گفت وگو با مهرداد مشایخی
بخش دوم و پایانی
اشاره:
فرید ادیب هاشمی برای سایت جرس گفت وگویی داشته با دکتر مهرداد مشایخی. دکتر مشایخی در دانشگاه جورج تاون در واشنگتن به تدریس جامعه شناسی اشتغال دارد، نویسنده کتاب “به سوی دموکراسی و جمهوری در ایران” و عضو “اتحاد جمهوری خواهان” است.
از آنجا که او در خصوص جنبش سبز نظرات ویژه ای دارد، ما نسبت به بازچاپ این گفت وگو اقدام کردیم. بخش اول این گفت وگو را هفته ی پیش خواندید. اینک بخش دوم و پایانی را می خوانید.
در بخش اول دکتر مشایخی نسل سوم انقلاب را نسلی می خواند که “نه همچون نسل اول در انقلاب سال پنجاه و هفت مشارکت داشته و نه شباهتی با نسل دوم انقلاب دارد که امتحان سیاسی اش را در خرداد ۷۶ و جریان اصلاحات پس داده است”. به اعتقاد او نسل سوم، به دنبال روشی است که نه انقلابی است و نه اصلاحی، بلکه استفاده از روش های جنبش های رادیکال اجتماعی را برای خود برگزیده است.
اجازه دهید به مساله قانون اساسی هم به عنوان یکی از موانع و مسائل مورد اختلاف طیف های گوناگونی که در جنبش سبز مشارکت دارند بپردازیم. خیلی ها در درون جنبش سبز از جمله رهبران نمادین آن از جمله آقایان کروبی و موسوی روی ظرفیت های نهفته در درون قانون اساسی و اجرای بی تنازل قانون اساسی تکیه می کنند. برای تحقق خواسته های جنبش سبز و رسیدن به فردای بهتری که یارگیری بیشتر از درون مردم و دستیابی به ظرفیت و پشتوانه مردمی لازمه آن است، آیا قانون اساسی فعلی می تواند به عنوان حداقلی از خواسته های مشترک، مبنای کار مشترک طیف های حاضر در جنبش قرار بگیرد؟
ـ نه، نمی تواند قرار بگیرد. من فکر می کنم راه حلی برای این مساله وجود دارد. این فرمایش شما درست است که این مساله امروز به یک مانع بدل شده است. من براین باورم که قانون اساسی فعلی ظرفیت لازم برای دستیابی به اهداف جنبش را ندارد. ما شاهد هشت سال حرکت اصلاحی در ایران بودیم. در آن هشت سال تلاش بسیاری شد که قانون اساسی اجرا شود، اما نتیجه ای نداشت. اگر بپذیریم که در آن دوره تلاش کردند و نتوانستند موانع موجود بر سر راه اجرای قانون اساسی را بر طرف کنند، به این معنا خواهد بود که آن موانع همچنان پا برجاست. مهمترین مانع در راه تحقق خواسته های مردم، مساله ولایت مطلقه فقیه است. اصولا موجودیت ولایت مطلقه فقیه بر مبنای قانون اساسی فعلی است. ما چطور می توانیم از اجرای بی تنازل قانون اساسی صحبت کنیم در حالی که بزرگترین مانع بر سر راه جنبش و باز شدن فضای سیاسی ایران، نقشی است که قانون اساسی برای ولایت مطلقه فقیه قائل شده است؟ در ماه های آغازین جنبش سبز همه صحبت ها روی نقش ولایت فقیه متمرکز بود، اما حالا به نظر می رسد که این بحث فروکش کرده است. چطور ما می توانیم به عنوان مثال برگردیم به اجرای بدون تنازل قانون اساسی که در واقع موجودیت ولایت مطلقه فقیه را می پذیرد؟ یعنی ما باید بپذیریم که ولایت مطلقه فقیه کماکان یک نهاد قانونی است، اما دیگر ولایت مطلقه فقیه به آن معنا که تمام این سالها بوده، نخواهد بود! این یک تضاد جدی در قانون اساسی و بحث هایی است که طرفداران این نظریه مطرح می کنند.
