عباس شکری
گفت وگو با حسین علیزاده، رایزن و کاردار مستعفی جمهوری اسلامی ایران در فنلاند
روز جمعه یازدهم ماه سپتامبر با هماهنگی دوستی در هلسینکی به دیدار حسین علیزاده، رایزن و کاردار مستعفی جمهوری اسلامی ایران در فنلاند رفتم. در نگاه اول با خانواده ای مواجه شدم که در تصمیم خود تردیدی ندارند، اما دلهره چرا. از روزهای ناروشنی که پیش رو است ترسی نداشتند که به قول خودشان، خود را آماده بدترین شرایط کرده اند. حال و هوای مه آلود و حزن انگیز زمانی توانست از چهره ی خانواده پنج نفری رخت بربندد که آقای محمدرضا حیدری، که پیش از این، حدود یک سال پیش در سفارت ایران در نروژ دست از کار کشیده بود، ضمن حمایت معنوی، راهنمایی های لازم را در اختیارشان قرار داد و با توضیح این که شما از امروز در آغوش مردم ایران هستید و نه در برابرشان، به آنها اطمینان داد که مردم ایران از این به بعد پشتیبان آنها خواهند بود.
اولین نفری بودم که از عزم آقای حسین علیزاده برای استعفا با خبر شدم و با ایشان پس از گفتگوی تلفنی، قرار دیدار گذاشتم که همان روز انجام شد. در کنار شبی که تا صبح به گفتگو نشسته بودیم، با او گفتگویی انجام دادم که در زیر خواهید خواند.
***
چهل و پنج سال پیش در یکی از مناطق غرب شهر تهران متولد شد. همان جا با بچه های سلسبیل به صف نوجوانان انقلابی سال پنجاه و هفت پیوست و در همان سن سیزده سالگی شیفته ی انقلاب اسلامی شد و در دفاع از آن به جبهه رفت و اینک نیز آثار جنگ را در پیکر خود به یادگار “دوران دفاع مقدس علیه تجاوز صدام” با افتخار به آن، همراه دارد. بعدتر در رشته ی فلسفه ی غرب دوره ی لیسانس را از دانشگاه تهران به پایان رساند و سپس در رشته ی روابط بین الملل در دانشکده ی روابط بین الملل وزارت خارجه، به دریافت فوق لیسانس نایل آمد. بیست و یک سال است که در وزارت امور خارجه ی ایران مشغول به کار است. در کشورهای بلغارستان، مصر و فنلاند هر یک سه سال به مأموریت رایزنی مشغول بوده است. سه سال آخر را که در کشور فنلاند به خدمت مشغول بوده، در پست سازمانی نفر دوم سفارت یا به عبارتی معاون سفارت کار می کرده و گاه هم به عنوان کاردار، سرپرستی سفارت بود. حسین علیزاده، رایزن سفارت ایران در شهر هلسینکی فنلاند که روز دوشنبه، ششم ماه سپتامبر از شغل خود به عنوان کارمند وزارت امور خارجه استعفا کرده است، در طول پانزده سال کار در بخش بین الملل وزارت خارجه در ماموریت های موقت به شهرها و کشورهای نیویورک، ژنو، تایلند، وین، سریلانکا، پاریس، بوسنی، صربستان، کرواسی و… سفر کرده و به عنوان نماینده وزارت خارجه ی ایران مأموریت انجام داده است. در تمام طول سال های خدمت در وزارت خارجه، رسته ی سازمانی کاری اش، برخلاف ادعای سخنگوی وزارت خارجه ی ایران که ادعا کرده او رایزن اقتصادی سفارت در هلسینکی بوده، سیاسی بوده است.
