خانم ماجدی، آذر ماجدی کارنامه ای عریض و طویل از فعالیت های سیاسی اجتماعی اش را یدک می کشد. اگر قرار باشد آذر ماجدی، او را معرفی کند، آن چه خواهد بود؟
ـ من قبل از هر چیز کمونیستم. یک کمونیست دو آتشه. من از بچگی می دیدم هر چه آدم ها سن شان می رود بالا، محافظه کارتر می شوند، اما در مورد من این مسئله صادق نبود و من هر چه سنم بیشتر می شود همبستگی ام با مارکس بیشتر می شود.
راستش من وقتی بی عدالتی را در جامعه می بینم، وقتی پناهجویی را می بینم که به آب و آتش زده، تا به سرزمین موعود برسد، آن وقت این جا داره گدایی می کند، بغض گلویم را می گیرد و می خواهم بترکم.
این دردها را به نظر من مارکسیسم می تواند جوابگو باشد. در نتیجه من یک کمونیستم. من اقلا ۴۰ سال است که دارم کار تشکیلاتی می کنم، از سازمان اتحاد کمونیسم، حزب کمونیست کارگری ایران تا حزب کارگری- حکمتیست، همیشه کار تشکیلاتی کرده ام چون معتقدم باید متشکل بود. رئیس “سازمان آزادی زن” هستم. یک دوره مدوسا را داشتیم و من سردبیرش بودم و در کنارش کنفرانس زنان برگزار می کردیم. در نتیجه نوشتن، سخنرانی کردن و تلاش برای تغییر، اساس و چارچوب زندگی مرا تشکیل داده. سه بچه دارم، مادر هستم، کار می کنم و خلاصه همه ی آنها و تلاش هایم برای تغییر ـ و البته از همه مهمتر بچه هایم ـ برای من بسیار مهم هستند. از تبعیض نژادی بگیر تا تبعیض علیه زن، و هر تبعیضی مرا آزار می دهد و من نمی توانم در برابر این ها سکوت کنم.
شما که عضو حزب کمونیست کارگری- حکمتیست هستید، در حال حاضر با کدام تشکل های موجود ارتباط دارید، تا حول محورهای خاصی با آنها کارکنید؟ اصولا از نظر شما همچون تشکل ها و همکارهایی ضرورت دارد؟
ـ بله. بخصوص در این برهه که ایران دارد متحول می شود و به نظر من موقعیت خیلی خاصی ست و دارد اتفاقاتی می افتد و می توانیم وارد یک دوره انقلابی شویم، خواهان این هستم که هر چه بیشتر نیروی چپ متشکل تر شوند و در اتحاد و همکاری با یک دیگر قرار بگیرند. نه این که جلوی نقد را بگیریم. باید نقد شود، حرف زد اما محترمانه، رفیقانه و در واقع حزب کمونیست کارگری – حکمتیست با حزب کمونیست کارگری ایران، حزب کمونیست ایران، راه کارگر و سازمان اقلیت صحبت هایی کرده اند و یک بیانیه مشترک داده اند، برای این که نیروی انقلاب را در مقابل نیروی ضد انقلاب متشکل کنند.
من کلا آرزویم این است که بشود چپ را زیر یک پرچم انقلابی و کمونیستی برد. ببینید راست ها همیشه با همه ی اختلاف ها و رقابت هایی که با هم دارند، وقتی پای منافعشان به میان می آید، پای منافع سرمایه داری به میان می آید با هم متشکل می شوند و یکی می شوند. خب چرا چپ ها نتوانند این کار را بکنند؟
شما می بینید در همین جلساتی که برای تشکیل مدیریت گذار درست شده طیف های مختلفی در جبهه ی راست که حتی در برخی مواقع دشمن و رقیب یک دیگر هم هستند در کنار هم قرار می گیرند، برای دست یافتن به یک پلاتفرم، خب چرا چپ ها نتوانند این کار را بکنند.
به نظر من الان که شرایط خطیر است باید خط انقلاب در مقابل خط ضد انقلاب روشن باشد. من دوست دارم که در جناح چپ این مسئله اتفاق بیفتد حال آیا عملی ست یا خیر مسئله و بحث دیگری است.
آذر ماجدی در دفتر شهروند
تولد اسلام سیاسی در تحلیل ها و سیاست های شما چه تغییری به وجود آورده است؟
ـ من الان مدتی ست که به جای لفظ اسلام سیاسی از ترم جنبش اسلامیستی استفاده می کنم چون به نظرم به خاطر غرب و مشخصا امریکا که با ایده ی کمربند سبز برژینسکی- کارتر- ریگان می خواست در برابر جنبش های کمونیستی یک دیوار حفاظتی بکشد، جنبش های اسلامی سر برآوردند. خمینی در ایران، طالبان در افغانستان که حمله ی بوش به عراق باعث تثبیت و تقویت آنها شد. بعد هم که جریان برج های دوقلو و القاعده و الآن هم که سوریه و داعش و یمن و… همه ی این ها ساخته و پرداخته ی غربه. روشن است که من بخصوص با توجه به این که در یک خانواده غیرمذهبی بزرگ شدم، البته مادرم مذهبی بود، اما نه مذهبی افراطی که سنتا مذهبی بود، اما پدرم کمونیست و آته ئیست بود. بعد هم سوسیالیست بود و با حزب توده و خلیل ملکی. من ده سالم بود که به خودم می گفتم به خدا اعتقاد ندارم. هنوز نمی دانستم لغت آته ئیست وجود داره و بخصوص می دیدم که اسلام به زن چه می کند. مثلا من با مادرم کلی بحث می کردم به خاطر موقعیت زن در اسلام و مثلا از این که با دخترهای فامیل و دوستان مان در دور و اطراف مان متفاوت با پسرها برخورد می شد و پسرها آزادی های بیشتر و موقعیت های بهتری داشتند، متعجب و عصبانی می شدم. و از اول همین مسئله باعث شد که من در مقابل اسلام موضع محکمی بگیرم و بعد دیدیم که من با همان فکر بچگیم غلط فکر نمی کردم و دیدیم با پرچم اسلام خلخالی و دیگران چه بلایی به سرمان آوردند. دهه ی شصت که یادمان نرفته، الآن نزدیک به چهل ساله که این ها کارشان همین است و ببینید در خاورمیانه با پرچم اسلام دارند می کشند. وقتی نگاه می کنیم می بینیم که نقش مذهب در تاریخ همیشه همین بوده. من فکر می کنم در تاریخ بشر بیشترین کشتار انسان زیر نام خدا و زیر پرچم مذهب و بعد ناسیونالیسم صورت گرفته است. یعنی مذهب و ناسیونالیسم بیشترین تعداد انسان را در دنیا کشته.
