گفت وگو با پرفسور پیام اخوان؛ دادستان دادگاه مردمی ایران تریبونال

 گفت وگوکننده: “حقوق بشر و دمکراسی برای ایران”

کارزار تدارک دادگاه رسیدگی به کشتار زندانیان سیاسی در دهه ۶٠، حرکتی است مردمی و اجتماعی که با کوشش گروهی از خانواده های جان باختگان، بخشی از زندانیان سیاسی جان بدر برده از کشتارهای دهه ١٣۶٠، فعالان سیاسی، فعالان کارگری و دانشجوئی، مبارزان برابری خواه حقوق زنان، و فعالان عرصه هنر، ادبیات، حقوق، کودکان و دیگر زمینه های مبارزاتی، از پائیز ۲٠٠٧ کار خود را آغاز کرده است. هدف این کارزار، تشکیل یک کمیسیون تحقیق، بررسی کشتار زندانیان سیاسی در دهه ۶٠ و محاکمه رژیم جمهوری اسلامی به جرم جنایت علیه بشریت در یک دادگاه مردمی بین المللی است.

دادگاه در دو مرحله برگزار می شود. این دو مرحله شامل کمیسیون حقیقت یاب (کمیسیون تحقیق) و دادگاه (تریبونال) است.

هدف کمیسیون تحقیق جمع آوری اظهاریه ها و شهادت نامه ها، اسناد،  چاپ و نشر گزارش در پیوند با اعدام های جمعی و گسترده سال های اولیه دهه ۶٠ و قتل عام زندانیان سیاسی در تابستان ۶٧ است. گزارش کمیسیون، مبنای کیفرخواست علیه جمهوری اسلامی ایران در مرحله دوم دادگاه ایران تریبونال خواهد بود. یکی دیگر از دلایل موجودیت کمیسیون حقیقت یاب ایجاد فرصت برای خانواده های جان سپردگان و جان بدربردگان از کشتار زندانیان سیاسی در دهه شصت  است که نقطه نظرات شان را به گوش مردم جهان برسانند و آن چه را که بر خود و عزیزان شان در دهه شصت گذشته است در تاریخ ثبت کنند. آگاه کردن مردم جهان در ارتباط با این کشتارها و بازگویی بیرحمی ها و شقاوت این دهه، از دیگر دلایل تشکیل این کمیسیون است.

مرحله نخست دادگاه رسیدگی به کشتار زندانیان سیاسی در دهه ۶٠ به مدت پنج روز، از ١٨ ژوئن  تا ٢٢ ژوئن ٢٠١٢ در مرکز اقدام حقوق بشر سازمان عفو بین الملل در لندن برگزار شد. در این مرحله از دادگاه، قضات تحقیق عضو کمیسیون حقیقت یاب، متشکل از شش حقوقدان و شخصیت برجسته و مترقی جهانی، هشتاد تن از اعضای خانواده های جان سپردگان دهه شصت و جان به در بردگان از اعدام های دسته جمعی و کشتار زندانیان سیاسی در این دهه را، به دادگاه فراخواندند و از آنان تحقیق به عمل آوردند. شاهدان، از چهل شهر و استان  ایران و از میان همه ی گرایشات سیاسی انتخاب شده بودند که رژیم جمهوری اسلامی عزیزان شان را در دهه شصت اعدام و یا زندانی و شکنجه کرد.

جلسه ی بعدی ایران تریبونال ۲۵ تا ۲۷ اکتبر ۲۰۱۲ در لاهه برگزار خواهد شد و پرفسور پیام اخوان، استاد دانشگاه مک گیل و وکیل فعال حقوق بشر، دادستان این دادگاه نمادین خواهد بود.

با توجه به پرسش هایی که پیرامون ایران تریبونال و شخص آقای پیام اخوان در سایت های مختلف مطرح گردیده، “حقوق بشر و دمکراسی برای ایران” جهت شفاف سازی با ایشان گفت وگویی انجام داده که در زیر می خوانید.

