نسل سوم انقلاب و روش های فرا اصلاحی

گفت وگو با مهرداد مشایخی

اشاره:

فرید ادیب هاشمی برای سایت جرس گفت وگویی داشته با دکتر مهرداد مشایخی. دکتر مشایخی در دانشگاه جورج تاون در واشنگتن به تدریس جامعه شناسی اشتغال دارد، نویسنده کتاب “به سوی دموکراسی و جمهوری در ایران” و عضو “اتحاد جمهوری خواهان” است.

 از آنجا که او در خصوص جنبش سبز نظرات ویژه ای دارد، ما نسبت به بازچاپ این گفت وگو اقدام کردیم.

دکتر مشایخی نسل سوم انقلاب را نسلی می خواند که “نه همچون نسل اول در انقلاب سال پنجاه و هفت مشارکت داشته و نه شباهتی با نسل دوم انقلاب دارد که امتحان سیاسی اش را در خرداد ۷۶ و جریان اصلاحات پس داده است”. به اعتقاد او نسل سوم، به دنبال روشی است که نه انقلابی است و نه اصلاحی، بلکه استفاده از روش های جنبش های رادیکال اجتماعی را برای خود برگزیده است.

روندی که منجر به ظهور جنبش سبز در آغاز چهارمین دوره از عمر جمهوری اسلامی شد را شما چگونه ارزیابی می کنید؟

ـ قبل از اینکه بگویم جنبش سبز در چه شرایطی شکل گرفت، اجازه دهید ابتدا توضیح دهم که با چه تحلیل هایی در مورد شکل گیری جنبش سبز موافق نیستم. من موافقت چندانی با آن دسته از تحلیل ها ندارم که جنبش سبز را به یک ایده تاریخی- هر چند مشروع – درتاریخ ایران وصل می کنند. به عنوان مثال می توانم از تحلیل هایی که جنبش سبز را ادامه ی مطالبات معلق مانده ی جنبش مشروطیت می دانند و یا تحلیل هایی که آن را دنباله ی انقلاب بهمن ۱۳۵۷ می دانند یاد کنم. البته عده ای هم سعی می کنند جنبش سبز را ادامه ی حرکت اصلاح طلبی دوم خرداد تحلیل کنند. من با هیچکدام از این تحلیل ها موافق نیستم و شاید به عبارت دقیقتر بتوانم بگویم که با ایجاد یک رابطه ی مستقیم و محکم بین این رویدادهای تاریخی و جنبش سبز نمی توانم موافق باشم. اگر منظور طرفداران این تحلیل ها، تاثیرات غیر مستقیم رویدادهای تاریخی یاد شده بر جنبش سبز است، باید بگویم که خیلی پدیده های دیگر هم هست که می تواند تاثیرهای غیر مستقیم و فرعی بر این جنبش داشته باشد. در توضیح بیشتر این نظر باید بگویم که مثلا انقلاب سال پنجاه و هفت، انتظارات و خواسته های مبتنی بر تحقق مطالبات جمعی را با خود به ارمغان آورد که به هر حال در فضای ذهنی ایرانیان مانده و خواهد ماند. به این معنی می شود گفت که انقلاب سال ۱۳۵۷ در جنبش سبز موثر بوده است. یا فرضا جنبش مشروطیت، مشروط کردن حکومت استبدادی را دنبال می کرد و چون آن خواسته تحقق پیدا نکرده بود، به هر حال در فضای سیاسی- فرهنگی ایران به عنوان یک خواسته باقی مانده است. حرکت اصلاحی سال ۱۳۷۶ نیز با خود روش و گفتمان معینی را به همراه آورد که در نگاه نسل دوم فعالان سیاسی ایران بی تاثیر نبود. من می پذیرم که جنبش های قبلی ایرانیان، تاثیراتی- البته به همان معنا که بیان کردم – بر جنبش سبز داشته اند ولی اگر مراد، تاثیرگذاری بلاواسطه و اصلی و جاندار باشد، من معتقدم که جنبش سبز را باید بر مبنای خودش و بر مبنای نسل سوم انقلاب تحلیل کرد. منظور من از نسل سوم انقلاب، نسلی است که نه همچون نسل اول در انقلاب سال پنجاه و هفت مشارکت داشته و نه شباهتی با نسل دوم انقلاب دارد که در سالهای دهه ۶۰ کودکی اش را طی کرد و تجربه و امتحان سیاسی اش را در خرداد ۷۶ پس داد. نسل سوم، نسلی است که از نیمه دوم دهه ۶۰ به بعد متولد شد و دوران نوجوانی اش را در سالهای جنبش اصلاحی طی کرد و با شکست حرکت اصلاح طلبانه دوم خرداد، به خودآگاهی رسید و این خودآگاهی مصادف شد با دوره احمدی نژاد. این نسل تحت شرایط معین جهانی و تجربه ی نسل های قبل از خود، به این نتیجه رسید که روشهای جدیدی را باید آزمایش کند. تجربه مستقیم نسل سومی ها در دوره احمدی نژاد به آنان یادآور شد که می باید به روش ها و فضاهای جدیدی روی آورند که من آن را جنبش های اجتماعی می نامم.