آقای حسین علیزاده، ضمن تقدیر از حرکت آزادی خواهانه و صلح طلبانه شما که از چهار روز پیش دست از کار با رژیمی که مگر زبان قهر چیزی را نمی شناسد، کشیده اید، پرسش من و شاید خیلی های دیگری که از همین امشب که آسوشیتدپرس خبر استعفای شما را در سطح بین المللی منتشر کرده است، با شما آشنا می شوند، این است که چرا این همه دیر؟
ـ فکر می کنم که اگر قرار باشد همه ی هواداران جنبش سبز دست از کار بکشند و استعفا دهند، هیچ اداره ای در ایران نیروی کار نخواهد داشت. در هر حال با توجه به حساس بودن شغل من به عنوان معاونت سفارت، برایم بیش از استعفا، جمع آوری اطلاعاتی بود که به دست ما می رسید تا بشود از آنها در جهت بهبود حرکت جنبش سبز استفاده کرد. با توجه به این که جنبش سفارت سبز از سوی آقای محمدرضا حیدری، رایزن پیشین ایران در نروژ که سال پیش استعفا کرده بودند، راه اندازی شده بود، علیرغم اختلاف نظرهایم با عملکرد وزارت خارجه، فکر کردم که ماندنم در سفارت برای دسترسی داشتن به اطلاعاتی که به سفارت خانه ها می رسید، بیشتر مفید فایده است تا استعفا. وگرنه من خیلی وقت هست که منش و مشی سیاسی و سیاق فکری ام با مسئولان سفارت و وزارت خارجه، یکی نبود و هر روز به این می اندیشیدم که آیا لقمه نانی که سفره مان را رنگین می کند، حلال است یا پول خون جوانانی ست که در خیابان های تهران و شهرهای دیگر کشته می شوند. من دقیقاً پس از انتخابات تقلبی دوره ی دهم تصمیم به خروج داشتم، اما در پی زمان مقتضی بودم.
فکر می کردید که ماندن در سفارت و به قول خودتان لقمه حرام خوردن چه فایده ای دارد؟
ـ همان گونه که عرض کردم، آنچه که جنبش سبز مردم ایران، جنبش مدنی و صلح خواهانه ی مردم ایران نیازمند آن بود، اطلاعات بود و چرخش آن. برای توضیح بیشتر اجازه دهید به سخنی از مهندس میرحسین موسوی اشاره کنم که می گوید: “استراتژی جنبش سبز بر دو محور اصلی صلح طلبی و بسط آگاهی و اطلاعات استوار است”. برای من هم رعایت این دو اصل که درسی بزرگ برایم بوده، برای پیروزی جنبش از اهمیت خاصی برخوردار بوده و در جهت اصل دوم آن در محل کارم ماندم.
اکنون که از صف دروغ پردازان جدا شده اید و مجبور نیستید که از صبح تا شام دروغ بگویید، چه احساسی دارید؟
ـ اجازه دهید که احساس خود در زمانی که در صف دروغ پردازان بودم را شرح دهم. وگرنه احساس امروز من که حس رهایی است. همین کافی نیست؟ زمانی که بنا به مصلحتی که گفتم، در کار خود باقی ماندم تا از دسترسی به اطلاعات محروم نشویم، روزهای دشواری را برای خود و خانواده ام به وجود آورده بودم. برای این که این حس روزهای سخت را برایتان بیشتر ملموس کنم، مثالی می زنم: در حالی که در خاک ایران و در روز روشن، ندا آقاسلطان کشته می شود، در حالی که روز عاشورا، ماشین پلیس پیکر مردی را زیر می گیرد و بعد هم باز از روی جنازه ی او عبور می کند، از سوی دولت ایران برای ما دستورالعمل می آمد که در کشورهای اتحادیه اروپا نسبت به مرگ زنی مصری به دست مردی روس، در کشور آلمان اعتراض کنید و آن را بزرگ جلوه دهید. حالا شما خود را جای من بگذارید، چه حسی خواهید داشت؟ این همه در شرایطی است که در خاک وطن تان اساسی ترین حقوق مردم نقض و در زندان ها فاجعه آفریده می شود، آن گاه شما را مأمور به دفاع از حقوق زنی مسلمان در کشوری دیگر کنند. خوب این سیاست یک بام و دو هوا آیا چه حسی به هر کسی که ذره ای وجدان داشته باشد، منتقل می کند؟ دفاع از کشته شدن زنی مسلمان در کشوری دیگر، در حالی که دستگیری، زندانی، شکنجه و کشتن، سیاست هر روزه ی رژیم است و کهریزک هم شکل گرفته، حس خیلی بدی را برای من رقم زده بود. در یک سال اخیر مجبور بودم خودسانسوری کنم. این در حالی بود که می دانستم، خودسانسوری، موجب خدشه دار شدن آزاداندیشی می شود، اما برای هدفی که ذکر کردم زخم این حس پلشت را هم بر روح خریدم و ماندم.