 

***

 

با تشکر از شما برای پذیرش گفت وگو. چند پرسش داریم درباره ی نقش و رسالت ایران تریبونال.  چگونه درگیر ایران تریبونال شدید و انگیزه ی شخصی تان چه بود؟

ـ  من از سوی سازمانی که زندانیان سیاسی را نمایندگی می کند دعوت شده ام تا گفت وگوهایی داشته باشیم در مورد این که چگونه مردم ایران می توانند با موارد نقض حقوق بشر در گذشته برخورد کنند.  و این دعوت براساس تجربه ی من به عنوان دادستان پیشین سازمان ملل متحد برای بررسی جنایات جنگی که در کشورهایی همچون یوگسلاوی سابق، روآندا، گواتمالا، تیمور شرقی، کامبوج، و همه جوامعی که در زمان انتقال به دمکراسی مجبور به مقابله با فرهنگ خشونت وسیع و فرهنگ معاف بودن از مجازات و پاسخگو نبودن بودند، صورت گرفت.

مشکل فرهنگ معاف بودن از مجازات این است که مشوق خشونت های بیشتر است از دو طریق، یکی این که به رهبران این پیام را می فرستد که ارتکاب به جنایت علیه انسانیت هیچگونه هزینه ای برایشان ندارد، و ما می دانیم که در ایران در دهه ۸۰ اعدام های گسترده ای با تخمین ۱۵ تا ۲۰ هزار تن صورت گرفته، بنابراین چه بر سر آمران و عاملان جنایات آمد. آنها هرگز مجازات نشدند و حتی به پست های بالاتری هم منتسب شدند؛ مثل آقای پورمحمدی و آقای نیری و بسیاری دیگر که عاملان اعدام های گسترده ی دهه ۸۰ بودند. بنابراین از دولتی که خود جنایت می کند و به خشونت پاداش می دهد، چه انتظاری دارید. من با کمیته ی حقیقت یاب سازمان ملل در گواتمالا کار می کردم در دهه ی ۸۰ در خلال سال های جنگ سرد، CIA از قتل عام دویست هزار بومی مایائی در کمپین ضد کمونیستی علیه شورشیان توسط دولت نظامی گواتمالا پشتیبانی کرد؛ دولتی نظامی با ایدئولوژی راست.

من هم چنین در کامبوج بودم جایی که خمرهای سرخ، سازمانی مائوئیستی که از سوی چین حمایت می شدند، بین سال های ۱۹۷۵ تا ۱۹۷۹ مسئول کشتار  دو میلیون کامبوجیایی بودند آن هم با ایدئولوژی چپ.

برای من به عنوان وکیل حقوق بشر هیچ فرقی نمی کند که ایدئولوژی دولت چه هست، برای این که ما در تاریخ دیده ایم ایدئولوژی ها، دین ها، سیاست ها همیشه برای توجیه نقض حقوق بشر استفاده شده اند. بنابراین در ایران ما باید ایدئولوژی را کنار بگذاریم و باید بگوییم که صرفنظر از این که چه کسی در قدرت است، آن ها باید به حقوق بشر احترام بگذارند و ما می توانیم این را با مسئول دانستن رهبران فعلی نسبت به جنایات گذشته به بهترین وجه انجام دهیم. بنابراین برای من این به معنی ایجاد فرهنگ خشونت پرهیز است. این نه به معنی انتقام که به معنی عدالت است. همچنین درباره ی این است که به قربانیان فرصتی داده شود تا اندوه و رنج و خشم شان را بروز دهند و سبک شوند. و باید درک کنیم که برای هر قربانی، مادری هست، پدری هست، خواهر و برادر و همکلاسی و همکاری هست. آن مردم هم چنین نیاز دارند بدانند که شکایتشان به دیده گرفته شده، در غیراین صورت امکان استفاده از خشونت بیشتر خواهد شد. پس به منظور اجتناب از ارتکاب نقض حقوق بشر در آینده توسط رهبران، و منع انتقام، ما نیاز داریم به طریقی با نقض حقوق بشر در گذشته برخورد کنیم.