علاوه بر آن در قانون اساسی تضادهای جدی ای بر سر نقش زنان، اقلیت ها و اقلیت های مذهبی وجود دارد که با شعار ایران برای همه ایرانیان جور در نمی آید. به عبارت دیگر ایران فقط متعلق به مردهای ایرانی مسلمان شیعه نیست. ما می توانیم از این بن بست به این طریق خارج شویم که آقایان موسوی و کروبی برنامه ای برای تحقق حداقل حقوق شهروندی و مطالبات دموکراتیک اعلام کنند و بگویند که خواهان تحقق حقوق شهروندی هستیم. منظورم این است که بحث مشخصی درباره نظام جمهوری اسلامی مطرح نکنند، بلکه به طور مثبت اعلام کنند که خواهان حقوق شهروندی و تامین حقوق به تعویق افتاده ملت هستند و از همه بخواهند که حول آن جمع شوند. حالا می توانند بگویند این حقوق از نظر آنان در قانون اساسی ایران هم وجود دارد. اگر وجود دارد که چه بهتر ولی اگر وجود ندارد می توانند در این برنامه حداقل آن را اضافه کنند. من فکر می کنم می توان از طریق یک برنامه حداقل که به طور کارشناسانه و نه فقط توسط استادان دانشگاه و اصلاح طلبان، بلکه توسط نمایندگان کسانی که در این جنبش حضور دارند تدوین شده باشد به آن نقطه ی مشترک رسید. تاکید می کنم که در تدوین این برنامه باید نمایندگان جنبش زنان، مسائل قومی و جنبش دانشجویی و … مشارکت داشته باشند تا حاصل کارشان به عنوان کار مشترک گروه های مختلف در جامعه پذیرفته شود.
به نظر می رسد که تاکید آقایان موسوی و کروبی روی اجرای بی کم و کاست قانون اساسی نیز برای تحقق همان حداقل هایی از حقوق شهروندی است که شما به آن اشاره کردید. واقعیت آنست که بین آنچه در حال حاضر شهروندان ایرانی به عنوان حقوق از آن برخوردارند با آنچه که در قانون اساسی فعلی تضمین شده و حاکمان برای تحقق آن سوگند یاد کرده اند، فرسنگ ها فاصله وجود دارد. من فکر می کنم طرحی که شما می فرمایید مقداری آرمان گرایانه است و با واقعیت جاری در ایران تطابق ندارد. الان ما با واقعیتی به نام سپاه پاسداران، قدرت مطلقه ولی فقیه و نهادهای دیگری در ایران روبرو هستیم که عملی کردن پیشنهاد شما را بعید می نمایاند. امروز حتی شرایطی فراهم نیست که کسانی بخواهند جمع شوند و موضوعی را به بحث بگذارند و یارگیری کنند و نماینده ای انتخاب کنند تا در تدوین حداقل ها مشارکت کند. در شرایط امروز ایران حتی از رفت و آمدهای معمولی به منزل کروبی و موسوی نیز جلوگیری می شود چه رسد به اینکه بخواهند از نمایندگان قشرهای مختلف دعوت کنند تا برای تدوین حداقل هایی از حقوق شهروندی جمع شوند. البته به نظر می رسد که حقوق شهروندی می تواند مخرج مشترک خوبی از حداقل خواسته های گروه های مختلف به دست دهد و مورد توافق قرار گیرد. کسی در غیر دموکراتیک بودن نقش ولی فقیه در قانون اساسی ایران بحثی ندارد، اما بحث بر سر شیوه حل مشکل است. طرد کامل قانون اساسی به خاطر وجود اصل غیر دموکراتیک ولایت مطلقه فقیه، با توجه به آرایش نیروها در عرصه سیاسی ایران، کمکی به دستیابی به حقوق شهروندی نخواهد کرد. اصولا چرا ما خودمان را از به کارگیری تجربیاتی که پیرامونمان اتفاق می افتد محروم کرده ایم؟ آیا مشکل و نقش بازدارندگی ولایت مطلقه فقیه در قانون اساسی ایران از نقشی که حاکمان نظامی در ترکیه داشتند بزرگتر است؟ به نظر من ترک ها برای رفع این معضل نهادینه شده، واقعگرایانه تر از ما حرکت می کنند. امروز شاهدیم که حزب عدالت اسلامی با استفاده از روش های اصلاحی و گام به گام، مشغول حل این مشکل نهادینه شده است. اگر ما نتوانیم حول یک محور مشترک مثل قانون اساسی، که واقعیت است ولی مطلوب نیست، توافق کنیم به تضعیف جنبش سبز و پاره پاره کردن آن کمک کرده ایم. نباید فراموش کنیم که قانون اساسی ایران تنها به همان اصل غیر دموکراتیک محدود نمی شود. تازه همان اصل هم به ده یا یازده بند محدود شده است. تفکیک قوا، حقوق شهروندی، آزادی مطبوعات و اجتماعات، نظارت بر عملکرد دستگاه های تحت نظر رهبری و … از مواردی است که تحقق آن ها بسیاری از خواسته های حداقلی جنبش را تامین می کند. نکته مهم آنکه حاکمان موظف به تبعیت از قانون شده اند و این می تواند شروع خوبی برای تحقق خواسته ها باشد. آیا با طرد کامل قانون اساسی ما خودمان را به عمد از امکانی که در اختیار داریم محروم نمی کنیم؟
ـ به نظر من،ترکیه مثال خوبی برای ایران نیست، زیرا ترکیه در برخورداری از سابقه ی رقابت های پارلمانی و حزبی به مراتب از ما جلوتر است. صرف نظر از مساله ی ترکیه، شما فرض را بر این می گذارید و حتی فرض آقای موسوی این است که مثلا توافق بر سر قانون اساسی امری است که ما را نسبتا به جلو حرکت می دهد و زمینه هایش وجود دارد، ولی عده ای این مساله را متوجه نمی شوند و مساله را به تعویق می اندازند. من معتقدم که حکومت فعلی ایران، هیچگونه حرکت اصلاحی را پذیرا نیست. ما با حکومتی مواجه هستیم که اصل و اساس حقوق شهروندی را قبول ندارد و به بحث من و شما هم که درباره ی حداقل های این حقوق است، می خندد. بنابراین یک زمانی است که مجموعه ی جنبش با حکومت طوری مواجه می شود که حکومت سیگنال و علامت می دهد و به طرق مختلف نشان می دهد که من اهل مذاکره و سازش و برگزاری نوعی انتخابات نسبتاً آزاد هستم، آنوقت می توانیم بحث کنیم که حالا که حکومت راضی شده است که به اصلاحات و یا لیبرالیزه کردن بپردازد، پس صلاح مملکت یا اولویت جنبش چیست؟ ولی ما اصلا در آن شرایط قرار نداریم. من می گویم وقتی ما در آن شرایط قرار نداریم چرا خودمان را از بحث های اصولی در همین ابتدای کار محروم کنیم. ما به این بحث ها نیاز داریم. ما برای فرموله کردن و آگاهی گروه های اجتماعی، نیازداریم تا به این بحث ها دامن بزنیم. هیچ اشکالی هم ندارد. اگر در این شرایط حکومت تغییر روش داد و گفت من حاضرم مذاکره کنم و اعلام آمادگی و سیگنالی برای تحول یا رفورم داد من فکر می کنم آنجا است که بحث ما واقعی تر می شود و می توانیم آزمایش کنیم که کدام روش ما را به نتیجه می رساند. من جدا مخالف این روش هستم که زمانی که حکومت هیچگونه تغییری را پذیرا نیست ما خودمان را از این مباحث مفید دور نگه داریم.
منظور من از طرح این موضوعات به هیچ وجه پرهیز از پرداختن به مباحث مورد نظر شما نیست. به نظر من حکومت به این دلیل اصل و اساس حقوق شهروندی را منکر است که از زور و قدرت کافی برای نفی این حقوق برخوردار است. بحث من این است که حاکمیت زمانی وادار به پذیرش خواسته های جنبش خواهد شد که قدرت اجتماعی و سیاسی جنبش به حدی رسیده باشد که امتیاز ندادن برایش هزینه های سنگین تری داشته باشد. برای امتیاز گرفتن از حکومت، حرکت مطمئن و محکم کردن پله اول پیش از پا گذاشتن روی پله دوم ضروری به نظر می رسد.