اکنون در صف جدیدی قرار دارید، صفی که خواهان آزادی و استقلال در عمل و نه در کلام است، چه انتظاری از هم صف های جدیدتان دارید؟
ـ به باور من صف جدید، خیل عظیم مردم ایران است که طی صد سال اخیر چندین بار برای آزادی و عدالت به پا خاسته است. ملتی که جنبش تنباکو را تجربه کرده، ملتی که انقلاب مشروطیت را پشت سر گذاشته، مردمی که جنبش ملی شدن نفت را با همه ی فراز و فرودهایش تجربه کرده است و سرانجام هم در سال پنجاه و هفت انقلاب شکوهمند اسلامی را نیز به تجربه های خود افزود. امروز اما ما شاهد قرار گرفتن سکان انقلاب به دست نابخردانی هستیم که اوضاع مملکت را وخیم و خطرناک کرده اند. برای روشن تر شدن اوضاع به این شعر بسنده می کنم:
ابلهان سرور شدند است و ز بیم
عاقلان سرها کشیدند در گلیم
در هر حال جدا شدن از صف اندک رژیم و پیوستن به صف میلیونی مردم ایران (یادمان باشد که من امروز این پیوستن را علنی کردم، اما از همان روزی که جنبش سبز پایه ریزی شد من خود را در کنار مردم می دیدم) حس رضایتی را در من به وجود می آورد. از این مهمتر این که این رضایت مندی حسی را در چهره ی تک تک افراد خانواده ام می بینم.
در هر حال توقع شما از مردم چیست؟
ـ مردم آگاه اند. سطح آگاهی مردم در حدی است که هرگاه قرار است راهپیمایی صلح جویانه ای هم برقرار شود، برای جلوگیری از چرخش اطلاعات، تلفن های همراه از کار می افتند و سرعت اینترنت هم از مقدار ناچیزی که هست، کمتر می شود. برای خودم از مردم هیچ توقعی ندارم اما برای پیشرفت جنبش از مردم و بویژه بدنه ی همکاران ام در وزارت خارجه یا دیگر اداره ها می خواهم هر طور که می توانند جنبش سبز را حمایت کنند.
اگر قرار باشد همین فردا با همکاران سابق تان در سفارت خانه های جمهوری اسلامی ایران، سخن بگویید، به آنها چه می گویید؟
ـ با نقل قولی از پیامبر اسلام پاسخ می گویم که می گوید: “هر حکومتی با کفر می ماند اما هیچ حکومتی با ظلم پایدار نیست”. این هم ناموس طبیعت هست که ظلم برای همیشه نمی ماند و سرانجام از بین می رود. به باورم با اطلاعاتی که به دست آمده همکاران من در وزارت خارجه نیازی به سخن یا اندرز من ندارند. این را می گویم که اخیرا در یکی از ملاقات هایم با یکی از مقامات بلندپایه وزارت خارجه، از او پرسیدم که اوضاع در چه حال است، او در پاسخ گفت به قطعیت می شود گفت که نود درصد بدنه ی کارکنان وزارت خارجه همراه و همدل با جنبش سبز می باشند. بنابراین جنبش سبز با سخن من یا بدون آن مثل جریان آبی است که آلودگی ها را می شوید و تأثیرگذار خواهد بود.