بنابراین معتقدم که جنبش سبز به طور مستقیم محصول فعالیت یک نسل معین سیاسی است که من آن را نسل سوم انقلاب می نامم. منظور من از واژه نسل نیز نه مفهوم زیست شناسانه یا بیولوژیک آن، بلکه “نسل سیاسی” است. یعنی مجموعه ی کسانی که تجربه ی مشترک تاریخی، آنها را از نسل قبل از خود و نسل بعد از خود متمایز می کند. این نسل با گفتمان جدیدی وارد صحنه شد که می توان آن را سنتز انقلابی گری و سنتز اصلاح گری دانست. به عبارت دیگر تصور من بر این است که این نسل نه به دنبال معنای کلاسیک “انقلاب” و استفاده از روشهای ضربتی، ناگهانی و خشن برای ایجاد تغییرات بنیادین است و نه می توان آن را اصلاح طلب (با توجه به معنای این مفهوم در فرهنگ سیاسی امروز ایران) خواند. در فرهنگ سیاسی ایران، اصلاح طلبی به معنای اصلاح طلبی حکومتی است که با توجه و استفاده از روشهای درون حکومتی می خواهد به ایجاد تغییر بپردازد. نسل سوم در واقع به دنبال روش دیگری است که نه انقلابی است و نه اصلاحی. این نسل استفاده از روش های جنبش های رادیکال اجتماعی را برای خود برگزیده است. نسل سوم در واقع این روش ها را در دوره احمدی نژاد و از طریق خرده جنبش هایی مانند جنبش دانشجویی، زنان، قومی و کارگری در سطح محدودی به تجربه و امتحان گذاشت. البته فرصت نیافت که به یک جنبش ناب و فراگیر و یا حتی یک جنبش خاص اجتماعی پخته تبدیل شود.

در واقع انتخابات ریاست جمهوری، اولین فرصت سیاسی مشخص را برای این نسل فراهم کرد و آنها توانستند از تجربه تاریخی ای که در دوره آقای احمدی نژاد کسب کرده بودند استفاده کرده و وارد عرصه یک حرکت جنبشی شوند. بنابراین روش مورد استفاده شان هم یک روش جنبشی است و گفتمان مورد انتخابشان نیز گفتمانی است که گرایشات سکولار و دموکراسی خواهی در آن جنبه غالب را دارد. به عبارت دیگر، گفتمان آنها با گفتمان انقلابی و اصلاح طلبی حکومتی قدری متفاوت است. به نظر من درجه دموکراسی خواهی این نسل قوی تر از دو نسل گذشته است و از طرفی گرایش آنها به سمت سکولاریسم نیز اندکی قوی تر از نسل دوم است. نگاه این نسل به رویدادها و پدیده ها در قیاس با دو نسل گذشته، جهانی تر است و با فن آوری های ارتباطی آشناترند. این مجموعه در یک فرصت سیاسی معین- که در ایران معمولا همزمان با انتخابات فراهم می شود- مجال یافت تا خود را به آزمایش بگذارد، البته این نسل در ایجاد این فضای سیاسی نقشی نداشت، بلکه حکومت به خاطر بهره برداری خود این فرصت فراهم کرد، اما چنانکه دیدیم حسابها و بررسی های حکومت این بار نیز درست از آب درنیامد. جمهوری اسلامی یکبار هم چنین فرصتی را در سال ۱۳۷۶ ایجاد کرد که منجر به آغاز حرکت اصلاحی و ظهور آقای خاتمی شد. این بار نیز شرایط را طوری چیده بودند که احمدی نژاد برنده میدان شود، ولی این شرایط، جنبشی را ایجاد کرد که امروز ما به آن جنبش سبز می گوییم.