مگر نه این که اسلام و به طور کلی مذاهب خیلی زودتر از امپریالیسم تولد شده اند، پس چرا می گویید اینها همگی ساخته ی امپریالیسم امریکاست؟ و اسلام و تبعات سیاسی و اجتماعی آن را به امپریالیسم امریکا تقلیل می دهید؟
ـ به خاطر این که به نظر من این ها یکی نیستند. البته بگویم به نظر من اسلام و اصولا مذاهب به شدت ارتجاعی اند، به شدت زن ستیزند، به شدت عقب افتاده اند، علیه علم اند، علیه پیشرفت اند. خب دیدید که از افغانستان شروع شد، بخصوص با سرکوب انقلاب ۵۷ مردم ایران، رسید به این مسئله و بعد خمینی. این یک پدیده ی جدیدی است. یعنی همان فدائیان اسلام. ما حتی با مسئله ی فاندمنتالیسم مسئله داشتیم، اما هیچ وقت به این ها نگفتیم فاندمنتالیسم. چون فاندمنتالیسم یک مسئله ی تئولوژیکه، برای این که شما می روید به عمق یک ایدئولوژی، حالا گیرم مذهب. ولی بحث اینها این نیست. اتفاقا اینها خیلی راحت حاضرند مذهب را به هر ترتیبی که به نفعشان هست بچرخانند.
بحث جنبش سیاسی معینه، با یک هدف سیاسی مشخص. یعنی سرکوب انقلاب ایران در مقابل نگرانی از کمونیست ها. شما ببینید داعش را این ها کی ساختند. داعش را این ها سال ۲۰۱۱ همراه با خیزش مردم در مصر درست کردند. یعنی وقتی توی تونس و مصر و لیبی و سوریه همه پاشدند، رفتند اخوان المسلمین را آوردند، بعد رفتند پشت مُرسی ایستادند. مُرسی دوست خانوادگی هیلاری کلینتون و بیل کلینتون بود. اول او را آوردند کردند رئیس جمهور بعد اخوان المسلمین که مردم مخالفش بودند قد علم کردند و السیسی آمد روی کار و خلاصه الآن هم می بینید وضعیت مصر از زمان مبارک هم از هر نظر بدتره هم اقتصادی، هم اجتماعی. داعش را در سوریه علم کردند و بعد فرستادند عراق. عکس های سناتور مک کین با رهبران داعش را همگی دیدیم. اسرائیل و بریتانیا و امریکا داعش را ساختند برای این که جنبش انقلابی را سرکوب کنند. ببینید اسلام و جنبش اسلام یک ایدئولوژی سرکوب است برای این که جلوی جنبش انقلابی را بگیرد و دولت های غربی دقیقا دارند از وجود این ها برای این کار استفاده می کنند.
خب اگر این تئوری شما را قبول کنیم، مگر نه این که اسلام سیاسی یا به قول شما جنبش سیاسی، بزرگترین دشمنش دمکراسی غربی و آزادی های درون این کشورهاست؟
مثلا جمهوری اسلامی که ضدیتش با آزادی و زن ستیزی اش در حجاب اجباری تبلور پیدا می کند، حجاب به پرچم و ماهیت وجودی این نظام اسلامی تبدیل شده. این نظام مجبور شده در برخی مسائل عقب نشینی کند، اما در مورد حجاب زنان که خط قرمزش است سخت پافشاری می کند. برای همین هم حتی با یک نوار و یا شالی آویزان و رنگارنگ که همه ی موها هم پیداست، راضی ست، اما به نبود کلی اش تن نمی دهد.
ـ به نظر من بورژوازی آن جایی که منافعش ایجاب کند تن به هر چیزی می دهد. ضمن این که همه چیز هم که دست آنها نیست. جامعه ی غرب طی مبارزه طبقاتی، مبارزات فرهنگی و اجتماعی یک پروسه چند صدساله را طی و تغییر کرده. همین جا هم اگر لازم باشه حتما سرکوب می کنند. بستگی دارد که چه چیزی به نفعش هست. ببینید مسئله ی زن خیلی ها می گویند فرهنگ پدرسالارانه است که خب درست است، اما چرا این فرهنگ این همه در جوامع مختلف حضور دارد و جان سختی می کند برای این که به نفع سرمایه داری ست.
تبعیض بین دو بخش کارگر و سرمایه دار باقی می ماند. مثلا نگاه کنید در غرب موقعیت زن و مرد در طبقات بالا خیلی به هم نزدیک شده و زنان بسیاری در موقعیت های مدیریتی و در رأس آن دارند کار می کنند، اما وقتی به طبقات و بخش های پائین جامعه می رسد، آیا این طور است؟ هنوز هم اختلافات خاصی بین موقعیت زنان و مردان در طبقات پائین وجود دارد.
