Select Page

گفت وگوی شهروند با محمود فلکی، شاعر و نویسنده/عباس شکری

گفت وگوی شهروند با محمود فلکی، شاعر و نویسنده/عباس شکری

“سادگی” را دوباره کشف کرده‌ام

محمود فلکی متولد اول خرداد ۱۳۳۰(۱۹۵۱) رامسر، فعالیت ادبی‌اش را در ۱۳۵۱ با چاپ شعر در مجله‌ی “فردوسی” و سپس “نگین” آغاز کرد. در ایران، در رشته‌های شیمی و کتابداری تحصیل کرد و ویراستار دانشگاه آزاد در تهران و کتابدار بود. در سال ۱۳۶۲(۱۹۸۳) به آلمان مهاجرت کرد.

در آلمان، در رشته‌های “زبان و ادبیات آلمانی” و ایرانشناسی تحصیل کرده است. او دکترایش را در همین رشته ها در دانشگاه هامبورگ گرفت. موضوع رساله ی دکترایش “گوته و حافظ: درک یا کژفهمی متقابل فرهنگ آلمانی و ایرانی” است.

فعالیتِ ادبی فلکی پهنه‌های شعر، داستان و نقد و پژوهش را دربرمی‌گیرد، که تاکنون ۲۱ کتاب از او منتشر شده است. چند مجموعه شعر و داستان های کوتاه و رُمان های او به زبان آلمانی و پاره‌ای از شعرهایش به انگلیسی و سوئدی منتشر شده‌اند. ترجمه‌ی رُمان “سایه‌ها” در آلمان با استقبال خوبی مواجه شده و در مدت کوتاه چند ماهه به چاپ دوم رسیده است.

فلکی بین سالهای ۱۳۷۶ و ۱۳۷۸ سردبیر “سنجش” (گاهنامه ی نقد و تئوری ادبی و بررسی کتاب در آلمان) بوده است.

محمود فلکی اکنون زبان و ادبیات تدریس می‌کند. او با همکاری زبانشناسِ آلمانی، خانم دکتر کارین افشار، دو جلد کتابِ درسی فارسی نیز برای آلمانی‌زبان‌ها تألیف کرده است.

چرا شعر؟

ـ راستش نمی‌دانم این من بودم که شعر را انتخاب کردم یا شعر مرا. چیزی که با بازی با واژه‌ها در مدرسه آغاز شد، که در واقع در مسابقه با یک دوست همکلاسی به تقلید از شعرهای کتاب درسی، “شعر” سرهم می‌کردیم، بزودی شکلی جدی ‌تر به خود گرفت. از این که بگذریم، خواندن و بعدها سرودن شعر مرا در چنان حس زیبا و غریبی غرق می‌کرد که گاهی لذتی تا حد ارگاسم برای من داشت. شعر معشوق من بود.

اگر قرار باشد وضعیت شعر امروز ایران را به اجمال توضیح دهی، چه خواهی گفت؟

ـ وضعیت شعر ایران یا شعر در ایران را نمی‌توانم به اجمال توضیح بدهم. از کلی‌گویی نتیجه‌ی رضایت‌بخشی به‌دست نخواهد آمد. به گمانم باید نکات معین و مشخصی را مطرح کرد تا بتوان روشن‌تر درباه‌ی آن سخن گفت.

در مقایسه با سال‌های دهه‌ی چهل و پنجاه، شعرامروز ایران را چگونه می‌بینی؟ آیا بازهم شاهد کسانی چون؛ فروغ، شاملو، اخوان و … خواهیم بود که اثرگذار باشند؟

محمود فلکی و آثارش

ـ در دوره‌های مختلفِ شعری یا ادبی در کشورهای مختلف، در دوره‌ای چند چهره برجسته‌تر می‌شوند و در دوره‌های دیگر کمتر یا اصلن نه. عوامل مختلف در این مسیر دخیل‌اند. باید توجه داشت که در زمان شاعران نامبرده، وزنه‌ی سیاسی- اجتماعی شعر‌ها با فضای سیاسی برآمده در زمان شاه، بویژه پس از جنبش چریکی نقش مهمی در برجسته شدن این شاعران داشت. شاید گفته شود که الان هم به نوعی، بویژه پس از جنبش سبز، فضا سیاسی‌تر شده، ولی از یک سو باید منتظر شد که این شرایط چه حرکت‌های نوینی را سبب می‌شود، شاید هم نشود. هر حرکت اجتماعی لزومن به حرکت ادبی نمی‌انجامد یا چهره‌هایی را برجسته نمی‌کند. هر چیزی لزومن تکرار شدنی نیست. اما از سوی دیگر باید توجه داشت که در زمان اوج‌گیری شعر شاملو و فروغ و دیگران، شعر یکی از مهم‌ترین و مؤثرترین رسانه بوده، ولی حالا دست کم در دو دهه‌ی کنونی، رسانه‌های دیگر، بویژه رسانه‌های تصویری و الکترونیکی که هضم و جذبش راحت‌تر است، در چنان ابعاد گسترده‌ای عمل می‌کنند که در آن زمان تصورش را هم نمی‌توانستند بکنند. اما در هر حال همین شعر هم‌چنان به گونه‌ای به حیاتش ادامه می‌دهد و شاعرانی هم کم وبیش هواداران‌شان را دارند، و ذهن شعردوست ایرانی که به نوعی از رؤیااندیشیِ ذهنیت ایرانی برمی‌آید، هنوز با شعر حال می‌کند، اگر چه دیگر شعر مانند گذشته حرف اول را نمی‌زند.

اگر امروز شعر حرف اول را نمی‌زند، کدام ژانر ادبی یا هنری جای آن‌را گرفته و قله‌های این نحله چه کسانی‌اند؟

ـ هیچ ژانر ادبی جای شعر را نگرفته. در این سال‌ها البته داستان‌نویسی، شاید به خاطر جایزه‌هایی که در این رشته هر سال داده می‌شود و به دلایل دیگر بیشتر مورد توجه قرار گرفته و خوانندگان بیشتری یافته، ولی شعر همچنان کم و بیش خواننده‌ی خود را دارد، منتها از آن نوع تأثیری که شعر در دوره‌ی شعرهای شاملو و اخوان و دیگران داشت، کاسته شده. در آن زمان انتشار یک شعر از شاملو، به‌مثل، یک حادثه بود و آن شعر تا مدت‌ها در میان اهل ادب یا خوانندگان شعر مورد بحث و گفت‌و‌گو قرار می‌گرفت. ولی حالا خیلی چیزها، از جمله شعر در هیاهوی رسانه‌های تصویری و الکترونیکی، به‌ویژه اینترنت و فیسبوک و مانندگان به ‌سرعت جایش را به چیزهای تازه‌تر می‌دهد و…

شعر ایران اکنون از دو پارگی درون و بیرون از ایران برخوردار است، ویژگی شعر ایران در تبعید یا مهاجرت چیست؟ ساختار این شعر چه هست؟