سئوال دیگر من درباره چگونگی روبرو شدن با مساله ی گذشته است. مایلم از شما به عنوان عضو گروه سیاسی اتحاد جمهوری خواهان سئوال کنم که آیا گروه شما برنامه و طرحی برای نحوه برخورد با مساله ی گذشته دارد؟ در آفریقای جنوبی و شیلی که حاکمان سابقه ای طولانی در رفتارهای ضد بشری داشتند، جنبش شهروندان به جای انتقام، “بخشش” و “حقیقت یابی” را در مرکز خواسته هایشان قرار دادند که نتیجه بخش بوده است. برنامه شما برای برخورد با مساله گذشته در ایران چیست؟
ـ اتحاد جمهوری خواهان تشکل خاصی است که نه آن را می توان یک تشکل حزبی خواند و نه ویژگی های یک تشکل جنبشی را داراست. این تشکل در واقع اتحادی است از گرایش های مختلف که بر سر چند اصل عمومی توافق کرده و به هم پیوسته اند. این توافق عمومی بر سر اصولی است مانند جمهوری خواهی(جمهوری پارلمانی) به مثابه یک شکل حکومتی، دموکراسی خواهی(به طور تلویحی)، حکومت عرفی و سکولار، روشهای اصلاحی (البته گرایش هایی که به روش های غیر اصلاحی هم باور دارند در این اتحادیه حضور دارند). اتحاد جمهوری خواهان در این حوزه و با این چارچوبی که ذکر کردم در حوزه ی گفتمان سازی عمومی به ایفای نقش پرداخته است. اما به اعتقاد من، در چارچوب هایی که احتیاج به کار حزبی و یا جنبشی بوده، اتحادیه ناموفق عمل کرده است.
شاید علت این عدم توفیق را نیز بتوان در تاثیرپذیری بخشی از اتحادیه از حرکت اصلاحی دوم خرداد و سعی در همسو کردن خود با آن جریان و طرح نکردن مسائلی که می توانست به فاصله گرفتن از آنها منجر شود، جستجو کرد. متاسفانه باید بگویم که اتحاد جمهوری خواهان در این شش- هفت سال اخیر به اندازه کافی و مورد انتظار روی مسائلی که می توانست دموکراسی خواهی را پیش ببرد و حکومت جمهوری اسلامی را در فشار قرار دهد کار نکرده است. البته هر سال اطلاعیه صادر کرده و در مورد مسائلی مانند کشتار زندانیان سیاسی و یا فجایعی که در کردستان و آذربایجان و یا برای حرکت زنان و غیره ایجاد شده است موضع گیری کرده، ولی به اعتقاد من در حدی که از آن انتظار می رفته و جنبش لازم داشته، نبوده است.
آیا در مورد برخورد با گذشته، خود شما نظری دارید؟
ـ برخورد با گذشته بیشتر برمی گردد به رخدادهای دهه ی اول انقلاب. جمهوری اسلامی با پایان جنگ در واقع وارد مراحل جدیدی شد که سرآغاز یک نوع اصلاح گری توسط آقایان رفسنجانی و خاتمی و دیگران بود. یعنی بعد از پایان جنگ، به کارگیری برخی از روشهایی که در دهه اول انقلاب جاری بود، یا کاهش یافت و یا به طور کامل کنار گذاشته شد. مشکل اصلی ما و بدترین مثال ها از گذشته هم مربوط به دهه اول انقلاب است؛ حرکت هایی که حکومت در ترکمن صحرا،کردستان، آذربایجان انجام داد یا مساله ای مثل کشتار زندانیان سیاسی در سال شصت و هفت که یک نوع قتل عام محسوب می شود. نمونه دیگر، فشارهایی بود که جمهوری اسلامی در سطح اجتماع بر زنان وارد می کرد. در آن دوره نمونه هایی را شاهد بودیم که سعی می کردند زنان و گروه های آزادی خواه را با استفاده از اسیدپاشی و یا حمایت ضمنی از حرکات خشن، بترسانند. البته باید بگویم که جامعه نیز به اندازه کافی نسبت به آنها حساسیت نشان نداده است. یعنی به جز گروه های سیاسی، خود روشنفکران هم شاید به اندازه کافی اهمیت مطلب را درک نمی کردند. ما باید بپذیریم که پا به پای حرکت جمهوری اسلامی و حیات جمهوری اسلامی، روشنفکران هم در این سال ها یک مقدار پخته تر و دموکرات تر شده اند. در دهه اول انقلاب شاید روشنفکران هم تحت تسلط تفکر انقلابی، از حساسیت های لازم برخوردار نبودند به همین علت بسیاری از مسائل را به اندازه کافی دنبال نمی کردند. این شامل خود من هم می شود و شامل دوستان من و بخش سکولار جامعه هم می شود و ما امروز به درجاتی از درک مسائل رسیده ایم که نسبت به آن سالها دارای یک تفاوت کیفی است. امروز که فهم ما نسبت به آن فجایع بیشتر است، بی اعتنا گذشتن از فجایع دهه اول انقلاب و سکوت درباره آن نه تنها اشتباه است، بلکه گاه می تواند یک امر خیانت بار نیز شمرده شود.