یعنی شما می گویید این مسئله به مذهب برنمی گردد؟
ـ چرا فرهنگ و ایدئولوژی هست و در این ایدئولوژی حتما مذهب نقش دارد. ببینید مردسالاری نوعی ایدئولوژیه، اما تغییراتی که در جامعه به وجود می آید طبق مبارزات طبقاتی پیش می آید. من مبارزه آزادی زنان را بخشی از مبارزه طبقاتی می بینم که فقط در کارخانه نیست. این می آید تغییراتی به وجود می آورد. برای همین هم وقتی می بیند که دیگر به راحتی گذشته نمی تواند حق و حقوق زنان را در جامعه نادیده بگیرد می رود مثلا از بنگلادش زنان را استثمار می کند و او را ۷-۶ روز در هفته به کار می گیرد و با دستمزد یک دلار! خب دارد از موقعیت عقب مانده آن زن در پاکستان و بنگلادش سوءاستفاده می کند. نگاه کنید که مارک های مشهوری چون زارا، گوچی، کلوین کلاین، گپ و… در کجا تهیه می شوند!
می خواهم بگویم یک چیز فیکس شده نیست. در ایران من فکر کنم یکی از اولین جریاناتی بودیم که اعلام کردیم حجاب بیرق جمهوری اسلامیه. حجاب هم سمبل و هم ابزار سرکوب زن در جمهوری اسلامیه. درست است جمهوری اسلامی حجاب را نگه داشته است، اما حاضر است از چیزهای دیگر بگذرد به خاطر این که شما وقتی به زن حمله می کنید فقط به او حمله نمی کنید در واقع دارید به جامعه حمله می کنید و او را می برید به عقب. وقتی این ها حجاب را آوردند به نظرم این ها راحت تر توانستند چادر اختناق را بر سر مردم ایران بکشند.
رابطه ی تنگاتنگ هست بین حجاب اجباری و حجاب اختناق در ایران. همین کار را در سوریه کردند، همین کار را در مصر کردند. همین کار را در عراق دارند می کنند.
در نتیجه غرب مسئله اش این نیست. این جوری نیست که غرب عاشق ولتر باشه. بورژوازیست که می خواهد بیاید و بزند و ببرد. چه فرقی می کند برایش! مگر همین ها نیامدند گفتند شکنجه سفید قبوله، در نتیجه این نیست که چون غربیه قول داده از ولتر و مولیر و ژان ژاک روسو و دیگران دفاع کند. ما در غرب، هم ولتر داشتیم هم هیتلر و هم مارکس.
البته من طبیعتا با فرهنگ غربی راحت ترم، اما اگر کسی فکر کند فرهنگ مردم ایران شرقیه اتفاقا اشتباه می کند. الآن شما برو ببین موزیک رپ، رابطه ی جنسی خارج از ازدواج، که بهش می گویند ازدواج سفید چقدر در بین جوانان ایرانی که این ها این همه سرمایه و هزینه گذاشتند رویش که تبدیلش کنند به آنچه که خودشان می پسندند رواج دارد و آنها هم مثل تمام جوانان در جوامع غربی رفتار می کنند. اتفاقا جامعه ی ایران یکی از آته ایست ترین جوامع دنیاست. من چند روز پیش داشتم در مجله ای مطلبی در مورد این که جامعه ایران بسیار ضد مذهب است می خواندم.
همین الآن در روسیه کلیسای ارتدکس دارد نقش مشابه جمهوری اسلامی را در جامعه شان بازی می کند. بعد از سقوط شوروی دولت روسیه بخصوص پوتین رابطه ی بسیار نزدیکی با کلیسا دارد. دارند تزار را در موقعیت یک فرد مقدس در جامعه جا می اندازند. کلیسای ارتدکس او را قدیس اعلام کرده. همیشه مذهب به عنوان بخشی از سیاست در جوامع سرمایه داری مطرح بوده و بستگی به این که پیشرفت جامعه و مبارزات طبقاتی در آن جامعه چگونه باشد نفوذ او هم کم و زیاد می شود.
فرهنگ روبناست و اقتصاد زیر بنا، آیا همین استدلال بسیاری از نیروهای چپ را به دام جهموری اسلامی نینداخت؟ آیا همین تفکر نبود که وقتی جمهوری اسلامی بر سر کار آمد بخش هایی از طیف های مختلف اجتماعی با این شعار که خمینی ضد امپریالیست و یا ضد استکبار است را، زیر علم او جمع کرد؟
ـ البته من شک دارم که چپ ها به خاطر مسئله زیربنا، روبنا رفتند و به او نزدیک شدند. در عین حال بخشی از چپ ایران یک تصور مکانیکی از بحث های مارکس دارند. مارکس مبحث زیربنا و روبنا را یک رابطه ی مکانیکی نمی داند. وقتی مارکس از مبارزات طبقاتی حرف می زند فقط منظورش مبارزه ی اقتصادی نیست، مبارزه ی فلسفی و فرهنگی هم هست. بیشترین مبارزه را مارکس و انگلس در این زمینه ها کردند و فقط مارکسیسم را به مبارزه در کارخانجات تقلیل دادن یعنی نفهمیدن مارکسیسم. در نتیجه این رابطه ی مکانیکی یک به یک نیست. متأسفانه چپ در ایران خیلی این گونه فکر می کرد. من یادمه که ما مباحث زیادی را در مارکسیسم انقلابی سعی کردیم مطرح کنیم. بخشی از چپ ایران در آن موقع مارکسیسم نبود. خرده بوژوازی و پوپولیسم بود. سوسیالیسم خرده بورژوا بود. منصور حکمت بحث جالبی دارد همان موقع سال ۵۹ قبل از سرکوب ۶۰ نوشت و سه منبع و سه جزء سوسیالیسم خلقی را توضیح داد که سوسیالیسم خلقی ایران چگونه بود. پیکار- فدائیان و… این ها به مارکس رجوع نمی کردند. نمی رفتند کاپیتال را بخوانند، فلسفه ی مارکس را بخوانند و به نظر من چپ ایران مارکسیسم نبود. و اتفاقا ناسیونالیسم در بین آنها قوی بود. مثلا برخورد برخی چپ ها بعد از انقلاب با مصدق و یا بختیار. خب من چرا به عنوان یک مارکسیست باید تمایلی این چنینی داشته باشم. حتی کومله، وقتی ما می خواستیم به آنها بپیوندیم، رفتیم صحبت کردیم و با همدیگر برنامه ای ریختیم در کنگره دوم تزهای مارکسیست را به عنوان تزهای انقلابی قبول کردیم و بعد از بحث و فحص های مفصل حزب کمونیست ایران را تشکیل دادیم.