روش رادیکال اجتماعی که شما از آن به عنوان شیوه ی کار نسل سوم یاد می کنید چیست و چه مشخصاتی دارد؟ اگر نه انقلابی است و نه اصلاحی، پس این نسل با کدام شیوه قرار است به اهداف خود دست یابد؟

ـ من در نوشته هایم  ـ به خصوص در کتاب به سوی دمکراسی و جمهوری در ایران ـ بارها تاکید کرده ام که معتقد نیستم که مقوله ها فقط به انقلابی گری و اصلاح طلبی قابل تقسیم اند. من معتقدم این نیز یکی از آن دوگانه هایی است که مانند بسیاری دیگر؛ چپ و راست، زیربنا و روبنا و … در ادبیات سیاسی ما وجود دارد و مفاهیمی است که ما آنها را ایجاد کرده ایم ولی در دنیای واقعی مفاهیم دیگری نیز وجود دارند که یا در بین این مفاهیم می گنجند و یا به طور کلی متفاوت از آنها هستند. من روشهای مسالمت آمیز را با اصلاح گری یکی نمی دانم. شما می توانید طرفدار روش های مسالمت آمیز باشید، ولی اصلاح طلب نباشید. از لحاظ تئوریک، فرد می تواند انقلابی باشد ولی به روشهای مسالمت آمیز اعتقاد داشته باشد. از نظر تئوریک، این مساله کاملا امکانپذیراست. من می گویم که این نسل نه به مفهوم کلاسیک، انقلابی است و نه به مفهوم رایج در ایران، اصلاح طلب است. این نسل از طریق روش های جنبشی ـ روش هایی که استفاده از خیابان برای سیاست ورزی ستیزگرایانه نمونه ای از آن است و با انقلابی گری فرق دارد ـ می خواهد به اهداف خود دست یابد. انقلابی گری به معنای استفاده از روش های ضربتی کوتاه مدت و خشن برای ایجاد تغییرات بنیانی است. در حالی که روش این نسل، مسالمت آمیز و مدنی است. از جنبش های اجتماعی و روش های جنبشی استفاده می کند، ولی در عین حال پایی هم در اصلاح گری دارد. مطالبات خود را به صورت مقطعی از حکومت می خواهد. ولی اگر حکومت زیر بار نرود خود را به روشهای اصلاحی محدود نمی کند. بنابراین پایی در حرکت اصلاحی دارد و پایی در حرکت فرا اصلاحی. حالا می توانیم بحث بکنیم که آیا این روش چیزی میان اصلاح و انقلاب است یا یک روش سوم است. این یک بحث نظری و آکادمیک است که ما می توانیم دنبال کنیم، ولی آنچه که برای من مسجل است این که روش این نسل با روش دو نسل قبل فرق می کند. من روش های مسالمت آمیز آنان را با اصلاح گری یکسان نمی دانم. به عنوان مثال برای اینکه شما اصلاح طلب خوانده شوید، باید از روش های پذیرفته شده درون سیستم، روش های مسالمت آمیز و در عین حال تدریجی و غیر رادیکال استفاده کنید، اما اگر جریانی همه ی این مجموعه را به طور کامل با هم نداشته باشد، پایی در جنبش اصلاحات دارد و پایی در خارج از آن. من معتقدم، هویت جنبش سبز در واقع مخلوطی از روشهای گوناگون است و همین گوناگونی به آن هویت می دهد.

