گفتگوی اختصاصی اینیاتسیو رامونه سردبیر لوموند دیپلماتیک با ژولیان آسانژ
از ٣٠ ماه پیش، ژولیان آسانژ، قهرمان مبارزه برای آزادی اطلاعات در لندن زندگی می کند و به محل سفارت اکوادور پناه برده است. این کشور امریکای لاتین شجاعت این را داشته که به او هنگامی که تحت تعقیب دولت ایالات متحده و برخی از متحدانش (انگلستان و سوئد) بود پناهندگی دیپلوماتیک بدهد. تنها جرم ژولیان آسانژ، از طریق ویکی لیکز، افشای واقعیت های شوم پنهان در پس جنگ های عراق و افغانستان و دسیسه های دیپلماسی امریکایی است.
ژولیان آسانژ همانند ادوارد اسنودن، چلسی منینگ و گلن گرین والد بخشی از گروه جدید مخالفانی است که به خاطر افشای حقایق تحت تعقیب، نه رژیم های اقتدارگرا، بلکه حکومت هایی قرارگرفته که مدعی «دموکراسی نمونه» بودن هستند.
او در کتاب جدید خود: «وقتی گوگل با ویکی لیکز دیدار می کند» (نشر کلاو اینتلکتوال، مادرید، ٢٠١۴) که نسخه اسپانیایی آن از اول دسامبر در کتاب فروشی ها موجود است(١)، مثل همیشه به طور کاملا مستند به افشاگری های بیشتری می پردازد. همه چیز از یک گفتگوی طولانی آسانژ با اریک اشمیت
رئیس کل اجرایی «گوگل» در ماه ژوئن ٢٠١١ آغاز می شود. درآن زمان اشمیت برای پژوهشی که درباره آینده عصر رقومی (دیجیتال) تهیه می کرد به دیدار بنیانگذار ویکی لیکز رفته بود.
زمانی که آن کتاب با عنوان «عصر رقومی جدید» منتشرگردید، آسانژ متوجه شد که اظهاراتش تغییر یافته و تزی که اشمیت ارایه کرده هذیان آمیز و پریشان گویی بوده است. ازاین رو، کتاب جدید پایه گذار ویکی لیکز پاسخ به یاوه گویی های رئیس گوگل است.
دراین کتاب، آسانژ ضمن افشاگری های دیگر حکایت می کند که چگونه گوگل ـ و فیسبوک، آمازون و… ـ جاسوسی ما را می کنند و اطلاعات دریافتی را به نهادهای جاسوسی ایالات متحده انتقال می دهند. او همچنین نشان می دهد که چگونه این موسسه مهم فناوری رقومی به طور تنگاتنگ و به شکل ساختاری با وزارت امور خارجه ایالات متحده پیوند دارد. آسانژ همچنین تاکید می کند که موسسات بزرگ کهکشان دیجیتال حتی بیش از خود ایالات متحده ما را زیرنظر دارند و کنترل می کنند.
«وقتی گوگل با ویکی لیکز دیدار می کند» اثری هوشمندانه، محرک و ضروری است. هدیه ای برای روح و روان است. این کتاب چشمان ما را در مورد عملکردمان در ارتباط های روزمره، هنگامی که از تلفن هوشمند، تابلت یا رایانه استفاده می کنیم یا به سادگی با این باور که بیش از هر زمان دیگر آزاد هستیم به استفاده از اینترنت می پردازیم، می گشاید. آسانژ به ما هشدار می دهد که با این کارها شما ردهایی از زندگی خصوصی خود به جا می گذارید که برخی از موسسات مانند گوگل با دقت و توجه زیاد آنها را مخفیانه جمع آوری و بایگانی می نمایند و روزی از آنها برعلیه شما استفاده خواهند کرد.
برای گفتگو درباره اینها و بسیاری از موضوعات دیگر، ما در ٢۴ اکتبر در لندن با ژولیان آسانژ روشن بین اما خسته در یک اتاق پذیرایی کوچک سفارت اکوادور دیدار کردیم. او رنگ پریده و خندان، با ریشی چند روزه به رنگ روشن و چهره ای که به فرشتگان رافائل شباهت دارد، موهای بلند، چهره ای ظریف و چشمانی روشن وارد اتاق شد… او قدبلند و لاغر است و با صدایی آرام و کند سخن می گوید. آنچه می گوید ژرف و اندیشیده شده است. این احساس را انتقال می دهد که حرف هایش از عمق وجود می آید. ویژگی یک رهبر روحانی را دارد. پیش بینی ما این بود که نیم ساعت گفتگو کنیم تا او خسته نشود، ولی گفتگو هردم جالب تر می شد و در نهایت دو ساعت و نیم به درازا کشید.