چپ ایران دقیقا همین طور که شما می گویید ضد امپریالیسم بود، اما ضد امپریالیسم فرهنگی بود. شما یادتان هست جور خاصی باید لباس می پوشیدیم. یعنی اگر شما دامن تن تان بود بدجور نگاه و رفتار می کردند. من می گفتم چرا زن ها باید این جوری لباس بپوشند! اگر نگاه می کردی تنها فرقی که با دختران مجاهد داشتند آنها با روسری سفت و سخت و بزرگ ظاهر می شدند، و این ها با روسری های کوچک.
حتما باید دامنشان بلند بود، یک جور “نجابت متانتی” را باید رعایت می کردند. به هیچ وجه آرایش نمی کردند، سیگار در ملاءعام نمی کشیدند. خیلی خنده داره دختر کمونیست نباید در ملاءعام سیگار می کشید. این ها چی بود؟ آیا جز فرهنگ عقب مانده و مذهبی! من وقتی ۱۷ سالم بود جلوی بابام سیگار می کشیدم خوشش نمی آمد ولی نمی گفت که حق نداری سیگار بکشی، اما وقتی رفتم کردستان و زن عاقل و بزرگی بودم اجازه نداشتم در مقر و پایگاهمان سیگار بکشم! کلی ما جنگیدیم تا سیگار کشیدن دختران عادی شود.
می خواهم بگویم رفتاری را که در خانه و در نزد پدرم می کردم و اشکالی نداشت، وقتی چپ شدم مجبور بودم برای به دست آوردن آن حق و حقوق با چپ ها مبارزه کنم؛ سر روسری، سر سیگار کشیدن، سر لباس پوشیدن، سر آرایش کردن، سر بلند خندیدن و بلند حرف زدن!
باورتان می شود من مجبور بودم سر این مسئله کلی حساب پس بدهم چرا بلند می خندم و بلند حرف می زنم چون زشت است و زن نباید بلند بخندد و یا بلند حرف بزند! پدر و مادرم به من هیچ وقت نگفته بودند بلند نخند، اما رفقای چپم، کمونیست ها دائم تذکر می دادند.
من یادم هست وقتی می خواستم بروم تظاهرات باید می رفتم زشت ترین، گشادترین، بلندترین لباسم را انتخاب می کردم و می پوشیدم. هیچ وقت یادم نمی رود یک برنامه در یک استادیوم بود فکر کنم سال ۵۸ بود، پیکار یک جلسه گذاشته بود، یکی از رفقای ما را که با لباس آستین کوتاه رفته بود به برنامه راه ندادند! این ها مارکسیست نبودند. این ها خلقی بودند. سوسیالیسم خلقی! امپریالیستشان را هم به روایت شریعتی فهمیده بودند. مگر خسرو گلسرخی نبود که در دفاعیاتش گفت من از امام حسین یاد گرفتم!
این بود چپ آن موقع ایران! من با فمینیست های غربی زیاد بحث داشتم که می گفتند رابطه ی فمینیست ها و مارکس رابطه ی خوشایندی نبوده. من به آنها می گفتم شما به مارکس می گویید که شوونیست بوده بروید بخوانید. شما می روید حتی انگشت در روابط خصوصی اش می کنید، در حالی که او عاشق زنش بوده و رابطه ی نزدیکی با زنش داشته و از نامه های عاشقانه اش به او این را می شود فهمید. آن وقت می روید از بیل کلینتون دفاع می کنید که چگونه با رابطه هایش زنش را تحقیر کرد؟ به نظر من علیرغم صد و اندی سالی که از مارکسیسم گذشته هنوز هم که هنوزه پیشروترین فرهنگ و مناسبات اجتماعی را مطرح می کند.
آذر ماجدی در گفت وگو با نسرین الماسی
جنبش زنان را در ایران چگونه می بینید؟
ـ من به یک “جنبش حق زن” معتقدم و یک جنبش ” آزادی” . علتش این است که گرایشات مختلف سیاسی بر این جنبش حاکم است و من باید بتوانم آنها را از هم تفکیک کنم. جنبش حق زن در ایران خیلی قوی هست و تا زمانی که جمهوری اسلامی بر سر کار است قوی می ماند. ولی اگر جمهوری اسلامی بیفتد، اما دست ضد انقلاب بیفتد یعنی راست حاکم شود، به نظر من جنبش حق زن تمام می شود و جنبش آزادی شروع می شود. البته جنبش حق زن بخش رادیکالش می ماند. اما آن قسمتی که حجاب نمی خواهد، حضانت بچه می خواهد، اجازه ی سفر از همسر برای مسافرت و…. دیگر موضوعیتش از بین می رود و تمام می شود.