منظور من این است که گروه های مختلفی که در جنبش سبز حضور دارند باید برنامه هایی که برای فردای جامعه دارند را تدوین کرده و در معرض داوری مردم بگذارند. اگر فرض کنیم که جامعه ایران به گونه ای سامان یابد که حاکمیت واقعا حقوق شهروندی را تضمین و تامین کند، مردم برای انتخاب بهتر باید بدانند که گروه های سیاسی آزادی خواه برای برخورد با گذشته و اتفاقاتی که به قول شما در دهه اول انقلاب شاهد بودیم یا مسائلی که بعدها برای جامعه ایجاد شد (مثل کشتار زندانیان سیاسی و یا مساله کهریزک، تضییع حقوق شهروندان و…) چه برنامه ای دارند. در برخی کشورها مانند آفریقای جنوبی و شیلی مساله “بخشش” و “عفو” را در کنار تشکیل کمیته های “حقیقت یاب” مطرح کردند و بدین وسیله ضمن پرهیز از گرفتار شدن در چرخه عبث “رفع خشونت با خشونت”، به شعار پرهیز از خشونت وفادار ماندند. گذشته از آن، شکل حکومت در ایران به گونه ای است که گوشه های تاریک فراوانی دارد که پی بردن به آنها غیر از افشاگری و اعتراف کسانی که عملا درگیر آن زوایای تاریک بوده اند شاید عملا ممکن نباشد. برای اطمینان دادن به آن بخش هایی از حاکمیت که مایل به جدا شدن و پا جلو گذاشتن و اعلام این مسائل هستند و برای جلوگیری از آشوب های فرقه ای و ترویج خشونت در جامعه، به نظر می رسد که استفاده از تجربیات اخیر دنیا مخصوصا هند، آفریقای جنوبی و شیلی ضروری می نماید. نباید فراموش کنیم که در ابتدای پیروزی انقلاب، عدم آمادگی انقلابیون برای روبرو شدن با مساله ی گذشته، به سادگی “انتقام” و “رفع خشونت با خشونت” جایگزین روش های خشونت پرهیز شد.
من باید اذعان کنم که فاقد یک تجربه و نگاه حقوقی هستم که بتوانم با دقت بگویم برای چه بخشی چه محدودیت هایی وجود دارد و برای چه بخشی کمتر و با بیشتر. ولی از چند اصل کلی اگر بخواهم آغاز بکنم، می توانم بگویم که با درس گیری از گذشته ی سی سال اخیرمان و آنچه که با نمایندگان حکومت قبلی انجام دادیم و با درس آموزی از تجربه کشورهای دیگر مانند شیلی و آفریقای جنوبی ما می توانیم به راه حل های معقول تری دست پیدا کنیم. اولین اصل آنکه، انتقام گیری را باید طرد کرد. انتقام یک روش قرون وسطایی است و اگر کمکی هم بکند آن است که قربانیان را در کوتاه مدت راضی و خوشحال نگه می دارد و یک نوع تسلی کوتاه مدت به آنها می دهد. اصل بخشش را هم تا حدودی باید رعایت کنیم، به خصوص با توجه به اینکه بخشش می تواند دریچه هایی را باز بگشاید که به قول شما در غیر آن، ما نمی توانیم به بسیاری از رازها و اسرار جمهوری اسلامی دسترسی داشته باشیم. در عین حال باید بین کسانی که فرمان قتل داده اند با کسانی که فرمان قتل نداده اند تمایز قائل شد. این امری است که من صلاحیت قضاوتش را در خودم نمی بینم. فکر می کنم حتی در آن محدوده ی بخشش نیز نوعی تفاوت بین بخشیدن کسانی که فرمان قتل داده اند و آنهایی که در قتل مشارکت نداشته اند باید قائل شد. فکر می کنم این عادلانه نیست که همه ی آنها یکسان مورد بخشش جامعه قرار گیرند.