موضوع اصلی کتاب «وقتی گوگل با ویکی لیکز دیدار می کند» دیدارت در ماه ژوئن ٢٠١١ با اریک اشمیت، رئیس کل اجرایی گوگل است. تو در جایی از این کتاب می گویی: «گوگل متنفذ ترین شرکت دنیا است»، منظورت از این «متنفذ ترین» چیست؟
ژ. آسانژ: آنچه می کوشم بگویم این است که دنیا در حال حاضر درگیر دگرگونی هایی خیلی عمیق است و گوگل موسسه ای است که بیشترین نفوذ را بر عصاره این دگرگونی ها و شاید سرعت آن دارد. حتی می توان از خود پرسید که آیا گوگل، به مفهوم مطلق، متنفذترین موسسه نیست؟ من دراین مورد مطمئن نیستم. شمار زیادی از موسسات بزرگ وجود دارند که می توانند در چنین وضعیتی عنوان متنفذ ترین به معنای مطلق، را داشته باشند.
اما، دست کم در میان موسسات ارتباطی، آری گوگل مطلقا متنفذترین است. موسسات دیگری نیز هستند که می توانند نفوذ خیلی زیادی داشته باشند، ولی همه آنها کم و بیش در یک قالب تجاری ثابت قرار می گیرند و نوع نفوذی که می توانند اعمال کنند چندان آشکار نیست. آنها بی تردید خیلی بزرگ ولی ثابت اند، اما گوگل دایما در حال تحول است: ارزش سهام آن در بورس از سال ٢٠١١ تاکنون دو برابر شده و از ٢٠٠ به ۴٠٠ میلیارد دلار رسیده و نفوذش در جامعه جهانی، در معنای کنش متقابل با افراد بیش از هر موسسه بزرگ دیگر در سطح خودش است.
بیش از موسسات مالی…؟
ـ آری، بی تردید.
تو نوشته ای که «پیشرفت فناوری اطلاعات، که گوگل تجسم آن است، برای بیشتر اشخاص به معنی ازبین رفتن زندگی خصوصی است و دنیا را به سوی اقتدارگرایی می برد». آیا خیلی بدبین نیستی؟
ـ من گمان نمی کنم بتوان به دنیا نگاه کرد و تصمیم گرفت آیا می خواهیم رویدادها را خوشبینانه یا بدبینانه نگاه کنیم. رویدادها همانی هستند که هستند. پدیده های دیگری نیز جریان دارند و ما می توانیم آنها را با خوشبینی درنظر بگیریم، اما نه آنچه را که گوگل دارد انجام می دهد. این مربوط به روندهای در جریان دیگر است.
دراین مورد بعد صحبت خواهیم کرد. اکنون می خواهم از تو بپرسم تاکیدت براین که «فناوری های سیلیکون ولی در خدمت سیاست خارجی ایالات متحده است» برچه پایه ای استوار است؟
ـ بر نکات متعددی که درکتاب تشریح کرده ام. در وهله اول، تاریخچه دور و دراز همکاری بین مجتمع نظامی صنعتی نیروهای مسلح ایالات متحده و سیلیکون ولی. همه کسانی که در مورد سیلیکون ولی تحقیق کرده اند این را می دانند. از جمله نوآم چامسکی و آنچه که در دهه های ١٩٧٠ و ١٩٨٠(۲)گذشته افشا کرده است. در واقع اگر به عقب نگاه کنیم و برداشت آن زمان از رایانه را در نظر بگیریم، می بینیم که اینها دستگاه های بزرگی بود که نظامیان در خدمت موسسات بزرگ امریکایی قرار می دادند. این ایده که مردم بر رایانه سلطه یابند، در فیلم هایی مانند «کولوسوس»(٣) بازتاب یافته است. در هر حال، در آن زمان نظامیان بودند که امور توسعه دولت با کمک به رفتن به ماه، ساخت سلاح های اتمی، طراحی موشک های ICBM (۴)، زیادکردن سرعت زیردریایی های هسته ای، کمک به خدمات مالیاتی برای زیرنظرگرفتن وضع مالیاتی افراد و… را هدایت می کردند. همه اینها در سال های دهه ١٩٩٠ هنگامی که سیلیکون ولی شروع به توسعه یک بازار مصرف کرد و پیشرفت های فناوری اطلاعات را در اختیار عامه مردم گذاشت تغییر یافت. در آن زمان چیزی آغاز شد که می توان آن را «حباب ادراک»ی نامید که موسسات سیلیکون ولی را به عنوان «دوستان» مردم و مصرف کنندگان معرفی می کرد. اپل، گوگل، آمازون و اخیرا فیسبوک به این توهم دامن زده و از آن بهره برده اند. این توهم امکان داده دیدگاه منفی قبلی، که بیشتر دانشگاهیان از سیلیکون ولی به عنوان همکار نظامیان داشتند، پاک شود.