در جنبش حق زن، هم ملی اسلامی ها دست دارند، هم لیبرال ها. ملی اسلامی ها مثل شیرین عبادی تا مدت های زیادی تلاششان برای نگهداری جمهوری اسلامی بود و خانم عبادی بارها اعلام کرده بود که مسئله ی اسلام نیست و مسئله ی فرهنگ سنتی حاکم بر جامعه است و اسلام می تواند با آزادی و دمکراسی منطبق شود و حق و حقوق زنان هم رعایت شود. و مثلا می گفت اگر حضرت محمد گفته چهار زن می توانید بگیرید، یعنی اگر می توانید عدالت را برقرار کنید می توانید و چون این امکانپذیر نیست پس چهار زنی منسوخ است. یعنی این گونه توجیهات را برای فرهنگ اسلامی قائل بود.
جنبش حق زن را شما باید در ابعاد سیاسی ـ اجتماعی ـ فرهنگی نگاه کنید. در ابعاد سیاسی ضد جمهوری اسلامی است. یک بخشی از اسلامی ها آمده بودند در این جنبش وتاکنون سعی می کردند جمهوری اسلامی را حفظ کنند. الآن که می بینند دیگر جمهوری اسلامی رفتنی ست دارند می کشند به طرف غرب و پرو غربی شده اند.
یک جنبش رادیکال هم درش هست مثل ماها که تمام آزادی ها را می خواهیم و در واقع این ها هستند که بخش “جنبش آزادی زن” را به وجود آورده اند. البته از نظر فرهنگی کل جامعه ی ایران تغییر بسیاری کرده و “جنبش خلاصی فرهنگی” هم جنبش دیگری است که ما آن را هم قبول داریم. مثلا ازدواج سفید که تقریبا هیچ جای دیگری در خاورمیانه این پدیده را با این وسعت گیر نمی آورید که رابطه آزاد جنسی بین زن و مرد مثل ایران باشد. این ازدواج سفید را چندین سال در مجلس سعی کردند قانونی برایش وضع کنند، اما نتوانستند. نتوانستند چون می گویند خیلی وقت ها خانواده دختر و پسر هم به این نوع ازدواج ها واقفند ولی قبول کرده اند.
دیگری “طلاق معنوی” است. یعنی این که از نظر عاطفی دیگر به هم وابسته نیستند اما به خاطر شرایط اقتصادی فرهنگی جامعه زیر یک سقف می مانند ولی نسبت به هم متعهد نیستند. کلا در این گونه روابط و مناسبات جنبش خلاصی فرهنگی و جنبش آزادی زن رشد بسیاری کرده و از خیلی نظرها به غرب نزدیکه ولی در عین حال به دلیل این که یک رژیم ریاکار سرکوبگر فاسد سر کاره، از آن ور جنبه های ناهموار و ناهمگونی ما هم می بینیم که مورد پسند من نیست، ولی من فکر می کنم با رفتن جمهوری اسلامی این ها درست می شود، چرا که این گونه روابط ناهنجار نتیجه ی فشاری ست که جمهوری اسلامی به مردم می آورد و آنها را در منگنه گذاشته. در نتیجه به نظر من یک ستون محکم مبارزه علیه جمهوری اسلامی جنبش حق زن و جنبش آزادی زن در ایران است.
حرکت زنان خیابان انقلاب و نیز کمپین آزادی های یواشکی و یا چهارشنبه های سفید چقدر در شکستن تابوی حجاب اجباری موثر بودند؟ این کمپین ها چقدر توانسته اند فرهنگ زن ستیزی را که توسط قوانین و نیز سنت های منسوخی که نظام جمهوری اسلامی دوباره به متن جامعه وارد کرد و با صرف هزینه های سنگین در قالب سازمان ها و نهادهای عریض و طویلی به جامعه تزریق کرد،به چالش بکشند؟
ـ من فکر می کنم این همه در هم تأثیر می گذارند و در حقیقت دیالکتیک است. هرپدیده ای روی پدیده ی دیگری تأثیر می گذارد و بعد می شود چیزی که متفاوت است ولی من قبل از این که نگاه کنم که چه تأثیری گذاشته نگاه می کنم ببینم چه شرایطی به این اجازه داده.
من مخالف این هستم که بخواهند این حرکت ها را مثلا به یک نفر ربط دهند. یادمه حتی همان موقع که کمپین آزادی های یواشکی را مسیح علینژاد مطرح کرد ما می گفتیم ما این حرکت را نقد می کنیم، چرا که در جامعه ای که ازدواج سفید است و طلاق معنوی و زنان در خیابان ها با شرایطی ظاهر می شوند که اگر متوجه نباشی در ایران هستی فکر می کنی در خیابان های پاریس هستی، آزادی های یواشکی نه تنها مبارزه ی رو به جلو نیست، در واقع دارد زنان را به عقب می کشد.