آیا این امکان وجود دارد که جنبش سبز روزی به حرکت های ضربتی و انقلابی روی آورد؟

ـ بسیار بعید است. البته در عالم سیاست، هیچگاه نمی توان با اطمینان صددرصد در مورد آینده سخن گفت. ولی تجربه ی کنونی نشان داده که این نسل پایبند روش های مدنی است و بسیار بعید است که به روش های جنبش های انقلابی به مفهوم گذشته اش روی آورد.

مایلم این موضوع را مطرح کنم که آنها که در داخل کشور با جنبش سبز به دنبال احقاق حقوق مدنی شان هستند به قانون اساسی و ظرفیت های نهفته ی آن به عنوان واقعیت موجود- نه یک ایده آل- و حداقلی که می تواند برخی از اهداف جنبش مدنی را محقق کند نگاه می کنند. به نظر می رسد که این موضوع با توضیح شما در تعارض قرار می گیرد که نسل سوم اصلا دنبال گفتمان رایج در دوره اصلاح طلبی نیست و یا گفتمانشان بیشتر سکولار و دموکراسی خواه است. این جنبش، که شما آن را یک جنبش رادیکال اجتماعی می نامید، خواه ناخواه به یک اهداف کوتاه مدت هم نیاز دارد که احتمالا دست یابی به آنها با تکیه بر موارد مندرج در قانون اساسی فعلی، شدنی تر از حرکت در خارج از آن است. به ویژه آنکه حاکمان هم ملزم به رعایت و تبعیت از اصول آن شده اند. این را چطور ارزیابی می کنید؟

ـ صحبت شما را می فهمم و شاید اگر بخواهم دقیق تر صحبت کنم باید بگویم که درون جنبش سبز تفاوت های دیدگاهی، نسلی و سیاسی وجود دارد. آن اشاره ای هم که من به عنوان نسل سوم و گفتمان ویژه اش کردم، منظورم جنبه ی غالب آن بود. ولی مسلما گرایشی قوی و به موازات آن هم وجود دارد که همچنان به اصلاح طلبی وفا دار است و هویتی دینی برای خود تعریف می کند. اگر در قسمت اول، من طوری صحبت کردم که گویای یکدست بودن جنبش بود و از آن تنها وجود یک گفتمان و نسل برداشت می شد، باید بگویم که منظورم این نبود. من کاملا معتقد هستم که این تفاوت های نسلی و سیاسی و گفتمانی درون جنبش سبز وجود دارد و از این لحاظ یک تفاوتی هم بین خارج و داخل کشور وجود دارد. در داخل کشور گرایش اصلاح طلبی و هویت دینی جنبش قوی تر از خارج از کشور است. در خارج از کشور نیز بر عکس، جنبه ای که به مراتب سکولارتر است قوی تر است. این تفاوت ها بین داخل و خارج وجود دارد. بنابراین، این تفاوت را باید بپذیریم. در داخل کشور طبعا بخشی از جنبش سبز به دنبال دست یافتن به اهدافی است که در دوره اصلاحات دنبال می کرد و همچنان به دنبال اصلاح طلبی حکومتی است.

شاید بشود گفت که خود رهبران نمادین جنبش سبز آقایان موسوی و کروبی و به خصوص آقای خاتمی، در این مقوله می گنجند و خواهان تحقق خواسته ها و مطالباتی هستند که در دوره پیش دنبال می کردند، اما تحقق پیدا نکرد. در حالی که بخش دیگر جنبش به دنبال رفتن به ورای مطالباتی است که در دوره ی اصلاح طلبی دنبال می شد. یعنی مطالبات جدیدی به خواسته ها اضافه شده که متفاوت از خواسته های اصلاح طلبی است. شاید به این معنی من با صحبت شما موافق هستم که درون کشور با خارج از کشور چنین تفاوتی وجود دارد.