ـ راستش چند سالی است که “شعر مهاجرت یا تبعید” دیگر دغدغه‌‌ی ذهنی من نیست. در جای دیگر هم گفته‌ام تا ابد که نمی‌شود ادبیات مهاجرت داشت. پس از بیست- سی سال زندگی در یک کشور بیگانه اگر شعر و داستان شاعر یا نویسنده همچنان در همان پهنه‌ی ادبیات مهاجرت با مؤلفه‌هایی که سال‌ها پیش درباره‌اش چند مقاله نوشته‌ام، زندگی بیابد، یک جای کار می‌لنگد. پس از بیست یا سی سال زندگی در کشور بیگانه، دیگر هم بیگانگی و هم آثار تولید شده می‌توانند شکل دیگری به خود بگیرند و ارتباطی به ادبیات مهاجرت نداشته باشند. شاعر اگر در پیوند با فرهنگ غربی، آزادی درونی برآمده از جهان دموکراتیک را تجربه کرده باشد، آن وقت می‌تواند چیزها را با نگاهی دیگر ببیند. در این صورت، شاعر برون‌مرزی با زیست در غرب می‌تواند واقع‌بین‌تر شود و بزرگ‌نمایی‌ها و بزرگ‌بینی‌های بسیاری از شاعران داخل را اگر کاملن پشت سر نگذارد، دست‌کم از آن تا حدود زیادی دور ‌شود. اگر از همین نکته حرکت کنیم آنگاه می‌رسیم به دستاورد تازه‌ای که بازتاب زیستِ فعال در فرهنگ دموکراتیک غربی است، و آن رسیدن به فردیت، به خودِ رها ست که مختص مدرنیته است، چیزی که رسیدن به آن در جوامع خم شده زیر بار سنگین استبداد و سنت دیرپا، امکان‌پذیر نیست. و اگر شاعر ایرانی در غرب واقعن به آن نوع فردیت آزاد مدرن رسیده باشد یا دست‌کم به آن نزدیک شده باشد، هم‌گام با یافت تازه از کارکردِ متن در ادبیات، شعرش از کلی گویی و کلی بینی که ویژه‌ی شعر و ادبیات پارسی است، رها می‌‌شود و به مرزهای تازه‌ای می‌رسد. یعنی با رهایی درونی برآمده از درونی شدن اندیشه‌ی روشنگری و سکولار و پدیده‌های هم‌بسته با آنها می‌تواند منجر به رهایی از بند‌هایی شود که در خودآگاه و ناخودآگاه ذهن و شعرش وجود داشته و دارد.

در هر حال و با توجه به ویژگی فردیت و به خویش دست‌یافتن، فکر می‌کنید که این امکان در شعر و ادبیات ایران، آن هم پس از بیش از سی سال، تا چه اندازه رخ داده و گسترش آن چگونه ممکن است؟

ـ رسیدن به آن فردیتِ رها از بندها و خودیابیِ برآمده از مدرنیته نمی‌تواند در یک جامعه‌ی بسته و غیردموکراتیک پدید بیاید تا بازتابش را بتوانیم در شعر و ادبیات شاهد باشیم. همان‌گونه که اشاره کردم شاعران و هنرمندان مهاجر این شانس را دارند که در جوامع دموکراتیک غرب به آن فردیت مورد نظر برسند و بازتابش را در آثارشان نشان دهند. اما زیستن در غرب به تنهایی ضامن رسیدن به آن فردیت نیست. بسیاری از شعرا و نویسندگان مهاجر به لحاظ روحی و اندیشگی هنوز در فضای ایران می‌زیند، حتا اگر درونمایه‌ی شعرشان کمی تغییر کرده باشد. این دیگر بستگی دارد به دانش و بینش فرد از یکسو  و چگونگی درگیری آن فرد با گذشته و با خود، و میزان درگیری، فعالیت و رابطه‌ی او با جامعه‌ی میزبان، و اینکه داده‌ها و دانسته‌ها تا چه پایه ‌درونی آن فرد شده. و همان‌گونه که اشاره کردم این تازه آغاز راه برای رسیدن به‌آن فردیت و آن نوع ادبیات است؛ روندی کُند و در مواردی دردناک.

در مقایسه با سایر کشورها، ادبیات در تبعید ما از موفقیت چندانی برخوردار نشده، چرا؟

ـ اصولن درک یک پدیده یا متن بدون مطالعه‌ی بینامتنی می‌تواند ناقص درک شود، زیرا شما نمی‌توانید درک درستی از جویس داشته باشید، بدون اینکه فلسفه‌ی نیچه یا روانشناسی فروید و … را در نظر بگیرید. یا کافکا را می‌توان با فلسفه‌ی برنتانو و نقش خرد باوریِ ابزاری بهتر فهمید. می‌خواهم بگویم که در غرب، هر پدیده‌ی نوینی همگام و همنشین با پدیده‌های دیگر شکل می‌گیرد. یعنی یک حرکت نوین ادبی نه تنها در تعامل با فلسفه، بلکه در پیوند با دیگر دستاوردهای اندیشگی و فنی به سامان می‌رسد. و اصولن تفاوت ادبیات غرب و ادبیات کشورهای در حال گذار به مدرن مانند ایران در همین نکته است که در غرب، ادبیات در یک این‌همانی و در زمانی ِ پدیده‌های مختلفِ اندیشگی حرکت می‌کند، ولی در ایران ادبیات گاهی به عنوان امری مجرد و بی‌ربط به پدیده‌های اجتماعی به راه خودش می رود. و برای همین است که نمی‌تواند به سامان بنشیند و راهش را در جهان پیدا کند. در یک کلام: ادبیات غرب یک تولید جدی ِ ادبی است، ادبیات معاصر ایران، از استثناها که بگذریم، عمدتن مانند بسیاری از چیزهای دیگر، تقلیدی و مونتاژی است. آبشخور ادبیات در مهاجرت ما هم در کلیتش هنوز فرهنگ درونمرزی است؛ بنابراین در بنیاد اندیشه با ادبیات داخلی همسنخی دارد، اگرچه موضوعات دیگری که برآمده از زندگی در غرب است در آنها خودنمایی می‌کند. همان‌گونه که پیشتر هم گفته‌ام اگر شاعر یا نویسند‌ی ایرانی به آن فردیتِ رهای مدرنیته دست بیابد تازه می‌تواند حرکتی در شعرش پدید بیاید که آغازی است برای نزدیک شدن به  ادبیات جهان. اما هنوز به این معنا نیست که حتمن موفقیت جهانی هم به‌دست می‌آورد. در اینجا برای شفاف کردن موضوع و نشان دادن موانع کار، نقدی را که زمانی بر رُمان “بادبادک باز” از نویسنده‌ی افغان، خالد حسینی نوشته بودم مطرح می‌کنم و اینکه چه عاملی این رمان را شهره‌ی آفاق کرد؟ چیزی که نصیب نویسنده‌های ایرانی مهاجر نشد. تردیدی نیست که اگر ماجرای ترور ۱۱ سپتامبر و حمله به افغانستان پیش نمی‌آمد، این رمان به چنین شهرتی دست نمی‌یافت. اگرچه این رُمان یک شاه‌کار ادبی نیست، اما بی‌انصافی است اگر موفقیت آن را تنها به آن ماجراها مربوط بدانیم. غیر از اینکه یکی از عوامل موفقیت این رمان، به گمانم، تنوع موضوع و چگونگی پرداختِ آن است که باعث شده تا خوانندگان مختلفی را جذب کند: از صحنه‌های ساده‌ی دوستی و روابط انسانی گرفته تا صحنه‌های احساسی و ملودرام و صحنه‌های به اصطلاح فیلم‌های هیجانیِ هالیوودی (مثل تلاش راوی برای نجات سهراب از دست ناصر طالبانی) و… به گونه‌ای است که هم خواننده‌ی جدی ادبیات هم خواننده‌ای را که رمان سرگرم کننده می خواند، هم کسی را که در پی آشنایی با فرهنگ و موقعیت سیاسی- اجتماعی افغانستان در پنجاه سال اخیر است، و هم کسی را که با مسائل، احساساتی برخورد می‌کند، جذب می‌نماید. و در کنار اینها باید هیجان و کششی که نویسنده ماهرانه با نوع داستان‌گوییِ خود ایجاد می‌کند، عاملی بر این جذب دانست. اما به گمانم آنچه در همه‌ی این مجموعه، کارکرد تعیین‌کننده داشته، روشن اندیشی و در نتیجه روشن و ساده‌نویسی و تا حدود زیادی حضور فرهنگ دیالوگ است، چیزی که در نزد ما به عنوان کاستی جدی عمل می‌کند. نویسنده در برخورد با راوی، در پیوند با رفتار و گفتارش با شخصیت‌های مختلف صادقانه و دوسویه عمل می‌کند. به‌مثل زمانی که راوی که یک نویسنده و روشنفکر است و با تربیت از سوی پدری که به خدا باور ندارد، بزرگ شده، وقتی پدرش به بیماری سرطان دچار می‌شود یا سهراب در بیمارستان با مرگ دست وپنجه نرم می‌کند، به دعا و نماز پناه می‌برد. ‌منظور این است که او با واقعیت خود و پیرامون، درست یا نادرست، خوب یا بد، صادقانه مواجه می‌شود و خود را پشت دروغ‌ها، دوریی‌ها و گنده‌گویی‌ها پنهان نمی‌کند، چیزی که مشخصه‌ی اغلب “روشنفکران” ، شاعران و نویسندگان ایرانی است. البته منظورم این نیست که هر کس که به لحاظ اندیشگی به رشدی از این دست رسیده لزومن آثارش موفق و جهانی می‌شود. در اینجا معادله‌ی یک مجهولی یا دو مجهولی عمل نمی‌کند؛ ولی رسیدن به اندیشه‌‌ای که مدرنیته را نمایندگی می‌کند، شرط مهم فرارفتن از بستگی‌ها و داده‌های سنتی است. البته باید توجه داشت که خالد حسینی در آمریکا رشد کرده و بالیده و به زبان انگلیسی رُمانش را نوشته. او اگر در افغانستان زندگی می‌کرد و به پارسی می‌نوشت هرگز کارش تا این پایه موفق نمی شد.