خب به نظر من حرکت زنان خیابان انقلاب جالب بود. اولین کسی که این کار را کرد ویدا موحد بود و جالب بود. ولی من فکر می کنم اگر همین جور ادامه پیدا کنه دیگه مثبت نیست به خاطر این که اگر حرکتی تبدیل به حرکت جمعی نشود و متشکل نشود فایده ندارد. درست است که در ابتدا تأثیر خودش را گذاشت، اما ادامه اش باید متشکل و انبوه باشد. اگر جنبشی متحد و متشکل و هم بسته نباشد نمی تواند تأثیر بگذارد. جنبش آزادی زن در غرب در دهه هفتاد متحد و متشکل بود. تظاهرات می کرد، راهپیمایی می کرد، جلسه و میتینگ می گذاشت. مثلا وقتی سینه بندهایشان را می سوزاندند تکی نبود. یک عده جمع می شدند می سوزاندند. حالا شما می توانستید موافق باشید یا نباشید، اما می دیدید گروهی جمع شده اند و این کار را می کنند. تمام جنبش حقوقی دهه ۷۰ زنان یک جنبش دسته جمعی بود. جنبش زنان بعد از انقلاب اکتبر یک جنبش کاملا جمعی و متحدانه بود. حتی وقتی می رفتند قفقاز که مسلمان بودند و آن جا فعالیت می کردند باز جمعی کار می کردند. جنبش سافریجت جنبش جمعی بود. ما به تاریخ که نگاه می کنیم هیچ حرکت فردی نتوانسته کاری پیش ببرد و اگر تبدیل به جنبش همگانی نشود تأثیری نخواهد داشت و یا حداقل تأثیرش بسیار اندک است. دستشان درد نکند خطر پذیرفتند و این حرکتشان واقعا نشاندهنده ی شجاعت و شهامت نسل جوان ایران است البته از نسل من و شما هم تویشان بود که دست شان درد نکند. ولی الآن دیگر باید جمعی کار کرد. باید جمعی ایستاد جلوی جمهوری اسلامی. باید یک جنبش جمعی شکل بگیرد.
من دلم می خواست ۸مارچ این اتفاق بیفتد و دوست داشتم زنان در این روز راهپیمایی کنند و با جمع شدنشان روبروی وزارت کار آن هم در هنگامی که همه سر کارند موافق نبودم. این برنامه همه چیز را بهم زدو به نظرم با برنامه و نقشه این اتفاق افتاد. در حالی که اگر یک راهپیمایی می گذاشتند در خیابان انقلاب خیلی بیشتر زنان در آن شرکت می کردند. در نتیجه به این معنا ما باید قبول کنیم با وجودی که مثبت بوده، اما باید به جلو حرکت کرد. الان اینکه تک تک روسری هوا کنند آن تأثیر را نخواهد داشت. البته جلوی مردم را نمی شود و نباید گرفت، اگر دوست دارند انجام بدهند دستشان درد نکند اما آن تأثیری را که می خواهند، نخواهد داشت.
البته نمی توان نقش کمپین های مسیح علینژاد را نادیده گرفت و آنها را کم اهمیت دانست.
ـ نه، من منظورم این نیست. مثلا وقتی گفته روسری های سفید بپوشید و آن را بالا ببرید عده ای این کار را کردند، اما در خود ایران هم برخی زن ها تصمیم گرفتند که با مسیح علینژاد مرزبندی کنند و شال های سفیدشان شد سرخ. ببینید جامعه ایران از نظر سیاسی خیلی پخته است اصلا با آن موقعی که ما جوان بودیم قابل مقایسه نیست. گرایش های متفاوتی هست و مردم گرایش های متفاوت را می شناسند. یک عده ای ملی اسلامی هستند طبیعتا از مسیح علینژاد و شیرین عبادی حمایت می کنند و نمی خواهند حرکت آزادیخواهانه زنان خیلی جلو برود و نگران هستند که نتوانند مهارش کنند چون نمی خواهند اسلام را از دست بدهند. و خب دقیقا مردم متوجه این مسائل هستند. تمام حرفم این است که نمی شود و نباید برای جنبش متنوع زنان ایران رهبر درست کرد و همه ی جنبش را در یک مجرا دید و انداخت. اگر یادتان باشد بعضی ها هم به جای روسری سفید روسری سرخ به دست گرفتند و در واقع خلاف حرف مسیح علینژاد رفتار کردند برای این که قبولش ندارند.
شاید هم می خواستند تنوع و تکثر جنبش زنان را نشان دهند و نه این که اعلام کنند قبولش ندارند و یا حذف کنند. در واقع تصور من این بود که می خواهند بگویند ما هم در کنار شمائیم و این تک صدایی نیست. این خیلی فرق داره با نادیده گیری و حذف و طرد و مخالف خوانی!
ـ بله قطعا همان طور که گفتید گرایشات مختلف هست و من حرفم این است که صدای ما هم باید شنیده شود که می شود!
من حاضر نیستم در مورد آزادی های زنان فقط برگردیم به زمان شاه. ما باید خیلی جلوتر برویم و قطعا می توانیم. من تمام آزادی زن را می خواهم. من می خواهم یک زن و مرد در جامعه برابر باشند. اگر قرار است ما فقط ۵ قدم از زمان شاه جلوتر برویم من نمی خواهم این را. آزادی و برابری کامل می خواهم. مثلا گفته شود زن برای سفر نیاز به اجازه شوهر ندارد، اما هنوز همان زنی باشد با نداشتن هزار امکان و امتیاز! در حالی مرد هزار و یک امتیاز در جامعه دارد. چرا که تاکنون عرف و سنت هم به نفع مرد بوده اند. ما باید خواهان برابری کامل زن و مرد باشیم.
ببینید در زمان انقلاب آلترناتیو سازی کردند و خمینی را برای ما آوردند. همه می دانیم نشست گوادلپ این را توی دامن ما ایرانیان انداخت. ما نمی خواهیم یک بار دیگر رو دست بخوریم و آرزوهایمان نیمه و نصفه شود. قبول، مردم هر چه خواستند قبوله، اما من هم تا آخر عمر می گویم کمونیستم یا می برم یا نمی برم. کودتا نمی کنم، ولی از خواسته هایم هم دست نمی کشم. در جامعه گرایشات مختلف وجود دارد. یک عده با من موافقند یک عده با مسیح علینژاد یا هر کس دیگر. در یک جامعه ی هشتاد میلیونی که همه مثل هم فکر نمی کنند.