در وهله دوم، این شرکت های جدید مانند گوگل، که در کتابم تشریح کرده ام، روابط تنگاتنگی با دستگاه حکومت در واشنگتن و به ویژه مسئولان سیاست خارجی برقرار نموده اند. این رابطه آشکار شده است. رابطه مدیران گوگل: اریک اشمیت(۵)، جیرد کوهن (۶)… آنها افکار سیاسی مشابه و دیدگاه جهانی یکسانی دارند و درنهایت این تشابه و یکسانی در خدمت هدف های سیاست خارجی ایالات متحده است.
دقیقا درهمین مورد، تو می نویسی زمانی که اریک اشمیت از چین، کره شمالی و بیرمانی در سال ٢٠١٣ دیدار می کرد، آشکار بود که دست اندرکار عملیات «دیپلماسی مخفی» برای واشنگتن است. آیا دراین مورد مدرکی داری؟
ـ آنچه نوشته ام برپایه تجربه است. ما توانستیم ثابت کنیم که زمانی که بین من و اریک اشمیت مبادله اطلاعات جریان داشت، این اطلاعات فورا به دست بالاترین سطح مقامات وزارت امور خارجه می رسید(٧) و زمانی که اریک اشمیت توسط لیزا شیلد(٨) با من تماس می گرفت، جریان اطلاعات در جهت معکوس یعنی از وزارت امور خارجه به اریک اشمیت برقرار می شد… آنچه که به دیپلماسی مخفی با کره شمالی و دیگر کشورهایی که واشنگتن نمی خواهد کسی بداند که با آن ارتباط مستقیم دارد مربوط می شود. این را من نمی گویم، بلکه تنها به تکرار تاییدهای افراد متخصص بسنده می کنم. اما چنان که گفتم، من تجربه مشخصی در مورد نقش اریک اشمیت به عنوان خبرچین وزارت امور خارجه داشته ام و کارشناسان دیگری نیز آنچه که اشمیت در کره شمالی و کشورهای دیگر کرده را ارزیابی کرده اند.
چند ماه پیش اریک اشمیت از کوبا دیدار کرد.(٩) آیا فکر می کنی این نیز در چهارچوب یک «دیپلماسی مخفی» بوده است؟
ـ بله، چنین فکر می کنم.