ایران تریبونال از لحاظ تاریخی نقش بسیار مهمی دارد که من فکر می کنم هسته های تشکیل کمیته های حقیقت یاب آینده در ایران دمکراتیک را در خود دارد. من فکر می کنم از جهات زیادی منحصر به فرد است. می دانم که سازماندهندگان تریبونال، آن را با دادگاه راسل که در سال ۱۹۶۶ برای رسیدگی به جنایات جنگی آمریکا در ویتنام، تشکیل شد، مقایسه می کنند، ولی من فکر می کنم این دادگاه بسیار مهم تر از دادگاه راسل است.  دادگاه راسل توسط عده ای روشنفکر و فیلسوف راه انداخته شده بود که می خواستند افشاگری کنند، اما ایران تریبونال، دادگاه مردمی ست که توسط خانواده های قربانیان و جان به دربردگان از اعدام ها راه اندازی شده و وقتی به این حقیقت بازگردیم که ده ها هزار تن به زندان انداخته شدند، شکنجه شدند، مورد تجاوز قرار گرفتند و اعدام شدند فقط به خاطر باورهایشان، درمی یابیم که میلیون ها ایرانی وجود دارند که از این خشونت ها تحت تأثیر قرار گرفته اند. میلیون ها تن از مردم ایران خواهان عدالت هستند، بنابراین این تریبونال واقعا از طرف مردم ایران حرف می زند. آنچه که قربانیان می گویند این است که ما فقط قربانی نیستیم، ما دیگر نمی خواهیم ساکت بمانیم و طالب عدالت هستیم و شما نمی توانید جلوی این خواست عدالت خواهانه ی ما را بگیرید.

برای من به عنوان یک ایرانی و فعال حقوق بشر این یک پدیده ی ابتکاری بود و این مسئولیت من و همه ی ایرانیان است که این را حمایت کنند.

اهمیت این کار فراهم آوردن فرهنگ عدالت خواهی و بیان حقایق تاریخی ست. مردم ایران حتی تاریخ خودشان را نمی دانند.

اولین دهه ی حکومت اسلامی، خونبارترین دهه در تاریخ معاصر ایران است. تعداد شکنجه شده ها و اعدامی ها در این دهه، بیش از هر دهه ی دیگری در تاریخ اخیر ایران بوده است.

رژیم مسلماً حقیقت را به مردم اش نمی گوید، زیرا یکی از ستون های  اساسی که رژیم های مستبد بر آن تکیه دارند دروغ، فریب، تلقین و اطلاعات نادرست دادن است. رژیم حتی هنوز نپذیرفته که در سال ۱۹۸۸ بین چهار تا پنج هزار نفر اعدام کرده است.  و فکر می کنم جالب توجه است که کار ایران تریبونال تحریک رژیم به پذیرش غیرمستقیم اعمالی است که انجام  داده. رژیم از حقیقتی  می ترسد که در خاوران دفن شده.  حتی اخیرا بعد از ۲۵ سال از گذشت اعدام ها با بولدوزر گورهای خاوران را زیر و رو کرد زیرا که از اسکلت های قربانیان نیز می ترسد. این همچنین به ما قدرت حقیقت را نشان می دهد، زیرا به محض این که مردم ایران حقیقت را بفهمند، خواهان عدالت می شوند. برای همین ایران تریبونال به موفقیت خارق العاده ای دست یافته، زیرا در درجه ی اول توانسته گروه های مختلفی را گرد هم بیاورد که در غیر این صورت باهم همکاری نداشتند، و باور مشترکشان حقوق بشر است. آنها تفاوت ها را در اینجا به کناری گذاشتند و برای حقوق بشر مبارزه کردند. دوم اینکه ما پوشش رسانه ای بسیار خوبی را دریافت داشتیم، نه تنها در میان رسانه های فارسی زبان، بلکه در بین رسانه های انگلیسی زبان مثل تایمز لندن، هافینگتون پست، گاردین، اکونومیست و … و تقریبا همه ی رسانه های فارسی زبان حتی رسانه های دولتی ایران به این موضوع پرداختند. بنابراین الان میلیون ها نفر در ایران می دانند که در دهه ی ۸۰ (شصت خورشیدی) هزاران تن در ایران اعدام و شکنجه شده اند و این اولین قدم است برای ایجاد جنبش اجتماعی عدالت خواهی. ما الان گروه های مختلفی داریم مثل مادران عزادار، مادران پارک لاله، و … که خواهان پاسخگویی هستند.