با توجه به بخشی از شعرهایی که منتشر می‌گردد، می‌شود نتیجه گرفت که صاحب شعر خود را مدرن می‌خواند و این درحالی است که هم‌ او، آثار کلاسیک ایران و از جمله، ویس و رامین، گاتاهای زرتشت، بیژن و منیژه و … را نخوانده و با آن بیگانه است، این نوع مدرنیست بی‌ریشه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ـ البته برای مدرن بودن لزومن نباید ریشه در ادبیات کلاسیک داشت، چون با ریشه داشتن در ادبیات کهن یا در هر پدیده‌ی سنتی، نمی‌توان عناصر مدرن را جذب کرد. اما می‌توان گفت برای شاعر بسیار تعیین کننده است که ادبیات گذشته را خوب بشناسد، همان‌گونه که باید تاریخ و فرهنگ گذشته را خوب بشناسد تا بتواند در انتخاب خود برای اندیشه‌ی مدرن بسامان‌تر با زخم‌ها و نارسایی‌های گذشته در بیفتد، و تا بتواند هستی مدرن را پایه‌ای‌تر درک و بیان کند. ‌

منظورم این است که بدون آگاهی داشتن از پیشینه‌ی ادبی، فرهنگی و هنری، مگر می‌شود پست‌مدرن بود و به قول شما به‌سامان‌تر با اندیشه‌ی مدرن یا پسامدرن نزدیک شد و هستی آن را درک کرد؟

ـ اگر موضوع را از این زاویه ببینیم، مسئله فرق می‌کند. مفهوم شاعر بودن در واقع در خودِ واژه‌ی “شاعر” نهفته است: شاعر یعنی “دارای شعور، داننده، آگاه، دریابنده.” اما اگر نخواهیم تنها به لحاظ صوری با این پدیده برخورد کنیم باید به این نکته اشاره داشته باشیم که در گذشته شاعر به عنوان انسانی آگاه، دانشمند و حتا در مواردی مصلح اجتماعی در نظر گرفته می‌شد و شاعران در مجموع به دانش و تاریخ و ادبیات زمان خویش مسلط بودند. البته باید در نظر داشت که دانش و دیگر اَشکال آموزش در دسترس همه‌گان نبود و تنها عده‌ی محدودی که توانش را داشتند و جزو نخبگان محسوب می‌شدند، می‌توانستند به آموزش بپردازند. و تعداد کمی هم از آن آثار بهره می‌بردند. به‌مثل در نظر بگیرید تئاتر را در غرب که تنها عده‌ی محدودی که بیشتر از طبقات بالای جامعه بودند، می‌توانستند از آن بهره ببرند؛ همین‌طور موسیقی و نقاشی که تنها در تالارها و نمایشگاه‌های ویژه برای افراد معینی قابل دسترسی بود. اما با پیدایش تکنیک مدرن مانند چاپ و فیلم و … همه‌ی هنرها در دست همه‌گان افتاد و هنر توده‌ای شد. در عین حال که شرایط نوین باعث گسترش همه‌ی هنرها شده که جنبه‌های مثبتی هم دارد، ولی از سوی دیگر باعث شده که هر کس از این کالا هر جور که دلش خواست استفاده کند  و دیگر لزومی نداشت و ندارد که سال ها رنج برده شود تا به‌مثل شاعری بیاموزد یا از پیشینه‌ی ادبی- فرهنگی و هنری خوب آگاه باشد. بنابراین، همه‌جور شاعر و هنرمند پیدا شد. کسی هم که بدون دانش و آن آگاهی‌ها شعری بسراید که به زعمش مدرن یا پسامدرن است، حرفی نیست؛ چون هر کسی آزاد است که با هنر، در اینجا هنر شعر رفتاری مطابق سلیقه‌اش داشته باشد. اما ادعا، یک‌سوی قضیه است و پذیرش آن، سوی دیگر قضیه. اگر خوانندگان چنین شعر یا هنری در یک جامعه چشم‌گیر باشند، نشان از سطح پایین فرهنگ آن جامعه‌ دارد. به گمانم، ممکن است در کوتاه مدت این یا آن شاعر کم مایه‌ی پرمدعا و هوچی، نظر عده‌ای را جلب کند، ولی در نهایت شاعرانی مقبول خواهند شد که اندیشه‌ای ژرف‌تر را نمایندگی می‌کنند. دست‌کم امیدوارم چنین باشد. و برای ژرف‌اندیشی نیاز به دانش و آگاهی از بسیاری چیزها، از جمله آگاهی از همان پیشینه‌هاست. این نکته را هم در اینجا بیفزایم که وقتی آدم از دانش و خِرَد و اندیشه در شعر یا هنر سخن می‌گوید خیلی‌ها رم می‌کنند. یعنی آنها شعر را هنوز امری تنها احساسی تلقی می‌کنند و خِرَد و اندیشه را سمی برای شعر می‌دانند. این نوع عقل‌گریزی باز هم برمی‌گردد به فرهنگ جان‌سخت عرفانی که عقل را مخلِ رسیدن به خدا- معشوق می‌داند. چون اگر انسان با خِرَدش وارد می‌شد یا بشود پرسش‌ها در مورد خیلی‌چیزها شروع می‌شد یا می‌شود و پرسش، آغاز شک است و شک هم هسته‌ی آغازین شناخت. و شناخت هم یعنی اسطوره‌زدایی از عرفان یا دین‌مداری و … پس برای آنها بهتر این بود و هست که عقل را کنار بزنند، ولی ما در جهان مدرن بیش از هر چیز به عقل یا خرد نیازمندیم، بی‌آنکه جنبه‌های احساسی و روحی  و تنوع ناشی از آن را نادیده بگیریم. همان‌گونه که در شعر “خِرَدِ شاد” سروده‌ام:

” از هیچ برنیامده‌ام که نیندیشم

هستم به هسته‌ی خِرَدی که بر نافِ من لذتِ هستن می‌لغزاند.”