آیا فکر می کنی با دیدار با اریک اشمیت و دوستان نزدیکش در دولت ایالات متحده در سال ٢٠١١ مرتکب اشتباه شده ای و کارت ساده لوحانه بوده است؟
ـ اینها پرسش های جالبی است. من از دیرباز عادت به دیدار با بسیاری از افراد مختلف دارم. به عنوان نمونه، روزنامه نگارانی با پیشینه تردید برانگیز. ولی من فرصت این که انگیزه آنها از دیدار با خود را ارزیابی کنم نداشتم. ازاین رو با اریک اشمیت و سه فردی که او را همراهی می کردند (جیرد کوهن، لیزا شیلد، اسکات مالکومسان) مانند موارد دیگر دیدار داشتم. البته، خیلی مواظب بودم که چیزی در مورد جزییات عملیات خودمان و نام اعضای گروه خود افشا نکنم… اگر متن گفتگوهای ما را به دقت بخوانی متوجه می شوی که با این نوع احتیاط من می کوشیدم برخی از پرسش های خیلی کنجکاوانه اریک اشمیت را دور بزنم. به عنوان نمونه، هنگامی که او می پرسید که در آن زمان ویکی لیکز از نظر فنی چگونه از خود دفاع می کند… به جای دادن پاسخ من تشریح می کردم که ویکی لیکز از مدت ها پیش چگونه از خود دفاع کرده است! ولی با گفتگوی طولانی با یک فرد می توان چیزهای بسیاری در مورد او آموخت. دیدار با اریک اشمیت و سه همراه وزارت امور خارجه ای او بیش از ۵ ساعت به درازا کشید… این زمانی به اندازه کافی طولانی برای داشتن ایده ای نسبتا دقیق در مورد درستی یک فرد، وضعیت روحی او، آنچه برایش جالب است، آنچه او را می خنداند و غیره است. البته، اگر نوع اطلاعاتی که اریک اشمیت به وزارت امور خارجه منتقل می کرد را می دانستم، کمی بیشتر دقت می کردم، اما درعین حال، من نیز اطلاعات مشابهی در مورد او به دست آوردم، دانستم که اریک اشمیت کیست و گمان می کنم که خوانندگان نیز این را درمی یابند. اگر تحلیل دقیقی در مورد پرسش هایی که آنها از من کردند انجام شود، آنچه که موجب خنده او و سه همراهش می شد، تفاوت خنده واقعی و خنده مصنوعی… می توان برخی چیزها را دریافت… به عنوان نمونه، خیلی روشن است که اریک اشمیت چین را یک دشمن می بیند… زیرا وقتی من با ریشخند روشی که ویکی لیکز با آن دستگاه امنیتی چین را به اشتباه انداخته بود، حکایت کردم، خنده اشمیت طبیعی و از ته دل بود، در حالی که در مواقع دیگر خنده اش رنگ مصنوعی داشت.
آیا با خواندن روایت دست و پا شکسته ای که از گفتگو با تو در کتاب خود آورده ناراحت شدی؟
ـ بیشتر ناراحتی من از خود کتاب(۱۰) بود. این بود که مرا ناراحت کرد، اما آنچه کتاب می کوشید ارایه کند برایم خیلی جالب بود. البته من نیز دیدارمان را ضبط کرده بودم و تفاوت بین آنچه گفته بودم و آنچه که او درکتاب نوشته بود را تجربه کردم و دانستم که قصد انجام چه کاری را دارد. من با تحلیل بخش هایی از گفتگو که او نقل کرده، آنچه که پنهان نموده و آنچه که تحریف کرده توانستم هدف اشمیت را دریابم. هدف او، حتی با آن که چیزهای ناراحت کننده ای گفته، حمله شخصی به من نبود. آنچه کوشیده بود انجام دهد، این بود که گوگل را به عنوان «آینده نگر ژئوپولیتیک» که ایالات متحده به آن نیاز دارد معرفی کند تا مقامات واشنگتن به او نزدیک تر شوند و به گوگل گوش فرادهند.
تو می گویی با آن که شمار شهروندانی که از جاسوسی و کنترل حکومت انتقاد می کنند زیاد است، شمار کسانی که از زیرنظر گرفته شدن توسط موسسات انتقاد می نمایند بسیار کمتر است. آیا این تحت نظر بودن به اندازه کنترل حکومت خطرناک است؟
ـ (با خنده)، تو گمان می کنی که تفاوتی بین حکومت و موسسات بزرگ خصوصی وجود دارد؟
(با خنده)، من دارم از تو می پرسم و دراین مورد نظر خود را دارم.