با توجه به این که در رابطه با حوادث بعد از خرداد ۸۸، شما یکی دو بار از سوی وزارت خارجه فنلاند در ماه های بعداز انتخابات دوره ی دهم به وزارت خارجه ی فنلاند فراخوانده شدید، چه نوع دستورالعمل هایی به سفارت می رسید؟
ـ من در پست کاردار سفارت، دو بار به وزارت خارجه فنلاند فراخوانده شدم، اما پیش از هرچیز اجازه دهید برایتان خاطره ای را تعریف کنم. بعداز دیدار دوم من با وزارت خارجه فنلاند، خبر آن در سایت های ایرانی برون و درون ایران به طور وسیع منعکس شد. شب که خبر را برای اعضای خانواده می خواندم، پسر بزرگ من که نام من را شنید، با شادی به سوی من آمد که نامم روی سایت های اینترنتی آمده. به او گفتم که پسرم دیدار من با مقامات وزارت خارجه ی فنلاند به خاطر گوشزد کردن عدم رعایت حقوق بشر در ایران بوده است. این را که گفتم گویی آب بر آتش ریخته باشم، آن شادی به ناگاه به غم، اندوه و حزن تبدیل شد و با سرافکندگی از من دور شد. فرایندی که پیش روی من بود، فوق العاده دردآور بود، چون دفاع از چیزی که به آن باور نداری، واقعا نه تنها زجرآور که فوق العاده دشوار است. البته من هم در آن دیدار دفاعی از عملکرد نادرست رژیم نکردم و به این بسنده کردم که آنچه می گویید را به مقامات وزارت خارجه ایران منتقل می کنم. بنابراین حدس زدن دستورالعمل ها خیلی هم دور از ذهن نیستند. سیاست کورشو و دورشو را به ما تحمیل می کردند و بالا بردن ضریب امنیتی که مبادا گزندی به ما وارد شود. این موضوع حکایت موشی بود که برای فرار از گزند روزگار به لانه ای بخزد. خزیدن در لانه حسی تلخ برای من بود.
خلاصه کنم، اگر منظورتان این است که من از همکاران دیپلمات ام چه خواهم خواست، همین قدر می گویم که برای جلوگیری از آسیب دیدن همکاران ام چیزی نمی گویم، اما این را هم اعلام می کنم که شبکه های سبز در وزارت خارجه شروع به کار کرده و گردش اطلاعات هم به خوبی انجام می شود. ماندن یا نماندن دیپلمات ها موضوعی است شخصی و وجدانی. دستورالعمل های لازم هم از طریق شبکه ی سبز به آنها می رسد.
حالا اگر قرار باشد با مردم ایران سخن بگویید، چه خواهید گفت؟
ـ همکاران من هم بخشی از مردم ایران و جنبش سبز عدالت خواه ایران اند. مردم ایران به خوبی می دانند که سرنوشت شان به دست خودشان رقم خواهد خورد و چشم داشتی از هیچ نیروی خارجی هم ندارند مگر پشتیبانی معنوی. مردم ایران می دانند که باید متکی به خود باشند و همان طور که رهبران جنبش بارها گفته اند، باید تنها به توان مردم تکیه کرد و این روند راهی مگر پیروزی پیش رو ندارد. شاهد این مدعای من هم این است که اجازه نمی دهند مردم حتا یک راهپیمایی در سکوت برگزار کنند. این در حالی است که سوی دیگر که رژیم قرار دارد، با تعطیل کردن پادگان ها، آوردن نیرو از شهرستان های اطراف و ولخرجی، نیرویی به ادعای خودشان چندصد هزار نفری را در خیابان ها به نمایش می گذارند که بگویند ما پشتوانه ی مردمی داریم. بنابراین، پشتوانه ی مردمی داشتن فاکتوری است با اهمیت که رژیم فاقد آن است.
گفتید که مدت ها است که از کار کردن با سفارت و وزارت خارجه بریده بودید و از چهار روز پیش هم رسما استعفا داده اید. در این فاصله آیا تهدید شده اید یا فکر می کنید که چنین اتفاقی ممکن است رخ دهد؟
ـ در چهار روز گذشته اتفاقی روی نداده است، اما رخ دادن آن در آینده را بعید نمی دانم که من یکی از مقامات بلندپایه سفارت بوده ام و احتمالا بازتاب خبری استعفای من خیلی گسترده خواهد شد و ضربه ای به رژیم خواهد زد. بدیهی است که من برای پرداخت هزینه کاری که انجام داده ام، آماده ام. مگر جان من از جان آنهایی که در دخمه های زیرزمینی زندان ها به سر می برند و آن هایی که با حکم اعدام اما بدون تاریخ اجرا هر روز و هر ثانیه دارند می میرند، عزیزتر است؟