نوعی شعر که موسوم است به شعر سیاسی، آیا ماندگاری دارد؟ همین نوع شعر، نیازی آیا به شعور و آگاهی از تاریخ ایران دارد؟

ـ من اصلن نگران ماندگاری یا ناماندگاری در شعر نیستم. این‌ها را آیندگان با سلیقه‌ها و بینش خود تعیین می‌کنند. آینده، اگر وجود داشته باشد، قویتر از اکنون است، همان‌گونه که اکنون قوی‌تر از گذشته است. نمی‌دانیم اکنونیانِ آینده چگونه با شعر و شعریت برخورد خواهند کرد. ممکن است زمانی شعری که سیاسی و فراموش شده بوده، به دلایلی دوباره زنده شود یا برعکس. نه تنها برای سرودن شعر سیاسی، بلکه هر نوع دیگر آن، یا به طور کلی ادبیات، نیاز به شعور و آگاهی از تاریخ است.

شعرهای سیاسی جانبدار می‌شوند، آیا بین شعر و باورهای جزمی چه دینی و چه غیردینی، رابطه‌ای هست؟

ـ البته هر شعر سیاسی لزومن جانبدار نیست. اما من رابطه‌ای بین باور جزمی و شعر در مفهوم‌ِ کلی آن نمی‌بینم. ذهن جزمی مانند ذهن آزاده می‌تواند از شعر به عنوان ابزار استفاده ‌کند، اما فکر نمی‌کنم پیوندی ارگانیک بین آنها وجود وجود داشته باشد.

هنرمند آیا از ویژگی‌یی برخوردار هست که دیگران نه؟

ـ سال ۱۳۶۱ وقتی هنوز در ایران بودم مقاله‌ای نوشتم زیر عنوان “استعداد هنری” که در همان زمان هم چاپ شد. من در آنجا با نگاهی مارکسیستی نقش محیط اجتماعی را در بروز استعداد هنری “قاطع و تعیین کننده” دانستم. بعدها که از آن نوع نگرش به هستی دور شدم، متوجه شدم عوامل مختلفی می‌توانند در این راه مؤثر باشند: در این راستا از روانشناسی فروید و تئوری تیپ آغازین یونگ گرفته تا تئوری‌های تازه‌تر در مورد چگونگی و میزان ترکیبات شیمیایی در مخ و … ده‌ها نظریه‌ی دیگرمی توانند هر کدام در این راستا کارکردی داشته باشند. بنابراین فکر کردم که کار را به کاردان بسپرم و وارد مقوله‌ای نشوم که فراتر از دانش و تخصص من است. به لحاظ تجربی می‌توانم بگویم که هنرمند با اندکی جنون به دنیا می‌نگرد. شاید بتوان گفت که هنر از یک نوع دیوانگی کنترل شده پدید می‌آید. بعضی‌ها کمتر آن لحظه‌های دیوانگی را کنترل می‌کنند بعضی بیشتر. این دیگر به روحیه و دانش و بینش هنرمند بستگی دارد. شاید هنر آمیزه‌ای از دانش و جنون باشد با مرزی متحرک.

در شعر یکی از مؤلفه‌های اصلی «زبان» است. نقش «زبان» در شعر چیست و چه تفاوتی با دیگر زبان‌ها دارد؟

ـ من در کتاب “سلوک شعر” (نقد و تئوری شعر: تهران، انتشارات محیط، ۱۳۷۸)، بخشی را گسترده به این مسئله اختصاص داده‌ام. در این نوشته مقوله هایی مانند هایدگر و شعر، هستِ عینی و هستِ ذهنی شعر، فراز حس و فرودِ زبان، شعر و اندیشه، زبان- خدایی یا متافیزیک زبانی، زبان به عنوان ابزار یا گوهر شعر؟، لذت معنا، شعر و کارکرد موسیقی، تاویلِ زبانشناسیک، و … بررسی می‌شوند. این مقاله در سایت شخصی‌ام، بخش “نقد و تئوری ادبی” هم در دسترس است (www.m-falaki.com). می‌توان به آن مراجعه کرد.

فکر می‌کنم تکرار آن مسائل در اینجا نه در گنجایش این گفت‌و‌گوست و نه لزومی دارد. تنها می‌توانم فشرده بگویم که انسان با نامیدن چیز‌ها، هستِ هستی را تعیّن می‌بخشد. اگر زبان از انسان حذف شود، انسان نیز حذف می‌شود. یعنی شعر مانند اندیشه یا اَشکال گوناگونِ شعور اجتماعی تنها با زبان موجودیت می‌یابد. شعری که نوشته می‌شود سایه‌ی ارادیِ زبان است؛ یعنی شعرِ گفته یا نوشته شده، چیزی است که از طریق اراده‌ی زبان اداره یا هدایت می‌شود. اما زبان در انتقال شعر، همیشه امانت‌دار خوبی نیست، یا توانایی لازم را در انتقال ندارد، چرا که در بیان هستی‌ای که حس می‌شود همیشه ناقص عمل می‌کند. فاصله‌ی بین هستِ ذهنیِ شعر (فراسوی واقعیت زبانی) و هستِ عینیِ شعر (در سوی واقعیت زبانی) هیچگاه کاملاً پُر نمی‌شود. البته قرار است زبان این فاصله را پُر کند، یا بگویم، خود زبان همچون گوهر شعر باشد که حذف فاصله می‌کند، ولی زبان تنها سایه‌ی هستِ ذهنی شعر را در شکل عینی آن نشان می‌دهد. مثل خواب، که تنها پایانه یا گرته‌ای از آن در بیداری می‌ماند. شعر، “خواب” (رؤ‌‌یای در خواب) است، زبان، “بیداری”؛ و بیداری هیچگاه نمی‌تواند همه‌ی خواب را زندگی کند.

همین زبان، گاه، اگرچه بومی یا ملی است، اما با برگردان آن جهانی می‌شود و همه‌گان در گوشه‌گوشه‌ی دنیا از محتوای آن که در فرم شعر یا ادبیات و هنر بسته‌بندی و عرضه شده‌اند، بهره‌مند می‌شوند و من و شمای ایرانی هم ازخواندن آنها لذت می‌بریم و گاه می‌آموزیم. با این حساب چه ساختاری در زبان کسانی مثل «پابلو نرودا» و صدها نمونه‌ی دیگر هست که در هنرمندان صد سال اخیر ایران نبوده است؟

ـ مسئله به گمانم اصلن بر سر “ساختار” شعر نیست. همان‌گونه که پیشتر گفته‌ام رسیدن به اندیشه‌ای که در جهان مدرن هستی ویژه‌ی خود را دارد، در این مسیر تعیین‌کننده می‌تواند باشد. خیلی‌ها می‌کوشند جدیدترین ساختار شعری را انتخاب کنند یا با انواع بازی‌های زبانی بر قدرت شعرشان بیفزایند یا مدرن‌تر یا پسامدرن باشند، اما اینها نمی‌توانند در جهان مقبولیت بیابند. قدما در شعر از نکته‌ی “باریکتر ز مو” سخن می‌گفتند. یعنی شعر با درونمایه‌ی ویژه‌اش سنجیده می‌شد که البته عامل وزن هم در آن از ارزش مهمی برخوردار بود. امروز هم شعر از زاویه‌ای با همین انتظار خوانده می‌شود. یعنی اگر شعر فاقد آن نکته‌ی باریکتر از مو باشد، با اقبال روبرو نخواهد شد. شعر امروز باید آن نکته‌ی باریک‌تر از موی مُدرنش را ارایه دهد تا بتواند راه به جهان بیابد. خیلی ها بهانه می‌آورند که وقتی شعر پارسی به زبان دیگر برگردانده شود، تمام ارزش‌ها و حرکت‌های زبانی‌اش را از دست می‌دهد و از شعر فقط محتوا یا تصاویری باقی می‌ماند. بنابراین خواننده‌ی بیگانه با زبان ترجمه نمی‌تواند به ارزش واقعی این شعرها پی ببرد و شعر مقبولیت جهانی نمی‌یابد. این نوع استدلال که بخشی از واقعیت است می‌تواند در مورد هر ترجمه‌ای در هر زبانی صادق باشد. اما چگونه است که شاعرانی مانند نرودا از طریق ترجمه جهانی می‌شوند؟ در اینجا برمی‌گردیم به مثال و پرسش شما که به‌درستی مطرح شده. پس مسئله بر سر “ساختار” و “شکل زبان” نیست. چون حرکت‌های زیبای زبان شعر نرودا و دیگران هم در ترجمه، متلاشی یا ناقص می‌شوند. همان‌گونه که گفتم چیزی ژرفتر (همان نکته‌ی باریکتر ز مو) باید در شعر نرودا و دیگران وجود داشته باشد که شعرشان را در سطح جهان فرا می‌برد. شعر ما از کمبود اندیشه‌ی مدرن، اندیشه‌ی مفهومی- فلسفی رنج می‌برد، وگرنه به لحاظ ساختاری و زبان‌آوری اشباع شده‌ایم.