اجازه دهید کمی بیشتر به این بحث بپردازیم. مطالباتی که شما از آن به عنوان ” ورای اصلاح طلبی” یاد می کنید مفهومی بسیار باز و سیال است که در ذهن هر کس می تواند شکلی متفاوت پیدا کند. مصداق عملی و عینی این مطالبات چیست؟

ـ مشکلی که حرکت اصلاحی دوم خرداد داشت و امروز بسیاری از متفکران اصلاح طلب هم به آن اذعان دارند، فقط به عوامل بیرون از این جنبش مربوط نمی شد. اصلاح طلبان وقتی از آزادی خواهی و دموکراسی صحبت می کردند مفهومی بسیار مجرد در نظر داشتند و کمتر دیده می شد که آن را با مطالبات خاص اجتماعی در ایران پیوند دهند. در توضیح می توانم به این نکته اشاره کنم که در آن سال ها هر گاه یک گروه اجتماعی با معیارها و مطالبات معین وارد صحنه اجتماع شد، حرکت اصلاحی از آنها فاصله گرفت. اصلاح طلبان هیچ وقت حاضر نشدند کنار جوانان و حرکت کارگری قرار بگیرند و یا هیچ وقت حاضر نشدند کنار حرکت زنان قرار بگیرند. در حدی از آزادی خواهی دفاع می کردند که مفهومی عمومی و کلی را در بر بگیرد نه موردی خاص را. تحلیلشان این بود که این حرکات چون رادیکال هستند و یا زمینه ی رادیکال دارند، بنابراین کل حرکت را رادیکالیزه می کنند و به همین دلیل از آن فاصله می گرفتند. این امری است که خودشان هم پذیرفته اند. در نقدهایی که درآن دوران به آنها می شد آنها را نخبه گرا می خواندند و حتی ملی- مذهبی ها هم این انتقاد را به اصلاح طلبان دارند. ولی حرکتی که امروز وجود دارد رادیکال تر است و دموکراسی خواهی اش را از یک مفهوم عام و مجرد نمی گیرد. بلکه مجموعه حرکتهای واقعی مانند حرکت زنان، کارگران و دانشجویان و جوانان در کل کشور را در برمی گیرد. حتی بخشی از آنها نیز به دنبال حرکتهای قومی هستند. منظورم این است که دموکراسی خواهی این نسل، کثرت گرا و بر مبنای یک سری تجربیات مشترک واقعی در جامعه است. از آنجا که خرده جنبش هایی نیز در پشت آن حرکت می کنند، رادیکالتر نیز هست. در حالی که جنبش اصلاحی چون به شدت نگران این بود که از چهارچوبه انتخابات و حرکات انتخاباتی فراتر نرود، خود را درگیر مبارزه برای دموکراسی خواهی از طریق حرکت هایی که منجر به فشار بر حکومت کند، نمی کرد. در حالی که این حرکت اخیر، بخصوص در ده ماه اول، سعی داشت با استفاده از فشارهای خیابانی به مطالبات خود دست پیدا بکند.

یک ارزیابی واقع بینانه از شرایطی که در سال گذشته منجر به حضور انبوه راهپیمایان در خیابانها شد گویای آنست که چنین شرایطی در دوره ای که اصلاح طلبان در حکومت بودند و بخشی از حاکمیت را در اختیار داشتند، فراهم نبود. به نظرمن آنچه شما از آن به عنوان نسل سوم یاد می کنید، در واقع حاصل اقداماتی است که در دوره اصلاحات انجام شد. هرچند برخی از آن دوره صرفا به عنوان یک تجربه ی شکست خورده یاد می کنند، اما واقعیت آنست که در آن دوران، خرده جنبش هایی چون جنبش زنان، جنبش کارگران و جوانان، به قدرت و وزن امروزشان نبودند. بسیاری از تحلیل ها، اصلاح طلبان را مورد نقد قرار می دهند که چرا به اندازه کافی رادیکال نبودند. آیا علت آن این نیود که آنها غیر از یک رای بیست میلیونی به شدت پراکنده، چیز دیگری در اختیار نداشتند؟ علاوه بر آن تمام امکانات درون حکومتی هم از سوی جناح رقیب ابتر شده بود. یعنی آقای خاتمی برای رادیکالتر کردن خواسته هایش می باید از اهرمهایی در درون حاکمیت و پشتوانه ای سازمان یافته در جامعه برخوردار می بود که همه می دانیم هیچیک فراهم نبود. آیا همان حرکت آهسته ی دولت اصلاحات باعث نشد تا کف مطالبات مردم ارتقا یابد و مشارکت توده ها در سرنوشتشان بیشتر شود و نهایتا شاهد شکل گیری و قدرت نسبی خرده جنبش ها باشیم که امروز قادرند به خیابان آمده و مطالباتشان را درخواست کنند؟