ـ در بیشتر کشورهای غربی این تمایز درحال از بین رفتن است ولی در ایالات متحده این همدستی آشکارتر از جاهای دیگر است. به عنوان نمونه، ٨٠ درصد از بودجه بنگاه های امنیت ملی(١١) به بخش خصوصی می رود. حتی مخفی ترین دستگاه جاسوسی امریکا که بخشی از هسته سخت تحت محافظت حکومت است، ٨٠ درصد از بودجه خود را در صنایع خصوصی صرف می کند. بنابراین، نکته جالبی که باید از خود پرسید این است که چرا شمار تحقیقات در مورد جاسوسی دولتی بیش از جاسوسی موسسات خصوصی است. به باور من دو چیز در حال رخ دادن است. نخست یک قانون کلی: هرچه بر جنبه تجریدی یک مساله افزوده شود، به همان نسبت شمار کسانی که قادر به درک آن هستند کاهش می یابد. به عنوان مثال، زمانی که دولت ایالات متحده موسسه نظامی خصوصی «بلک واتر»(١٢) را استخدام می کند تا مزدوران آن در خاورمیانه به عملیات بپردازند، درجه توجهی که به شمار مزدوران به کارگرفته شده در عراق یا افغانستان می شود، در مقایسه با آنچه که در همین عرصه در مورد شمار نظامیان نیروهای مسلح منتشر می شود چقدر است؟ وقتی مزدوران بلک واتر کسی را می کشند یا جرمی مرتکب می شوند، در مقایسه با پوشش رسانه ای زمانی که جنایت یا جرم توسط یک نظامی انجام شده، چقدر توجه برمی انگیزد؟ در حالی که، در هر دو مورد کارفرمایی که دستور می دهد و هزینه مالی عملیات را می پردازد یکی یعنی ایالات متحده است. فقط به آن نامی متفاوت داده می شود و این نام متفاوت کافی است تا حقیقت را بپوشاند یا واقعیت را دگرگون بنمایاند. در وهله دوم، به ویژه در ایالات متحده، جنبه ایدئولوژیک قضیه وجود دارد. ما از سویی چپ امریکایی را داریم… تقریبا همه چپ لیبرال در حزب دموکرات است که به نوعی مشتری مداری عمل می کند و ازاین رو به آزمون مناسب از آنچه که به خاطر زیاده روی دولت رخ می دهد، شامل خصوصی سازی های کلی، نمی پردازد. و از سوی دیگر، جناح لیبرال حزب جمهوری خواه را داریم که تاکیدش براین است که تنها منشا ایجاد مشکل دولت است و نه بخش خصوصی. در حالی که این بخش خصوصی است، که تا حد زیاد، دولت را اداره می کند و برخی از موسسات خیلی بزرگ مانند گوگل و گلدمن ساچز با قد و قواره عظیم و انحصارهایشان، خدمات مرکزی حکومت را چنان اداره می کنند که گویی خود دولت هستند… این موسسات خیلی بزرگ خصوصی گردش مالی ای بیشتر از تولید ناخالص داخلی نیوزیلند یا حکومت های دیگر دارند.
مثلا از اکوآدور…
ـ بله، اکوادور. اگر ما موسسه نفتی شورون، که گردش مالی سالانه اش حدود ٣٠٠ میلیارد دلار است را با اکوادور که تولید ناخالص داخلی سالانه اش حدود ٩٠ میلیارد دلار است مقایسه کنیم، تفاوت بسیار زیاد است. می دانیم که بین این دو یک درگیری وجود دارد(١٣). شورون می کوشد اکوادور را به عنوان «حکومت قدرتمند»ی معرفی کند که سعی می کند از نیروی جابرانه خود برای به تسلیم واداشتن و مرعوب کردن یک موسسه خصوصی استفاده کند… اما اگر به درآمدهای این دو نگاه کنیم، این شورون است که منابع بیشتری دارد. قابل مقایسه نیست. شورون چنان قدرتمند است که توانسته از قدرت خود ایالات متحده نیز استفاده مشارکتی کند. قدرت هایی که از مهارت و قابلیت استفاده غیرمستقیم از زور جابرانه برخوردارند و می توانند اکوادور را، اگر لازم باشد با بسیج آنچه که «جامعه مدنی» نامیده می شود مرعوب سازند.