در برش‌های زمانی، انواع شعر پدید آمده است: شعر نو، شعر سپید، شعر حجم، شعر کلاسیک، شعر گفتار و … کدام نوع را می‌پسندید، چرا؟

ـ وقتی شعری را می‌خوانم به نوع آن فکر نمی‌کنم. شعر یا خوب است یا متوسط یا بد، که این حالت‌ها در هر نوع شعری می‌تواند نمود داشته باشد. البته با اجازه می‌خواهم در این تقسم‌بندی این نکته را توضیح بدهم که همه‌ی شعر‌های پس از نیما “شعر نو” هستند؛ یعنی شعر نیمایی، شعر سپید، شعر حجم و … همه در زیر مجموعه‌ی شعر نو قرار می‌گیرند، شعری که از شعر کلاسیک یا کهن ما جدا شده است.

حقیقت و واقعیت، کدام یک، کلید رمزگشای شعر است؟

ـ راستش من اصلن نمی دانم “حقیقت” چیست تا بگویم ” کدام‌یک، کلید رمزگشای شعر است.” چه کسی می‌تواند ادعا کند که حقیقت را می‌شناسد تا آن را کلید رمزگشایی شعر کند؟ فکر می‌کنم به اندازه‌ی انسان‌های روی زمین “حقیقت” برساخته وجود داشته باشد. نیچه براین نظر است که آن‌چه ما حقیقت می‌نامیم، تنها تفسیر ما از هستی است و هر کس از زاویه دید خود هستی را تفسیر یا تعبیر می‌کند. او حتا زبان را زاویه دیدی می‌داند که از طریق آن، چیزها دریافته می‌شوند. وقتی به‌مثل می‌گوییم “خورشید غروب کرد”، این تنها تفسیر ما از جهان بیرون، از رهگذر زبان است و در خود طبیعت چنین واقعیتی یا حقیقتی وجود ندارد؛ زیرا خورشید هرگز غروب نمی‌کند، یعنی واقعن ناپدید نمی‌شود یا در جایی فرو نمی‌رود. گزین‌گویه‌ی معروف نیچه درباره‌ی “اخلاق” بیانگر همین نکته است :”پدیده‌ی اخلاقی وجود ندارد؛ آن‌چه هست تنها تفسیر اخلاقیِ پدیده هاست.” (F. Nietzsche: Jenseits von Gut und Böse. 1994, S. 84)

“حقیقت” هر کس چیزی است که تنها از رهگذر زاویه دید او وجود دارد، چیزی که به‌واسطه‌ی زبان آن را مطابق دیدگاه خود تفسیر می‌کنیم که اثبات درستی یا نادرستی‌اش اگر ناممکن نباشد، بسیار دشوار است. مدعیان کاشف حقیقت، اندیشه‌ی واهی خود را “حقیقت” می‌دانند، و کسی که “حقیقت” خود را “یگانه حقیقت” در جهان می‌داند، مطلق‌گرای مستبدی بیش نیست.

چه چیزی شعر را از نثر جدا می‌کند؟ گفته شده که شعر گفتار همان نثر است. درست است؟

ـ منظور اگر از شعر گفتار شعری است که به گفتار نزدیک می‌شود، مانند بسیاری از شعرهای فروغ، در این صورت فرقی نمی‌کند آن را چه می‌نامیم. مهم ارزش یا زیبایی آن شعر است. فروغ نخستین شاعر شعر نیمایی است که پیشنهاد نیما را در رسیدن شعر به “حال طبیعی بیان” و “همسایگی با نثر” به خوبی اجرا کرد. فکر می‌کنم بسیاری از دوستان شاعر و منتقد ما در ایران عاشق نام‌گذاری برای نحله‌های شعری هستند. گاهی به نظرم می‌رسد که با این نام‌گذاری‌ها می‌خواهند کاستی‌ها را جبران کنند و برای خودشان وجهه‌ای بیابند. من نمی‌فهمم چرا همه می‌خواهند نوآور به‌معنی بدعت‌گذار باشند و یا مدعی‌اند که پایه‌گذار فلان حرکت شعری‌اند؟

بحث تفاوت شعر از نثر بحث دراز دامنی است. اگر در کل بخواهیم نگاهی به این تفاوت بیندازیم، باید گفت که شعر در فشردگی‌اش و نثر در گسترش خود هویت می‌یابد. شعر در جایگزینی عناصر و چیزها شکل می‌گیرد، یعنی در شعر، می‌تواند یک شئی یا پدیده یا معنا  جای شئی یا چیزهای دیگر را بگیرد؛ در نثر، اما، عناصر معمولن در جای خودشان، در فضایی بیشتر رئال، ابقا می‌شوند. با همه‌ی این اوصاف گاهی مرزها چندان پایدار نیستند.

یکی از ژانرهای شعر که به ویژه درخارج ازکشور هم تابوشکنی کرده، شعر اروتیک است، مرز اروتیک و پورنو در شعر کجاست؟ شعر اروتیک چه ساختار و ویژگی‌یی باید داشته باشد؟

ـ البته شعر اروتیک در ادبیات ما سابقه‌ی طولانی دارد و تنها ویژه‌ی شعر امروز و شعر خارج از کشور نیست. منتها حالا بیشتر مُد شده. مرز بین شعر اروتیک و پورنو هم مانند بسیاری از مرزهای عاطفی- شعری ناپایدار است. ویژگی شعر اروتیک در عنوانش نهفته است؛ یعنی جنبه‌ی اروتیک در آن برجسته از عناصر دیگر است.

وجدان هنرمند؛ شاعر، نویسنده، نقاش، مجسمه‌ساز، فیلم‌ساز و… چه نقشی در زندگی اجتماعی دارد؟

ـ اجازه بدهید به این پرسش پاسخ ندهم. چون سخن از “وجدان” هم مرا به یاد مسائل اخلاقی و تعهد اجتماعی می‌اندازد که آنقدر در گذشته مصرف شده که فکر می‌کنم یا نخ‌نما شده یا از تاریخ مصرفش گذشته باشد و هم اینکه به خاطر کلی بودن مفهوم آن، می‌تواند نادرست یا ناقص تفسیر شود.

نقش رسانه‌های الکترونیکی و به طور عمومی‌تر، اینترنت در رابطه با دسترسی به مخاطب، اعتلای شعر و هنر و ادبیات و ماندگاری یا کم عمر بودن اثر، چیست؟

ـ نقش رسانه‌های الکترونیکی در دسترسی به مخاطب بیشتر بر همه‌گان آشکار است. این رسانه‌ها مرزها و بُعد مسافت‌ها را از بین برده‌اند و در نتیجه همه‌چیز سریع‌تر و گسترده‌تر و با مانع کمتر به دست مخاطب می‌رسد. این رسانه به نوعی سانسور را هم دور می‌زند. به نظرم این رسانه، همچون خدای آگاه مدرن، هم خودش مهمترین انقلابی است در جهان ارتباطات، و هم تسریع کننده‌ی انقلابات اجتماعی. اما این که همه‌ی این امتیازات باعث اعتلای شعر و هنر و ادبیات و ماندگاری یا کم عمر بودن اثر می شود یا نمی شود، نمی‌توانم پاسخ دقیقی بدهم. این کار نیاز به پژوهش مستقلی دارد. اما می‌توان حدس زد که در هرحال تحولی را می‌تواند باعث شود. چگونگی آن را باید در آینده دید.