در هر صورت با علنی شدن استعفای شما، جمهوری اسلامی ساکت نخواهد نشست و برای ساده انگاشتن حرکت شما، پرونده سازی علیه تان را شروع خواهد کرد. مثلا این که شما اصلاً مشکل سیاسی نداشته اید، دوران خدمت تان به سر آمده بوده و … آیا برای مقابله با چنین رویکردهایی که از سوی رژیم معمولا اعمال می شود، آماده هستید؟
ـ خوب من هم برای مقابله با آنچه احتمالا علیه من اقامه خواهد شد، پاسخی دارم. اما حتماً به همه این را خواهم گفت که: مقامات جمهوری اسلامی:
شیخی به زنی فاحشه گفتا مستی
هر لحظه به دام دگری پا بستی
گفتا شیخا، هرآنچه گویی هستم
اما تو چنانکه می نمایی، هستی؟
تجربه ی آقای “محمدرضا حیدری” کنسول مستعفی سفارت ایران در نروژ، نشان می دهد که رژیم برای راضی کردن شما پیش از پرونده سازی، اقدام به فرستادن هیئتی خواهد کرد. برای آنها چه فکر کرده اید؟
ـ یقیناً آنها چنین که شما می گویید، خواهند کرد. اما اگر صدای من را می شنوند، می گویم که من پیرو پیامبر اسلام هستم که در برابر زورگویان که می خواستند ایشان را تطمیع کنند تا دست از رسالت بکشد، گفت: «اگر خورشید را در دست راست و ماه را هم در دست چپ من بگذارید باز هم دست از رسالت خود برنخواهم داشت». بنابراین تسلیم هیچ نوع قول و تطمیعی نخواهم شد و بر تصمیم خود راسخانه خواهم ایستاد. تطمیع که هیچ، تهدید هم حتا نمی تواند مرا از راهی که انتخاب کرده ام باز دارد. اگر صدای مرا می شنوند، پاسخ این پرسش من و میلیون ها ایرانی را بدهند که چرا با مردم خود چنین می کنند؟ چرا در زندان ها به ناموس ایرانی تجاوز کردند؟ چرا در خیابان ها دختر و پسر ایرانی که برای احقاق حق و عدالت به صحنه آمده بودند را کشتند؟ چرا … اگر پاسخ شان قانع کننده بود، یقین بدانند که از همه ی رسانه های بین المللی، اشتباه خودم را اعلام می کنم و به دامن آنها باز می گردم تا هر کاری که صلاح قانونی است انجام دهند.
اگر این هیئت بیاید، حاضرید با آنها به دیدار کنید؟
ـ حتماً. اما دیدار من با آنها شرط دارد. شرط من هم این است که ما در پشت درهای بسته به گفتگو ننشینیم، بلکه با حضور جمعی از خبرنگاران ایرانی و بین المللی این دیدار و گفتگو برگزار شود که معلوم شود من چه می گویم و آنها چه. این را می گویم که پشت درهای بسته هیچ کس نمی داند که من یا آنها چه گفتیم و چه شنیدیم. بنابراین برای جلوگیری از هرگونه سوء استفاده بهتر است که این دیدار و گفتگو علنی باشد. باز هم می گویم اگر قانع ام کردند در حضور جمع از رژیم ایران معذرت خواهی خواهم کرد.
پا در راهی گذاشته اید که نگرانی بخش لاینفک آن است. نگرانی شما برای آینده چیست و فکر می کنید کدام نهادهای بین المللی می توانند برای کاهش این نگرانی ها به شما کمک کنند؟
ـ به جرأت سوگند یاد می کنم که من نگران نیستم. اصلاً هم نگران نیستم. نگران نبودن من به معنای این نیست که تهدید نمی شوم. خوب بگذار تهدید هم بکنند. من را آنها بیش از هرکس می شناسند. آنها می دانند که من بچه ی جبهه و جنگ بوده ام. خودشان هم می دانند که علیزاده جانباز بود. من در جنگ شرکت کردم و آثار جنگ را بر بدن ام برای همیشه حمل می کنم. من رزمنده بوده ام تا مام وطن را از گزند صدام نجات دهم. امروز پس اگر کشورم را در دست نابخردانی می بینم که از مغول ها هم بدترشان می دانم، تهدید شدن برایم نگران کننده نیست. در مورد نهادهای بین المللی هم من برای خودم هیچ تقاضایی از هیچ نهادی ندارم که بهترین نهاد را من در دلم دارم که ایمان ام هست به پروردگار.