ـ من هیچ وقت در نوشته هایم در سالهای اخیر، منکر سهمی که حرکت دوم خرداد در پیشرفت اجتماعی و فرهنگی و سیاسی در ایران بازی کرد، نشدم. همیشه گفته ام که جامعه ما برای گشایش فضا و شروع کار حرکت های غیر دولتی به هر حال محتاج یک تحرکی بود، این تحرک را حرکت اصلاح طلبی ایجاد کرد. بحث من با بحث شما این تفاوت را دارد که شما طوری مساله را ترسیم می کنید که اینها اشکالی نداشتند و هر مساله ای که برایشان رخ داد محصول فشارهای خارج از دولت بود. شما می گویید آنچه که اینها را ابتر کرد، قوی بودن دست رقیب بود و پس اینها چاره دیگری نداشتند، اما من فکر می کنم که مشکلات حرکت اصلاح طلبان دوگونه بود، مقداری محصول توازن قدرت در ایران بود که به هر حال یک حریف نیرومندی به نام اقتداراگران و محافظه کاران حکومتی وجود داشتند که حاضر نبودند به آسانی شرایط را عوض شده ببینند، اما در عین حال یک سری اشتباهات جدی نیز در کار اصلاح طلبان وجود داشت. به نظر من اصلاح طلبان در دوره هایی که دست بالا را داشتند، به خصوص در دو یا سه سال اول، بسیار محافظه کارانه رفتار کردند. برای آنکه دل آقای خامنه ای را به دست بیاورند با هر نوع فشار او همراهی کردند. بارها و بارها تهدید کردند که اگر چنین شود، چنان می کنیم، اما در عمل هیچ اتفاقی نیفتاد. عقب نشینی های بی مورد و عدم ایستادگی آقای خاتمی بر سر مسائل اصولی از جمله مساله ی لایحه مطبوعات در مجلس، نمونه ی دیگری از این دست رفتارهاست. اصلاح طلبان در قیاس با سایر جنبش های اجتماعی دچار یک نوع نخبه گرایی شده بودند و سعی می کردند با جنبش های اجتماعی دیگر، فاصله خود را حفظ کرده و در عین حال رابطه ای از بیرون با آنها برقرار کنند. در واقع می گفتند که ما فضا را برای شما ایجاد می کنیم ولی در عین حال شما هم از یک حوزه ی مشخصی جلوتر نروید. در حوزه ای رفتار کنید که ما با آن راحت هستیم. در جریانات اجتماعی هیچ وقت اینطور نیست، جنبش های مختلف اجتماعی به هر حال روش ها و انتظاراتشان با یکدیگر فرق می کند. درست است که نباید کاری کرد که فضا و دست آوردها از بین برود. ولی در عین حال هم هیچ قول و قراری نمی توان ترسیم کرد که دقیقا روشی که شما طی می کنید کاملا باید با روش ما منطبق باشد. این اختلاف نظر میان حرکت های اجتماعی که دستی در حکومت دارند و آنها که به طور کامل خارج از حکومت هستند وجود دارد و این اختلاف نظر طبیعی است. بنابراین به هر حال بحث ما کشیده می شود به اینکه حرکت اصلاح طلبانه دوم خرداد چه اشکالاتی داشته که به فاصله ای میان آن حرکت و حرکت جنبش سبز و جنبش های اجتماعی منجر شده است. من فکر می کنم ما ناگزیریم که به این بحث بپردازیم.

بخش دوم و پایانی هفته ی آینده