نام محمود فلکی عجین است با شعر، رمان و نقد ادبی. سال‌ها پیش هم فلکی گفته بود که دیگر شعر نمی‌سراید، چرا؟ شعر تو را خسته کرد یا تو از شعر خسته شدی؟

ـ وقتی که در سال ۱۳۷۸ مجموعه شعرم زیر عنوان “آخرین کتاب شعر” منتشر شد، در یادداشتی در آغاز کتاب نوشتم که ” این مجموعه، آخرین کتاب شعری است که از من منتشر می‌شود. پس از این، دیگر کتاب شعری به دست چاپ نخواهم سپرد.” در همان زمان چند نفر از دوستان در یکی- دو مصاحبه‌ی رادیویی و نشریه‌ای، از جمله دوست شاعرمان مهدی فلاحتی، مانند خودت از من پرسیدند چرا نمی‌خواهی دیگر شعر بسرایی؟ من در همان زمان هم اعلام کردم که من هرگز نگفتم دیگر شعر نمی‌نویسم، بلکه گفته‌ام که دیگر کتاب شعر منتشر نمی‌کنم. به این قولم تاکنون، پس از ۱۲ سال وفادار ماندم و دیگر کتاب شعری به پارسی منتشر نکردم، در حالی در این سال‌ها همچنان شعر سرودم، اگرچه کمتر از گذشته. برخی از آنها در نشریات مختلف به چاپ رسیده‌اند. البته چون به آلمانی هم شعر سروده‌ام، بخش آلمانی را در این وعده‌ام جا ندادم و در این فاصله مجموعه شعری هم از من به آلمانی منتشر شده. و اما چرا نخواستم دیگر کتاب شعر چاپ کنم؟ البته منظورم کتاب شعر به پارسی بود که در آن “یادداشت” روی این موضوع تأکید نکردم یا به صرافتش نیفتادم. در آن یادداشت برای یافتن علت این تصمیم به “شعر آخرین واژه”، چاپ شده در همان مجموعه ارجاع دادم که چنین آغاز می‌شود: ” من از کاغذ نانوشته می‌ترسم:| فکر می‌کنم | زیرِ این سفیدی چیزی‌ست | که من آن را نمی‌بینم…” و بعد در پایان شعر این پرسش را مطرح کردم که: ” پس اگر شعر ننویسم بهتر نیست؟ | و همین جا | جهان را | در آخرین واژه تمام کنم | بهتر نیست؟”

خب، طرح این پرسش‌ها با توجه به فضای این شعر، که برای من یک نوع برخورد فلسفی با مسئله‌ی شعر بود، این تصور را برای دوستان پدید آورده که من تصمیم گرفته‌ام دیگر شعر ننویسم. انگیزه‌ی مهم‌تر در این راستا این بود که متوجه شدم انتشار مجموعه شعر در خارج از کشور به خاطر مشکلات پخش و نارسایی‌های جدی در ارایه‌ی کار به دیگران با آن تیراژ محدود (آن موقع هنوز رسانه‌ها‌ی الکترونیکی مثل حالا کار را راحت نکرده بود) به قدری پر درد سر و رنج‌آور است که به زحمتش نمی‌ارزد. در ایران هم با حضور مشکل ممیزی و سانسور کار انتشار راحت نبود و نیست. و من هم دیگر آنقدر جوان و لاکتاب نبودم که بخواهم حتمن دوباره صاحب دفتر شعر بشوم. راستش برایم چندان مهم هم نبود و نیست که شعرهام در یک مجموعه منتشر شوند. دنیا هم در این انبوهه‌ی کتاب‌های شعری که مرتب منتشر می‌شوند نه منتظر شعرهای من بود و نه اینکه با منتشر نشدنش چیزی از دنیا کم می‌شد. پس از خیرش گذشتم.

البته در این فاصله از شعر دورتر شدم و به داستان نزدیک‌تر؛ چون شعرهایی که می‌خوانم مرا مانند گذشته اسیر خود نمی‌کنند و آن لذت ارگاسم‌وار را دیگرحس نمی‌کنم که احتمالن به سن و نگره‌ی من به هستی، پدیده‌ها، از جمله ادبیات ربط دارد. در گذشته برای من ادبیات شکل نوعی تقدس را گرفته بود، که فکر می‌کنم برآمده از فرهنگ  پنهان و آشکار عرفانی در نزد من و تقریبن همه‌ی “روشنفکران” ایرانی بود. احتمالن در نزد خیلی‌ها هنوز هم باید چنین کارکردی داشته باشد. ولی مدتی است برای من همه‌ی پدیده‌ها، از جمله ادبیات حالت قدسی‌شان از دست داده‌اند. یعنی به نوعی به تقدس‌زدایی و اسطوره‌زدایی از هر نوعش نزدیک شده‌ام و به جای زندگی در رؤیا که خاص فضای پیش مدرن است، بیشتر در و با واقعیت‌های ملموس زندگی‌می‌کنم. البته چون این اواخر بیشتر به آلمانی می‌نویسم، احتمالن این حالت و نگاه من به هستی از زبان و فرهنگ غربی در من اثر کرده. اگر چنین باشد و چنین در من درونی شود، آغاز دیگری است در سن بالاتر، که نمی‌دانم تا چه پایه توان کشیدنش را دارم. گاهی فکر می‌کنم که ای‌کاش در جوانی چنین اتفاقی می‌افتاد.

چرا؟ زبان پارسی برای بیان ناگفته‌های مدرن شما با کم و کاست روبرو است یا … ؟

ـ اینجا مسئله‌ی زبان مطرح نیست. در این رابطه من به‌هیچوجه به نارسایی یا کاستی زبان پارسی فکر نکردم. اتفاقن زبان پارسی اگر چه در دانش و فلسفه کاستی‌ها و نارسایی‌هایی دارد، ولی در شعر هنوز می‌تواند کارایی لازم را داشته باشد. چون ما سنت شعر بسیار کهنی داریم، اما سنت علم و فلسفه‌ی ما می‌لنگد؛ و برای همین است که زبان پارسی در این رشته‌ها کم می‌آورد. می‌دانید که در سده‌های میانی، به‌ویژه پس از برپایی امپراتوری عثمانی در سده‌ی پانزده‌ی میلادی، سه زبان پارسی، عربی و ترکی در پهنه‌ی اندیشه و نوشتار در شرق اهمیتی ویژه و نقشی محوری در فرهنگ اسلامی داشتند؛ زبان‌هایی که به نوعی به تعامل با یکدیگر رسیده بودند. حالا از لحاظ تاریخی درمی گذرم که بحث طولانی خواهد شد، ولی یک نکته‌ی مهم این است که زبان عربی بیشتر زبان دین و قوانین اسلامی و چیزهایی از این دست بوده، ترکی بیشتر زبان مسائل عملی، مانند طرح مسائل نظامی و … بوده، و پارسی بیشتر زبان شعر بوده. یعنی می‌بینیم که ایرانی‌ها حتا در قیاس با همسایگان خود به شعر بیشتر از مسائل دیگر (هر چه که بوده)، به‌ویژه مسائل عملی اهمیت می‌دادند. شعر کلاسیک ما، تا آنجا که تذکره‌ها به ما انتقال داده‌اند، به عبارتی هفت هزار  و به عبارت دیگر دوازده هزار شاعر پرورده، اما دانشمند و فیلسوف از حد انگشتان یک دست تجاوز نمی‌کند. آنها هم بیشتر تئولوگ بودند تا فیلسوف.  بنابراین، طرح من از این مسئله، تأکید بر چگونگی رشد اندیشه است. من وقتی از تقدس‌زدایی و اسطوره‌زدایی حرف می‌زنم منظورم اسطوره‌های قدیم و جدید است. و همان‌گونه که می‌دانید اصولن روشنگری بدون اسطوره‌زدایی دینی و غیره نمی‌توانست به سامان و به سکولاریسم برسد. اجازه بدهید این نکته را هم در تکمیل سخن پیشین بیفزایم که آن نوع قداست بخشیدن ادبیات که از اندیشه‌ی پیش مدرن یا در گذار به مدرن پیش می‌آید، بروزش را در هر زمینه و پدیده‌ای می‌توان شاهد بود؛ به‌مثل میهن‌پرستی افراطی که به شوونیسم می‌رسد، نوعی قداست بخشیدن به میهن است یا حتا در پدیده‌ا‌ی مانند “عشق” اگر کسی دیوانه‌وار عاشق باشد و کور و کر و شیفته‌وار همه چیز را در معشوق، والاترین بداند یا ببیند، باز هم قداست بخشیدن به یک امر طبیعی بشری است. همین طور است در مورد کیش شخصیت یا مراد پذیری و …