آقای علیزاده توصیف شما از سی سال حاکمیت سیاه و ضدبشری جمهوری اسلامی چیست؟
ـ جمهوری اسلامی تجربه ای است که باید صورت می گرفت. جامعه هم مثل خود انسان دارای رشد اجتماعی است. به اروپای امروز نگاه کنید، دوران سیاه دین محوری را با بهای سنگینی پشت سر گذاشت تا بداند که دین عزیز است، اما در کنار قدرت و نه در رأس قدرت. چنین تجربه ای ملت ما نداشت. این تجربه سی سال شروع شد و ما در حال گذار از این تجربه ی تاریخی هستیم، اگرچه با بهایی سنگین و خساراتی جبران ناپذیر.
در رابطه با همین تجربه ی تاریخی که می گویید باید از سر می گذرانیدیم، آقای تاجزاده در نامه ای که منتشر کرده می گوید در رابطه با گذشته ی سی ساله ما معذرت خواهی بزرگی به مردم ایران بدهکاریم. بدهکاریم چون اشتباهات را لاپوشانی کردیم و بعضاً همکاری. بدهکاریم چون انتقاد نکردیم و جامعه را به سوی تک قدرتی کشاندیم. (این جملات نقل به معنی است و عین جملات ایشان نیست). نظر شما در مورد معذرت خواهی از مردم چیست؟
ـ نوشته ی آقای تاج زاده بسیار پُر مغز و اندیشه ورزانه بود. انسان تا روزی که برایش معلوم نشود که دوری از حقیقت جز شتاب گرفتن در راهی است خطا، نمی تواند خود را اصلاح کند. در قرآن هم آمده که شما هرچقدر در راه خطا بیشتر شتاب کنید، بیشتر دور می شوید از حقیقت. بنابراین هرگاه و هرجایی که انسان متوجه اشتباه خویش می شود باید که هم معذرت خواهی کند و هم در اصلاح خود گام بردارد. انسان های بزرگ با تصمیم های بزرگ شان شناخته می شوند و یکی از این تصمیمات اقرار به خطاهای گذشته است.
آقای علیزاده، شما بیست و یک سال در کنار رژیمی کار کردید که از همان روزهای اول سنگ بنای ندانم کاری های امروز را نهاده است. شما و همه ی آنهایی که امروز هوادار طیف اصلاحات هستند، در برابر خیلی از جنایاتی که رخ داده است سکوت کردید. فکر می کنید که این خطا را چگونه می شود جبران کرد؟
ـ پرسشی است بجا و عمیق. به باور من باید این گذشته توسط گروه های کاری بزرگی، بازنگری شود. بازنگری این که کدام خطاها بوده اند، چگونه صورت گرفته، چرا صورت گرفته، خطا عمدی بوده یا سهوی و … همه ی اینها باید به مقتضای خود اندیشیده و بازنگری شوند تا بشود گذشته را با دیدی انتقادی بررسی کرد و نه با دیدی انتقام جویانه. به اجمال بگویم که ملتی سرافراز است که بمانند راننده ای در آینه، گذشته ی خود را ببیند اما به جلو رانندگی کند. تا برخوردی انتقادی به گذشته نداشته باشیم، احتمال سازندگی کشور ضعیف می باشد. بنابراین باید از تاریخ که معلمی است بزرگ و درس های خوبی هم ارائه می کند، بیاموزیم تا خطاهای خود را تکرار نکنیم.
همین جا هم بگویم که آنچه مایه ی شادی من است این که رهبران نمادین جنبش سبز مدام مردم را به خودداری از هر نوع خشونتی دعوت می کنند و این کاری است که در روزهای پرتلاطم سال پنجاه هفت، هرگز از زبان رهبران آن روز بیان نشد و جوانان پرشور و انقلابی آن روز را از خشونت برحذر نداشتند. بنابراین پرهیز از خشونت درس بزرگی است که هم رهبران و هم مردم از تاریخ آموخته اند و یکی از ارکان پیش رونده ی جنبش را به خوبی اجرا می کنند.