ایران تریبونال دو مرحله دارد که مرحله اول حقیقت یابی بود و مرحله ی دوم در اصل دادگاهی ست که تحلیل قانونی می کند.

اما برای من در مرحله ی اول یک صحنه ی فراموش نشدنی این بود که مادری آمد و نشست بر صندلی شاهدها و عکسی روی میز گذاشت که در آن قاب عکس چهار فرزندش بود و شروع کرد داستانش را گفتن و داستانش این بود که فرزندانش را چگونه یکی یکی بازداشت کرده بودند و در زندان های مختلف برده بودند و بعد از شکنجه و رفتارهای وحشیانه، چگونه آنها را اعدام کرده بودند. این مادر می گفت چگونه جسدهای فرزندانش را پس گرفته بود. وقتی این مادر داستانش را می گفت، اشک می ریخت، و من نگاه کردم دیدم چطور آن دویست نفری که در سالن بودند، همدرد با مادر داشتند اشک می ریختند. توی اتاق هم جوان بود هم مسن، در اتاق گروه های چپی بودند، پیکار، فدائیان خلق، توده، کومه له، مجاهدین خلق، حزب دمکرات کردستان، در اتاق هم سلطنت طلب بود و هم بچه های جنبش سبز، در اتاق کرد، آذری، بلوچ و … بهایی و کلیمی و مسیحی و مسلمان بود، ایرانی مذهبی و غیرمذهبی بود و من آینده ی روشن ایران را در همان لحظه دیدم که با وجود این که همه مان در آن اتاق عقاید و هویت های مختلفی داشتیم در آن لحظه همه اختلاف ها را فراموش کرده بودیم و فقط با آن مادر دلسوخته داشتیم همدردی می کردیم و من فکر می کنم اگر این دادگاه بتواند یک فضایی ایجاد کند که ما این گفت وگو را با هم میان خودمان داشته باشیم به نظر من پیروزی بسیاری بزرگی خواهد بود.

ببخشید که پاسخم طولانی شد فقط امیدوارم زمینه ای درست کرده باشم برای اهمیت این دادگاه.

ما این صحنه را در کلیپ های ایران تریبونال دیدیم که خودتان هم نتوانستید جلوی اشکتان را بگیرید.  اما یک سری بحث بر سر ایران تریبونال است که گویا این دادگاه می تواند بهانه ای به دست کشورهای غربی بخصوص آمریکا بدهد برای حمله به ایران، شما فکر می کنید نگرانی این دوستانِ “ضدامپریالیست” جایی از واقعیت دارد؟    