به عنوان آخرین سئوال مایلم از شما به عنوان استاد جامعه شناسی بپرسم که اگر به دموکراسی و روند دموکراتیک کردن جامعه در ایران به عنوان یک “نوآوری” بنگریم، مهمترین موانع در برابر روند فراگیر شدن این نوگرایی چیست؟
ـ بزرگترین مانعی که در طول تاریخ در برابر دموکراسی در ایران داشته ایم، حکومت های بسیار فربه بوده و هستند. تاریخ ایران همواره شاهد حکومت هایی بوده که همه چیز در کنترلشان بوده است. هم مالک اقتصادی کشور بوده اند و هم مالک سیاسی و فرهنگی مردم. این میراث و سنتی است که در درازنای تاریخ به ما رسیده و در قرن بیستم هم با کشف نفت، عامل جدیدی نیز به آن اضافه شد. بنابراین ما با حکومت هایی مواجه بوده و هستیم که در طول تاریخ مدرن قرن بیستم نیز برای خود، نقش مداخله گر در تمامی امور قائل بوده اند. با وجود چنین حکومت هایی، معمولا دست یابی به دموکراسی و تلاش های آزادی خواهی به راحتی ممکن نیست.
عامل دوم،که شاید امروز نقش کمتری نسبت به گذشته دارد، حمایت کشورهای خارجی از حکومت های داخلی برای تامین منافع خود بوده است. این مساله قبل از انقلاب شدت بیشتری داشت و امروز نیز شاهد حمایت کشورهایی مانند روسیه و چین و کره شمالی از حکومت ایران، البته با شدتی بسیار کمتر در قیاس با قبل از انقلاب، هستیم.
عامل سوم، عامل فرهنگی است. ما در زمینه ای که به نگاه مردم ایران به مساله آزادی خواهی مربوط می شود، دچار ضعف های عدیده و جدی هستیم. به هیچ وجه نباید این ضعف را نادیده بگیریم. من درباره یکی از این عارضه های فرهنگی پانزده مقاله در مورد مساله ی بی اعتمادی فرهنگی نوشتم. به اعتقاد من این بی اعتمادی، زمینه ساز عدم همکاری است و یکی از عارضه های آن، “توهم توطئه” است که در بین ایرانیان بسیار قوی است. حتی همین امروز وقتی صحبت از جنبش سبز و حکومت می شود، بخش قابل توجهی از جامعه همچنان به تئوری های خارجی و توطئه بیگانه اعتقاد دارند و می گویند که سرنخ این حرکت ها در دست خارجی هاست. حتی برخی از روشنفکران نیز بر این باورند که حرکت جنبش سبز هم بدون زمینه سازی بیگانگان امکان پذیر نبوده است. اینگونه باورها، اشکالاتی بسیار جدی است و مشابه آن را می توانید در عدم اعتقاد به دموکراسی در بخش های وسیعی از جامعه به عنوان راه حل عبور از سیستم بسته ی حکومتی ببینید. بسیاری از ایرانی ها هنوز در سطح وسیع به دموکراسی باور ندارند. بخش کوچکتری از جامعه پذیرای دموکراسی و آزادی خواهی است، اما متاسفانه بخش قابل توجهی از ما ایرانیان، دموکراسی را صرفا برای خود می خواهیم ولی به محض آنکه از حقوق دیگران صحبت می شود به خصوص وقتی صحبت از حقوق اقلیت ها مثل زنان، اقلیت های مذهبی و قومی می شود، نقص ها و اشکالات فراوانی در رفتار و عکس العمل هایمان بروز می یابد.
پنجشنبه ۲۹ مهر ۱۳۸۹ – ۲۱ اکتبر ۲۰۱۰