خب آینده ی ایران را بعد از جمهوری اسلامی چگونه می بینید؟
ـ آن چیزی که دلم می خواهد و آرزوی من است یک چیز است، آن چیزی که ممکن است پیش بیاید چیز دیگر.
آرزوهایتان را می دانم چون گفته اید، اما واقعیت چه؟
ـ من خواهان سوسیالیزم هستم. اگر ضد انقلاب هم این بار مثل دفعه پیش بتواند اوضاع را به دست گیرد و آلترناتیو سازی کند خب یک رژیم راست دیگری در ایران برقرار می شود. ولی این دفعه دیگر نمی توانند یک رفراندم مثل ۱۲فروردین بگذارند و بگویند آری یا نه؟ و بعد هم بگویند ۹۹درصد مردم به جمهوری اسلامی گفتند آری! این دفعه فرق می کند چون گرایشات مختلفی هست. یک عده در ایران هستند که قطعا شاه می خواهند من شکی ندارم، ولی عده ای هم هستند که نمی خواهند. حالا یا کمونیست اند یا چپ اند و یا اصولا با نظام پادشاهی مخالفند.
ببینید من چون کمونیسم را انقلابی می دانم در نتیجه هر نیروی راستی را ضد انقلاب می دانم. برای این که مردم عقب بکشند خب ممکن است سناریوهایی را هم پیش ببرند و یا این که ما را از سوریه ای شدن بترسانند. ما باید هوشیار باشیم و به نظر من اپوزیسیون چپ و راست باید بنشینند پلتفرمی بنویسند و بگویند هر اتفاقی بیفتد ما اجازه نمی دهیم سناریوی سوریه ای شدن در ایران اتفاق بیفتد. اجازه نمی دهیم که جنگ و جدال راه بیفتد و هر کسی کوهی و کویی را بگیرد و “خودی کشی” راه بیفتد. تلاش می کنیم به یک سری اصول پایبند بمانیم.
من فکر می کنم که ما این پختگی را داریم و خوب است که این کار را پیش از واقعه انجام دهیم. نمی گویم که ممکن نیست که حتی وقتی نوشته شود در عمل تخطی نشود، اما بالاخره یک نقشه و برنامه ای را پیش پای ما می گذارد که در مواقع ضروری می تواند به داد ما بیاید و دیوار دفاعی ما را ببرد بالا.
شما آیا به دمکراسی و آزادی معتقد هستید؟
ـ من به آزادی معتقدم. من به این دمکراسی رایج در کشورهای غربی می گویم دموکراسی نیابتی. ببینید این کشورها الان ۲۰۰ ساله که سرمایه داری درشان رشد کرده و پیشرفته هستند و از نظر تکنولوژی می توانند یک سری کارها بکنند که کشورهایی مثل کشورهای خاورمیانه نمی توانند، اما غیر از آن هر چهار سال یک بار می روند رأی می دهند. شما ببینید که در هر رأی گیری چند درصد مردم شرکت می کنند. درصد زیادی از مردم اصلا در انتخابات شرکت نمی کنند.
شاید چون منافعشان به خطر نمی افتد، اگر احساس کنند که منافعشان به خطر بیفتد شرکت می کنند.
ـ ببینید اتفاقا در این جوامع جوان ها چون به سیستم اعتمادی ندارند اصلا در رأی گیری ها شرکت نمی کنند، اقلیت های ملی مثل سیاه پوست ها رأی نمی دهند، کسانی که در “سوشیال هاوسینگ” زندگی می کنند یعنی طبقات محروم جامعه رأی نمی دهند چون فکر می کنند هیچ اتفاقی برای آنها نمی افتد پس چرا رأی دهند؟ ـ به این خاطر وقتی در انگلیس کوربین از حزب کارگر آمد یک دفعه میزان مشارکت مردم بالا رفت و آن ۲۰درصد محروم بسیج شدند و رأی دادند ـ در نتیجه آن ۲۵درصد هر کاری که دوست دارد می کند؛ بیمه مردم را می زند، بیمه بیکاری را کم می کند، الآن بی خانمانی در انگلیس غوغا می کند. ۳۰درصد مردم در بریتانیا در خط فقرند. از این ها نصفشان زیر خط فقرند. از هر سه بچه یکیش زیر خط فقره. به هنگام جنگ عراق تونی بلر بر سر کار بود. یک میلیون مردم تظاهرات کردند و خواستار این شدند که انگلیس وارد جنگ نشود، اما گوش نداد، رفتند و مردم را بدبخت کردند. این دموکراسی نیابتی ست. من به دموکراسی شورایی اعتقاد دارم.
شما می گویید به آزادی اعتقاد دارید و به دمکراسی شورایی. خب یک جامعه اگر به دموکراسی اعتقاد دارد انواع و اقسام نیروها درش هست. چپ، راست، مذهبی، غیر مذهبی، ضد مذهبی و… آیا شما حقوق این ها را به رسمیت می شناسید؟ چون تاکنون فقط در دموکراسی و در کشورهای دموکرات حقوق اقلیت ها هم در نظر گرفته شده است و صرفنظر از این که این شخص کیست و چیست توسط قوانین حقوق و آزادی هایش رعایت می شود.
ـ ولی در همین کشورها اگر کمونیست باشی سازمان های اطلاعاتی شان فعالیت های شما را کنترل می کنند.