بنابراین، مفهوم «جامعه مدنی» یک افسانه است؟
ـ مفهوم افسانه نیست، اما عمل چرا، زیرا غالب سازمان هایی که «جامعه مدنی» نامیده می شوند، هزینه هایشان برای این تامین می شود که به عنوان عامل حکومت یا قدرتمندترین موسسات خصوصی عمل کنند. من درکتاب خود نمونه های متعددی ذکر کرده ام. نه برای نشان دادن، بلکه برای مطالعه این که گوگل چه می کند. به عنوان نمونه، «بنیاد امریکای جدید» در واشنگتن، هزینه های مالی آن را چه کسی تامین می کند؟ پاسخ این است که شخص اریک اشمیت و شرکت گوگل، وزارت امور خارجه، رادیوی آسیای آزاد و نیز سازمان هایی دیگر، اما پدرخوانده های اصلی همان هایی هستند که نقل کردم. مدیرکل آن، آن ماری اسلاوتر، درگذشته یکی از مشاوران خیلی نزدیک هیلاری کلینتون در وزارت امور خارجه بوده و هنوز در آنجا مشغول به کار است. او در عین حال استاد دانشگاه پرینستون نیز هست. بنابراین همه با هم هستند: اریک اشمیت به عنوان فرد، گوگل به عنوان شرکت و وزارت امور خارجه به عنوان بخشی از قدرت اجرایی ایالات متحده. همین امر در مورد رادیوی آسیای آزاد و محافل دانشگاهی که بخشی از آن را آن ماری اسلاوتر نمایندگی می کند نیز وجود دارد. اریک اشمیت عضو شورای مدیریت شماری از بنیادها با مدیران فیسبوک است و اگرچه از دور گوگل و فیسبوک رقیب به نظر می آیند، در واقع در سطح اجتماعی این دو موسسه با هم تقابلی ندارند و در بنیادهایی با هم همکاری می نمایند و هر دو نیز مانند نمونه بنیاد امریکای جدید با حکومت کار می کنند. من درکتاب خود با ذکر جزییات بیشتر از این بنیاد صحبت می کنم، زیرا از دیدگاه سیاسی این بنیاد بسیار پرمعنا است. به شکلی «کانون سیاسی» اریک اشمیت در واشنگتن است. اگرچه او و بسیاری از مدیران دیگر گوگل در بنیادهای دیگری که ادعا می کنند تجسم «جامعه مدنی» است نیز دست اندرکارند…
بخش دوم و پایانی هفته آینده
(لندن ـ ٢۴ اکتبر ٢٠١۴، متن مصاحبه توسط ژولیان آسانژ بازخوانی شده است).
پانویس ها:
١ـ این کتاب هنوز به فرانسه ترجمه نشده است.
۲- Lire l’entretien avec Noam Chomsky (réalisé le 15 août 2012 par Jegan Vincent de Paul), « Noam Chomsky on Government, Silicon Valley and the Internet ».
٣ـ فیلم علمی تخیلی که در آن دولت امریکا سیستم دفاعی کشور را به رایانه ای عظیم می سپارد که سپس کنترل جهان را به دست می گیرد. Colossus : The Forbin Project (Colossus : le projet Forbin), 1970
۴ـ موشک های بالستیک قاره پیما
۵ـ اریک اشمیت از سال ٢٠٠١ تا ٢٠١١ مدیر عملیاتی گوگل را به عهده داشت و سپس مدیریت کل این شرکت را به عهده گرفت.
۶ـ جیرد کوهن مدیر Google Ideas است. اتاق فکری که هزینه های آن را گوگل می پردازد و بر روی «شناسایی چالش های جهانی و دستیابی به تکنولوژی هایی برای پاسخ به آنها». او مشاور کاندولیزا رایس و هیلاری کلینتون در دولت های جورج.و. بوش و باراک اوباما بوده است.
٧ ـ وزیر امور خارجه امریکا
٨ ـ لیزا شیلد مدیر Council on Foreign Relations است. اتاق فکر مهمی که در مورد سیاست خارجی ایالات متحده مطالعه می کند.
۹- Cf. « Le Président exécutif de Google visite Cuba », ۱۴yMedio, La Habana, 28 juin 2014.
۱۰- Eric Schmidt, Jared Cohen, The New Digital Age. Reshaping the Future of People, Nations and Business [La nouvelle ère numérique. Reconfigurant l’avenir des gens, des nations et des affaires] (2013).
۱۱- La United States Intelligence Community réunit 17 agences de sécurité dont la CIA, la NSA, la DEA et le FBI.
۱۲ ـ Blackwater USA که بعدا نام آن تغییر پیدا کرد. قوی ترین ارتش خصوصی جهان است و در جنگ های افغانستان و بویژه در عراق شرکت داشت.
۱۳- Voir Ignacio Ramonet, « L’Equateur et la main noire de Chevron », Le Monde diplomatique en espagnol, décembre2013.