ـ ببینید این موضوع جدید نیست. من یادم است که ده سال پیش بعضی ها می گفتند که ما حرف حقوق بشر را نباید بزنیم چون بهانه ای می شود دست آقای بوش که به ایران حمله نظامی کند. من خودم صددرصد بر ضد هر نوع خشونتی هستم چه خشونت نظامی آمریکا بر ضد ایران، چه خشونت در ایران برای تحولات سیاسی. به نظر من خشونت نتایج خیلی بدی خواهد داشت و من اخیرا در لیبی بودم و شرایط سوریه را شاهد هستم و امیدم این است که ما بتوانیم با نفوذی که داریم در خارج ایران چه دولت آمریکا چه دولت کانادا چه اتحادیه اروپا را تحت فشار بگذاریم تا از حمله ی نظامی پرهیز کنند. و شما می دانید که من هم در نشست های مقامات دولتی آمریکا و مقامات دولتی کانادا و اتحادیه اروپا چندین بار شهادت داده ام و همیشه بر ضد جنگ و بر ضد تحریم هایی بوده ام که به مردم عادی ایران صدمه می زند به جای این که تحریمی باشد که به اشخاصی که مسئول نقض حقوق بشر هستند، صدمه بزند.  ولی من فکر می کنم که این ایده ای که می گوید آمریکا برای حمله نظامی به بحث ما روی حقوق بشر نیاز دارد، بسیار ایده ی ساده لوحانه ای است. هر کسی که چنین می گوید هیچ گونه ایده ای از واقعیت این که چگونه دولت کار می کند، ندارد. من ده سال با سازمان ملل کار کردم و با همه گونه دولتی سروکار داشتم: چین، روسیه، آفریقای جنوبی، آمریکا، اروپا، از دولت هایی که سیستم دمکراتیک داشتند تا دولت هایی که سیستم استبدادی داشتند.

ما باید بدانیم در جوامع دمکراتیک، حتی در جامعه ای که کاپیتالیسم برقرار است، و بی عدالتی اقتصادی دامن گیر است، هنوز فضا برای مبارزه برای احقاق عدالت وجود دارد. فضائی است که بایستی برای به دست آوردنش کوشید، فضای از پیش آماده شده و مقرری نیست، اما می توان آن فضا را به دست آورد.

برخورد من در چنین شرایطی این نیست که در اتاق های دربسته ی خود بنشینیم و شعارهای ضد امپریالیستی سر دهیم،  چرا که به هیچ جائی نمی رسیم  و ما اگر حاضر نیستیم در این جریان ها فعالیت داشته باشیم، حق نداریم گله بکنیم.  البته منظورم فعالیت مؤثرست و نه صرفاً برای خودنمائی و ایجاد سرو صدا بین خودمان. دیدگاه  من در رابطه با ایران این بوده است که راه حل فقط از کانال دموکراتیزه کردن و اجرای حقوق بشر از مجاری غیر خشونت آمیز است. این موضع من از ده سال پیش بوده است و امروز هم همان را می گویم: نه به جنگ!  نه به تحریم های فله ای که به مردم عادی ایران ضربه می زند! نه به مماشات! چون آن هم تفریط دیگری است.

کسانی در واشنگتن می گفتند باید به یک قراری با ایران(رژیم) بر سر مسئله اتمی برسیم،  یک معامله ی بزرگ، بعضی از منافع ژئوپلیتیک ایران تأمین شود، و دیگر مسائل مربوط به نقض حقوق بشر و دمکراتیزاسیون مطرح نخواهد شد، عینهو همان رابطه ای که با عربستان سعودی دارند.

هیچ یک از این مواضع در برگیرنده منافع مردم ایران نیست. جنگ و تجاوز به نفع توده های مردم نیست و مماشات با ناقضان حقوق بشر منافع مردم ایران را تأمین نمی کند. بنابراین راه میانه، راهی است که دولت ها را متعهد به حمایت از جنبش های دموکراتیک مردمی و حقوق بشر می کند، مضافاً این که به تحریم های گزینشی دست بزند مبنی بر ممنوعیت مسافرتی و نیز مسدود کردن حساب های بانکی کسانی که در جنایت علیه بشریت دست داشته اند. بعد از ده سال تلاش توانستیم دولت ایالات متحده ی آمریکا را و سپس اتحادیه ی اروپا را قانع کنیم که لیست ۱۰۰ نفره ای از مقامات ایرانی که در نقض حقوق بشر (و نه مسائل  هسته ای) دست داشتند، تهیه شود تا ضمن ممنوعیت پرواز و مسافرت، مسدود کردن حساب های بانکی آنها هم در دستور کار قرار بگیرد و آن مقامات ایرانی مجبورند به این مسئله فکر کنند که شاید امروز در قدرت باشند، ولی در فردایی که در قدرت نیستند، بایستی حساب پس بدهند.