اکنون که از کارکردن با رژیم سیاهی و جهل خودداری کرده اید، خواستار چه نوع حکومتی برای آینده ایران هستید؟
ـ من خود را در حد تئوریسین جنبش سبز نمی دانم که بگویم چگونه مدلی باید انتخاب شود، اما در بیانیه های رهبران جنبش و بویژه بیانیه شماره هیجده آقای مهندس موسوی که نگاه می کنم، یک رکن اساسی را شاهد هستم و آن این است که «ایران برای همه ی ایرانیان» است. اگر ما مردم ایران به درجه ای از بلوغ سیاسی نرسیم که تحمل همدیگر را علیرغم اختلاف نظرهای مان نداشته باشیم، حکایت هم چنان باقی خواهد ماند و کینه ورزی ها و حذف کردن ها ادامه خواهد داشت. اما اگر به آن بلوغ سیاسی برسیم و مدلی را انتخاب کنیم که بر اساس خرد جمعی انتخاب شده باشد، ایران برای همه ی ایرانی ها و تحمل پذیری دیگر عقاید نیز اجرا خواهد شد که فکر می کنم اکنون ما در همان جهت گام می زنیم.
با این حساب آیا ممکن هست که شما باز هم همراه با رهبران جنبش سبز، به جمهوری اسلامی رأی دهید؟
ـ به باور من دعوا بر سر اسم نوع حکومت نباید باشد. در آینه تاریخ نگاه کنید؛ در انگلستان سی سال حکومت پادشاهی به وسیله ی “کرامول” حذف شد و دولت جمهوری سر کار آمد. سی سال که از عمر جمهوری گذشت، مردم باز هم این مدل از حکومت را کنار زدند و باز به مدل پادشاهی روی آوردند که تا امروز هم ادامه دارد و مردم هم راضی هستند و گردش سیاسی و اجتماعی و اقتصادی نابسامانی هم ندارد. پس، مدل حکومتی جمهوری، جمهوری دمکراتیک، جمهوری اسلامی یا پادشاهی صرف نام که نیست. باید به محتوای این مدل ها توجه شود و خرد جمعی که تعیین کننده قوانین و محتوای آن است. وقتی از محتوا سخن می گویم، کارکرد عملی مدل را مدّ نظر دارم نه باز هم نوشته هایی که در صندوق خانه های دولت و پارلمان خاک می خورند. اگر کارکرد سیستم بر اساس موازین دموکراتیک، تحمل یکدیگر و عدم حذف دیگری و قبول بیانیه ی جهانی حقوق بشر باشد، حالا شما هر نامی که می خواهید به آن بدهید، اهمیتی ندارد. می گویند جمهوری دموکراتیک کنگو، آیا صرف این نام، مردم کنگو واقعا در مدل دموکراتیک زندگی را می گذرانند؟
با توجه به این که رهبران جنبش سبز خواهان اجرای قانون اساسی اند و بر اساس همین قانون اساسی هم ولایت فقیه که حکومت مطلقه ی دینی را مطرح می کند، بر سرنوشت مردم ایران حاکم شده است و با توجه به این که طی سی سال گذشته فجایع زیادی در ایران روی داده است و هزاران جوان دختر و پسر ایرانی جان باخته اند و این همه به دستور رهبر و بنیان گذار جمهوری اسلامی بوده که نمونه ی بارز آن گورهای دسته جمعی در خاوران است، شما زمانی که از این جنایات مطلع شدید چه فکر کردید؟
ـ حقیقت را بخواهید شرمسارانه است که بگویم وقتی من وارد سیستم کاری جمهوری اسلامی شدم به اقتضای سن ام چیزی از خیلی از وقایع سیاه نمی دانستم که علت بزرگ آن هم نبود سیستم درست گردش اطلاعات بوده است. آن روزها مثل امروز اینترنت نبود که اطلاع رسانی به آسانی انجام شود، اما اجازه دهید پاسخ تان را از طریقی دیگر بدهم. اینک چرا سرعت اینترنت به خواست مسئولین جمهوری اسلامی پایین است؟ اینک چرا مردم از دسترسی به ماهواره محروم می شوند؟ اینک چرا فیلترینگ انجام می شود؟ این همه آیا خبر از وجود اسرار نهفته ای نیست که مسئولان نمی خواهند افشا شوند؟ یکی از این ها موضوع اعدام های بی حساب سال ۶۷ است و هزاران پرونده ی سر به مُهر دیگری که باید گشوده شوند و بررسی. تاریخ چه بخواهیم و چه نخواهیم این پرونده های شوم را خواهد گشود.