ولی در هر صورت شما آزادید که فعالیت کنید و مانع فعالیت های شما نمی شوند. تاکنون بهترین شیوه ی اداره یک مملکت همین شیوه ی دمکراسی غربی بوده که چه مردم عادی و چه کنشگران سیاسی – اجتماعی و به طور کلی نخبگان جوامع مختلف وقتی در تنگنا قرار می گیرند، برای یک زندگی بی ترس و نگرانی و چه بسا ادامه ی مبارزه علیه آن چیزی که آنها را از کشورشان رانده،کوشش می کنند که به یکی از همین کشورهایی که ما داریم با دید انتقادی به آنها نگاه می کنیم خود را برسانند، خب پس چرا چنین سیستمی را از مردم ایران دریغ می کنیم؟
ـ کی گفته می خواهیم دریغ کنیم. ببینید ما اولین جریانی هستیم که از آزادی بی قید و شرط بیان، تشکل، تحزب و اعتصاب دفاع کردیم. تو برنامه اتحاد مبارزان کمونیست که سال ۵۸ تصویب شد، همان موقع چپ ها به ما می خندیدند و می گفتند که آزادی بی قید و شرط یعنی آزادی میزان بازرگان. الان هم به آن برنامه که بیست سال پیش تصویب شده نگاه کنید می بینید که از آزادی بی قید و شرط بیان، تشکل، تحزب و اعتصاب دفاع کرده ایم.
پس شما و سازمان شما یک سیستم دیکتاتوری پرولتاریایی تک حزبی نمی خواهید؟
ـ تصویری که از سیستم پرولتاریی می دهند غلط است. نه مارکس و نه لنین پرولتاریی را تک حزبی نمی دانستند. اصلا منظورشان این نبوده.
پس شما سیستمی می خواهید که بر اساس احزاب و پارلمان اداره شود؟
ـ من می گویم شورا. شوراهایی در تمام محلات و کارخانه ها و ادارات باشد که امور را اداره کند.
آخر شورا با حزب فرق دارد. کارکردشان متفاوت است.
ـ خب من نمی گویم احزاب کشور را اداره کنند، می گویم شوراها اداره کنند.
در شوروی هم گفتند شوراها دارند کشور را اداره می کنند.
ـ نه شوروی سوسیالیستی نبود.
خواهش می کنم یک کشور سوسیالیستی نام ببرید؟
ـ نداریم. ده سال اول انقلاب اکتبر یک دولت کارگری بود که تلاش می کرد سوسیالیزم را بسازد، اما هیچ وقت نتوانست سوسیالیزم را در آن کشور بسازد شکست خورد.
پس الان هیچ کشور سوسیالیستی در جهان وجود ندارد؟
ـ نه نداریم. الان که هیچ، وقتی شوروی هم بود نداشتیم. ببینید حتی دیکتاتوری پرولتاریا که این روزها خیلی زیاد ورد زبانهاست از نظر مارکس و انگلس دولت دیکتاتوریه. الان دیکتاتوری بورژوازی ست و آن موقع دیکتاتوری پرولتاریا خواهد بود که بیشترین آزادی را تأمین می کند. من می گویم وقتی نماینده ای انتخاب کردی و آن نماینده حرف تو را نمی زند باید بتوانی عزلش کنی. “ری کال” بحث دمکراسی مستقیم است که در یونان بود، یعنی این که بتوانیم عزل کنیم. ما در برنامه مان در کنگره سراسری از سیستمی که راجع به آن حرف زدیم سیستم شوراهاست. نه حزب کمونیست کارگری- حکمتیست. قطعا من کمونیستم و می روم توی شورا و اگر رأی بیاورم خب شروع می کنم کارم را اگر هم رأی نیاوردم خب نمی روم.
این که حالا چطور می تواند فاسد بشود یا نشود این ها را باید برایش جنگید و دید. منتها آن چیزی که من شخصا نزدیک به چهل سال است برایش مبارزه کردم و عمرم را رویش گذاشته ام و هزینه ی گزافی خود و خانواده ام متحمل شده ایم باید دیوانه باشم که بردارم یک دیکتاتوری در ایران بیاورم.
می گویم ممکن است من بروم و انقلاب هم بکنم و شکست بخوریم، کما این که انقلاب اکتبر شکست خورد، اما این مسئله نمی تواند مرا از آرمان هایم دور کند.
لنین نقشه اش این نبود. سال ۱۹۲۲ تیر زدند به مغزش و بیماری گرفت و وقتی در سال ۱۹۲۴ مرد دو سال بود که به طور کلی از امر سیاست دور بود و از کار افتاده بود و ربطی به سیاست نداشت. انقلاب اکتبر یک انقلاب کارگری بود که شکست خورد. ممکن است باز هم شکست بخوریم سیاست به شرط چاقو نیست، اما اگر درد آزادی و برابری و عدالت نداشته باشیم مگر دیوانه ایم که چنین زندگی و فعالیت کنیم. من هیچ وقت یادم نمی رود در بوئین زهرا زلزله شده بود تلویزیون با یکی از دهاتی های زلزله زده داشت صحبت می کرد من به لهجه ی او خندیدم و گفتم چرا این طوری حرف می زنه. پدرم مرا شماتت کرد و گفت تو به چه حقی به یک آدم زحمت کش زجرکشیده می خندی و این جمله مرا کشید که بعدها کاپیتال بخوانم، مارکس بخوانم، لنین بخوانم. با آن آرمان ها زندگی من شکل گرفته. تا جایی که به من برمی گرده من دنبال برنامه ی یک دنیای بهتر هستم.
می توانم پیاده اش کنم؟ نمی دانم. موفق می شوم؟ نمی دانم. اما من می گویم بیایید با من چرا که هر قدر آدم بیشتری باشد تضمین این برنامه بیشتر می شود.
با سپاس از وقتی گذاشتید.
