند.
من معتقدم بخشی از اقلیت تندرو هم جذب مردم خواهند شد. در حال حاضر زیر پوست شهر مردم در اکثریت اند و افراطیون در اقلیت. الان مردم دموکراسی خواه و تحول خواه در اکثریت اند ولی اتفاقا بخشی از قدرت در دست اقلیت افراطی است و من مطمئنم به مرور این اقلیت افراطی هم جذب مردم خواهند شد. با این شرایط ما در حال حاضر هم برنده هستیم، البته باید برای رسیدن به دموکراسی، بخش جمهوریت را تقویت کنیم. بنابراین من بسیار به آینده امیدوار هستم.