در حین گفته های تان بارها از رهبران جنبش سخن به میان آوردید که منظورتان حتما آقایان مهندس موسوی و کروبی می باشد. این دو نفر هم در بیانیه ها و هم در سخنان شان بارها اعلام کرده اند که ما رهبر جنبش سبز نیستیم و یکی از اعضای آنیم. در همین زمینه، خیلی ها هم معتقدند که جنبش سبز رهبر معینی ندارد و از جنبش زنان ایران الگوبرداری کرده که به رهبری معینی باور ندارد، اما رهبری موازی و چندگانه را برای پیشرفت کار خود برگزیده اند. آیا به این موضوع فکر کرده اید؟
ـ ببینید، پرسش شما پرسشی است که اکنون در عرصه ی روشنفکران و جامعه شناسان نیز مطرح شده و نگاه و بررسی مدل رهبری را موضوع کار خود قرار داده اند. رهبریت از قاعده به رأس یا برعکس از رأس به قاعده. در انقلاب سال پنجاه و هفت بی تردید، رهبری از رأس به قاعده بود و همه منتظر رهنمودهای رهبر آن روز بودند تا اجرا کنند. اما همان طور که شما و هم چنین خود آقایان موسوی و کروبی هم نقل کرده اند، مدل امروز مدل قاعده یا بدنه است به رأس. نمونه حرکت از قاعده به رأس بودن جنبش سبز نیز در شکل حرکت اطلاعات است که مدام در چرخش است و حتا خود مهندس موسوی در مورد رنگ سبز می گوید: روزی جوانی به من مراجعه کرد و گفت که شما باید رنگی برای حرکتی که در پیش است انتخاب کنید تا از حریف ها مجزا شوید. من هم رنگ سبز را برگزیدم که شاید این رنگ به سبب سید بودن ایشان هم باشد، اما پیشنهاد بدنه به رأس، امروز جهانی شده و نام جنبش آزادی خواهانه ی مردم ایران نیز سبز شده است. اما موضوع دومی که در پرسش تان طرح کردید، اعلام نکردن آقایان موسوی و کروبی است به عنوان رهبران جنبش. این تاکتیک شاید به سبب امنیتی باشد و اگر چنین شود نابود کردن آن ساده است و احتمال رخوت در جنبش نیز می رود. اما اگر حرکت از قاعده صورت گیرد و نام شخص معینی به عنوان رهبر در میان نباشد، تداوم جنبش حتا با مرگ یکی نیز قابل پیش بینی است. بنابراین در این صورت که حرکت از قاعده صورت می گیرد و رهبری به یکی دو نام محدود نمی شود، اولا که حذف فیزیکی آنها در برنامه رقیب قرار نمی گیرد و دیگر آن که آسیب پذیری جنبش کمتر می شود. خلاصه آن که این که جنبش رهبر دارد اما پنهان است یا رهبر ندارد و قاعده به رأس بنا به ضرورت رهنمود می دهد، موضوعی است که آینده در مورد آن قضاوت خواهد کرد. اما آنچه مسلم است حرکت رو به پیش جنبش است که هر روز با تاکتیکی نو جریان دارد.
در پایان ضمن سپاس بیکران از این که به نشریه ی “شهروند” اعتماد کردید و اولین گفت وگوی خود را با ما انجام دادید، اگر سخنی هست که دوست دارید با مردم در میان بگذارید بفرمایید.
مولانا می گوید:
با لب دمساز من گر جفتمی
همچو نی من گفتنی ها گفتمی
بیست و یک سال خدمت در یکی از مهمترین نهادهای یک کشور در عرصه ی سیاست خارجی، تجربه ای است بس گران بها و سنگین. با تکیه بر این تجربه و کار تخصصی من در عرصه ی سیاست، متأسفانه باید بگویم؛ نمره ی دولت آقای احمدی نژاد در عرصه ی سیاست خارجی صفر است. ارزیابی دیگر حوزه ها مثل فرهنگ و اقتصاد و اجتماع را هم به اهل فن وامی گذارم.
* عباس شکری دارای دکترا در رشته ی “ارتباطات و روزنامه نگاری”، پژوهشگر خبرگزاری نروژ، نویسنده و مترجم آزاد و از همکاران شهروند در اسلو ـ نروژ است که بویژه اتفاقات آن بخش از اروپا را پوشش می دهد.
محمدرضا حیدری که کمپین سفارت سبز را راه اندازی کرد(راست) در کنار حسین علیزاده