حالا از برنامه‌های خودت بگو که چه پیش رو داری؟

ـ چندی پیش رساله‌ی دکترایم را در دانشگاه هامبورگ تمام کردم که خوشبختانه پذیرفته هم شد. حالا دارم این رساله را که به آلمانی و درباره‌ی ” گوته و حافظ: درک و کژفهمی متقابل فرهنگ آلمانی و ایرانی” است کمی گسترش می‌دهم با تغییرات کوچکی تا تنها در سطح آکادمیک نباشد و خوانندگان وسیعتری را در بربگیرد. این رساله در آینده‌ی نزدیک در قالب کتاب با بیش از پانصد صفحه به زیر چاپ خواهد رفت.

کار دیگر، داستان‌های کوتاهی است که موضوع آن بیشتر به برخورد فرهنگ‌ها در اروپا، بویژه آلمان مربوط می‌شود. هر کدام از این داستان‌ها که آنها را به آلمانی می‌نویسم و گاهی تنها در قالب گفت‌و‌گو ارایه می‌شوند، از نیم صفحه تا حدود دوازده صفحه را در برمی‌گیرند. گاهی تنها ثبت یک صحنه است که در خیابان‌ها، متروها، کافه‌ها و … تجربه کرده‌ام یا برساخته‌ام. علت رویکرد به این نوع داستان‌ها که گاهی هم تا سطح یک داستان فرانمی‌رود، ولی با بیانی داستانی ارایه می‌شود، این است که من چند داستان‌خوانی داشتم و در آن جلسه‌ها برخی از این داستان‌ها را هم خوانده‌ام و متوجه شدم که چقدر مورد توجه‌ آلمانی‌ها قرار گرفته و علاقه‌مندند چاپ شده‌اش را بخوانند. این باعث ترغیب من در تداوم این کار شد. بعد از انتشار این مجموعه داستان می‌خواهم مدتی دست به قلم نبرم، یعنی استراحتی کنم تا هم مدتی از شر نوشتن راحت بشوم و هم کتاب‌هایی را که سال‌ها در پی فرصتی برای مطالعه‌شان هستم، بخوانم.

از این انگ هم هراس نداری که بگویند؛ فلکی تسلیم سلیقه‌ی مخاطب شده و سطح کار را نه بر اساس ساختار داستان که بر اساس ذوق خواننده، کاهش داده است؟

 ـ به‌هیچوجه. من همیشه سعی کردم ادبیاتی بنویسم که به لحاظ ساختاری و ارزش های زیبایی شناسیک و زبانی، تا آنجا که در توان من بود، در سطح درخوری باشد. میزان خواننده برای من چندان مهم نبود. فکر می‌کردم که اگر چند نفر اهل ادبیات یا خوانندگانی که درک درستی از ادبیات دارند کارم را بپذیرند کافی است. ولی حالا اینطوری فکر نمی‌کنم. نه اینکه ساختار و ارزش‌های زیبایی شناسیک اصلن مهم نباشند، ولی جذب خوانندگانِ بیشتر هم برای من مهم است. دلم می‌خواهد کارم بیشتر خواننده داشته باشد. البته من تسلیم سلیقه‌ی مخاطب نشدم، بلکه ابتدا کارم را ارایه دادم و چون بازتابش درخور بوده به تداوم کار ترغیب شدم. اگرچه در این نوشته‌ها به آن نوع ساختاری که در گذشته برای من تعیین کننده بود (مانند ساختار رُمان “مرگ دیگر کارولا” با سه روایت مختلف برای داستانی واحد) نمی‌پردازم، بلکه بسیار ساده‌تر و رئالیستی‌تر ماجرا را تعریف می‌کنم. اما این سادگی به هیچوجه به معنای کاهش کار بر اساس ذوق خواننده نیست؛ این نوع نوشتن، ادبیاتی است که با پرداختی ساده‌تر و بیانی روشن‌تر، مسائل را به تصویر می‌کشد. بهتر است بگویم که من “سادگی” را برای خودم دوباره کشف کرده‌ام، اما این سادگی به معنای پایین بودن سطح ادبی نیست. باید بگویم که توقع من از ادبیات شکل دیگری به خود گرفته، که به گمانم واقعی‌تر و با زندگی امروز در غرب تطبیق‌پذیرتر است.

 چه انگیزه یا دلیلی باعث شد که تصمیم بگیری به زبان بیگانه (آلمانی) هم بنویسی؟ آیا این نشان دهنده‌ی این است که در این جامعه بیشتر پذیرفته شدی یا اینکه بیشتر با جامعه و فرهنگ بیگانه جوش خورده‌ای یا …؟

ـ البته دیگران شاید تجربه‌ی دیگری داشته باشند، من اما می‌توانم تجربه‌ی زیستِ دراز مدت (حدود سی سال) در آلمان را چنین برآورد کنم (سخنی که چندی پیش در یک سخنرانی به زبان آلمانی در مورد ادبیات مهاجرت گفته‌ام): یک مهاجر، پس از زیست طولانی، اگر بتواند با محیط خوگر شود، مانند یک میوه‌ی پیوندی در همان زمین میزبان ریشه می‌یابد. چنین مهاجری مانند نوعی به‌مثل قلمه‌ی سیب است که به درخت سیب بومی (میزبان) پیوند خورده باشد. اگر این پیوند بگیرد، آنگاه از یک‌سوهم سیبِ مهمان و هم سیبِ میزبان از یک ریشه تغذیه می‌کنند و از سوی دیگر که مهمتر هم می‌تواند باشد، می‌توانند همدیگر را متقابلن بارآور کنند. و من خود را حالا سیبی احساس می‌کنم که از درخت سیبِ میزبان بارآور شده‌ باشد. بنابراین برای من مهم بود و هست که به زبان جامعه‌ای بنویسم  که به نوعی به آن خوگر شده‌ام و فرهنگ آن را بیشتر درونی خود کرده‌ام که با روحیه و بینش من سازگاری بیشتری دارد. پس با نوشتن به زبان کشور میزبان که هر روز نقش میزبانی‌اش کم و کمتر شده، سرراست با این جامعه ارتباط زبانی- ادبی پیدا می‌کنم. در این مدت البته متوجه شدم که آلمانی‌ها نوشته‌های مرا نسبتن بهتر می‌فهمند و استقبال می کنند. و همین یکی دیگر از انگیزه‌‌های مهم در نوشتن به زبان آلمانی است. چیز دیگری که مرا از نوشتن به فارسی دور می کند، وجود سانسور در ایران است که مشکلات زیادی برای انتشار کتاب در ایران پدید می‌آورد، در حالی که در اینجا می‌توانم آزادانه هرچه دلم خواست، حتا اگر علیه دولت کشور میزبان باشد، بنویسم، و هیچ مشکلی هم در انتشار کتاب وجود ندارد. انتشار کتاب به زبان پارسی در خارج، اگرچه تیغ سانسور بالای سرش نیست، همان‌گونه که پیشتر گفتم، آنقدر مشکلات پخش و نبودِ ناشر خوب و حرفه‌ای و غیره  وجود دارد که آدم  را خسته می‌کند. ارتباط با خواننده‌ی پارسی‌زبان در حد پایینی باقی می‌ماند. این را هم اضافه کنم که وقتی به زبان آلمانی می‌نویسم، خود زبان به گونه‌ای هدایتم می‌کند که فضای شعر رئالیستی‌تر و بیان آن ساده‌تر می‌شود. در واقع زبان در حرکت طبیعی خود، فضایی در شعرم ایجاد می‌کند که با شعرهایم به زبان فارسی تفاوت‌هایی دارد.

رساله‌ی دکترایت را درباره ی “حافظ و گوته” نوشتی. ممکن است کمی درباره‌ی موضوع  این رساله توضیح بدهی.

ـ برای توضیح این رساله نیاز به گفت‌و‌گوی مستقلی است. فشرده بگویم که این رساله جنبه‌های گوناگونِ رویکردِ گوته (۱۸۳۲- ۱۷۴۹)، شاعر آلمانی، به حافظ و چگونگی مناسبات بین غرب و شرق در زمان گوته (اوایل سده‌ی نوزدهم) و قیاس آن مناسبات با مناسبات امروز بین غرب و شرق است. در واقع، برگردان کامل دیوان حافظ  توسط  یوزف هامر- پورگشتال (Josef von Hammer-Purgstall) به آلمانی که در دو جلد در ۱۳- ۱۸۱۲ منتشر شد، چنان تأثیری بر گوته (۱۸۳۲- ۱۷۴۹) گذاشت که تصمیم گرفت دیوانی غربی بنویسد که حاصلش کتاب شعر “دیوان غربی- شرقی” است که آن را گوته عمدتن متأثر از غزل‌های حافظ سروده است (نخستین چاپ ۱۸۱۹). بنابراین مرکز توجه من همین “دیوان غربی- شرقی” است تا در پژوهش خود نشان بدهم که تا چه پایه و چگونه گوته از شعر حافظ  بهره برده، چگونه توانسته عناصر شعر حافظ را درونی زبان و فرهنگ آلمانی کند. آیا با توجه به برگردان نه چندان دقیقِ شعر حافظ توسط هامر- پورگشتال تا چه پایه گوته حافظ را درک کرده یا نوعی کژفهمی در این میان به برداشتی نادرست انجامیده؟  افزون براین، کوشیدم به پرسش‌های فراوان دیگری نیز پاسخ بدهم؛ به‌مثل اینکه چرا گوته در آن زمان به فرهنگ و ادبیات شرقی، بویژه حافظ، علاقه‌مند می‌شود؟ چه عواملی یا شرایطی در اروپای آن زمان که زیر بار جنگ‌های ناپلئون خم شده و دچار بحران است، و چه انگیزه‌ی شخصی توجه‌ گوته و دیگر اندیشمندان روشنگرِ آن زمان را به سوی ادبیات و فرهنگ شرق کشانده است؟ برای پاسخ‌گویی به این پرسش‌ها و پرسش‌های فراوان دیگر، این رساله را در پنج بخش نگاشته‌ام. در بخش نخست، پژوهش خود را درباره‌ی حافظ  نوشته‌ام. در این راستا، در کنار نقدِ حافظ ‌شناسی در غرب، سعی کردم با نگاهی دیگر و با مطالعه‌ی بینامتنی به بررسی چگونگی تحول جهان‌بینی حافظ و دوره‌بندی این تحول بپردازم و به نتایج تازه‌تری برسم. در این راستا  کوشیده‌ام نشان بدهم که تا چه پایه حافظ عارف بوده، چه رابطه‌ای با هستی این‌جهانی داشته و لذت‌های مادی، از جمله رابطه‌اش با “مغبچه” و … چگونه بوده است، و اینکه “رندی” به عنوان هسته‌ی اصلی فلسفه‌ی حافظ چه بوده و چه نقش و کارکردی در دستگاه اندیشگی حافظ داشته  و …

در بخش دوم به چرایی و چگونگی برخورد گوته با شرق و حافظ پرداخته‌ام و در این راستا کمی هم درباره‌ی جنبه‌های تاریخی مناسبات فرهنگ آلمانی و ایرانی با سفر نخستین آلمانی‌ها  به ایران، از جمله به دربار شاه عباس و … پرداخته‌ام. در این راستا در پیوند با علاقه‌ی گوته به آیین کهن ایرانی، پاره‌ای از واقعیت‌های فرهنگ باستانی ایران پیش از اسلام و همچنین شرایط اجتماعی- تاریخی اروپا، به ویژه آلمان را در پیوند با عصر روشنگری و نمود سکولاریسم و تحول اندیشه در سوی تحمل دیگری یا مدارا (تولرانس) و چگونگی بروزِ برخوردهای دموکراتیک در این جامعه بررسی کرده‌ام. در بخش سوم، از رهگذر تفسیر و تحلیل شعرها به بررسی “دیوان غربی- شرقی” از گوته پرداخته‌ام و اینکه چگونه و در چه مواردی گوته از شعر حافظ بهره می‌برد و تا چه پایه حافظ را درک می‌کند یا دگرگونه می‌فهمد، و اینکه با وجود بهره‌گیری از پاره‌ای از تصاویر یا مفاهیم به‌کار برده شده در شعر حافظ، هرگز از حافظ تقلید نمی‌کند. درونمایه‌ی بسیاری از شعرهایش، با وجود ظاهر شرقی‌اش، از فرهنگ و فلسفه‌ی آلمان و نگره‌ی روشنگری اروپا سرچشمه می‌گیرد و…  در بخش چهارم به قیاس “عشق” در شعر حافظ و گوته پرداخته‌ام تا تفاوت دیدگاه دو انسان غربی و شرقی را نشان بدهم؛ این که چه تفاوت فاحشی بین یکسویه نگری انسان شرقی در سده‌های میانه در پیوند با عشق و اندیشه‌ی برابرخواهانه‌ی انسان اروپایی عصر روشنگری وجود دارد. این تفاوت‌ها را که با چگونگی دوام استبداد شرقی و نقش دین، به‌ویژه عرفان، بررسیده‌ام، می‌توان امروز هم در مواردی شاهد بود.

در بخش پایانی به قیاس بین رابطه‌ و برداشت گوته و به طور کلی غرب نسبت به شرق در سده‌ی نوزدهم و مناسبات کنونی دست زده ام  تا علل دشواری این رابطه‌ها، علت روند کُند مدرنیزاسیون در ایران و علت نبودِ مدارا (تولرانس) و دشواری “گفت‌و‌گو” (دیالوگ) در فرهنگ شرقی را توضیح بدهم.

ضمن سپاس از شرکت‌تان در این گفتگو، امید که هر چه زودتر کتابی که برآمد رساله‌ی دکترای شما است، منتشر شود و چنانچه شما هم گفتید که نیاز به گفتگویی مستقل دارد، در مورد آن با هم به گفتگو بنشینیم.

ـ من هم از لطفتان سپاسگزارم. امیدوارم زمانی این گفت‌وگو انجام بگیرد. آن گفت‌و‌گو برسیم.

* عباس شکری دارای دکترا در رشته ی “ارتباطات و روزنامه نگاری”، پژوهشگر خبرگزاری نروژ، نویسنده و مترجم آزاد و از همکاران تحریریه شهروند درکالیفرنیا است.

(Visited 1 times, 1 visits today)

About The Author

نظر خوانندگان

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

پیشخوان

Insufin Insurance

Pin It on Pinterest

Share This