ما بایستی کاری کنیم که دولت ها را به این موضوع متعهد سازیم. ما بایستی سیاست های خارجی آن ها را به سوئی جهت دهیم که در برگیرنده منافع مردم ایران باشد. و این من را به مسئله ی ایجاد مرکز اسناد حقوق بشر ایران می رساند.

در سال ۲۰۰۳ وقتی که دولت بوش از جنگ با ایران صحبت می کرد، و زمانی که در واقع من دو پرونده را علیه دونالد رامسفلد، وزیر وقت دفاع آمریکا در دیوان عالی آمریکا گشودم، وقتی که من از حقوق دو بازداشتی بازداشتگاه گوانتانامو دفاع می کردم ـ یکی از آن ها یاسر حمدی، یک شهروند عربستان سعودی و عضو طالبان بود ـ در آن موقع عده ای می گفتند شاید احمقانه باشد که من از طالبان دفاع می کنم، ولی من می گفتم من کارم حقوق بشر است، این کار من است، من قرار نیست  با ایدئولوژی شخصی که از حقوق اش دفاع می کنم در توافق باشم. هر کسی دارای حقوق بشری است که بایستی رعایت شود. لذا در این اوان که من بندرت می توانستم یک نئوکان  با مواضع و مطامع دست راستی تلقی شوم، ما تصمیم گرفتیم که دولت آمریکا را درگیر کنیم و به آنها بقبولانیم که آینده ی ایران در گرو رشد و تعالی جنبش های جوامع مدنی است، و نه از طریق تجاوز نظامی. پس ایجاد مرکز اسناد حقوق بشر ایران، یک تلاش فکر شده بود که ما به دولت آمریکا رجوع کرده و آن را متعهد به کمک به پروسه  ی رشد و نمو جوامع مدنی و در تقابل  با گرایش به جنگ و تجاوز نظامی بنمائیم.

ما کاملاً علیه جنگ بودیم و این را آنها (دولت آمریکا) به خوبی می دانستند. ما باید بدانیم که وقتی از دولت آمریکا صحبت می کنیم، این یک پدیده ی پیچیده ای است. این طور نیست که فکر کنیم که دو سه نفری آنجا در کاخ سفید نشسته اند و تمام تصمیم گیری ها را انجام می دهند. کاخ سفید است؛ پنتاگون است؛ کنگره است؛ وزارت امور خارجه است. آن ها اغلب نظرات رقابت آمیزی هم دارند. در آن زمان ها در سال های ۲۰۰۳ وزارت خارجه با تجاوز نظامی به عراق مخالف بود. اگر به روند وقایع آن طور که پیش رفت دقت کنیم، دونالد رامسفلد طرفدار احمد چلبی بود، وزارت خارجه اسنادی را فاش کرد و پته ی احمد چلبی را روی آب ریخت و اعتبار سیاسی آن را کاملاً از بین برد. باید توجه کرد که سیستم خیلی پیچیده ای است. در آن وقت ها وزارت امور خارجه با  بحث هایی که در کاخ سفید در رابطه با احتمال جنگ با ایران راه می افتاد مخالف بود. لذا ما سعی کردیم که به نکته ی مشترکی با آنها دست یابیم.  ایده این بود که مرکز اسناد حقوق بشر ایران نمی توانست در ایران ایجاد شود، و  ما تصمیم برآن گرفتیم که این مرکز را در خارج از ایران بر پا کنیم  و  به دولت ایران تفهیم کنیم که در خارج از ایران دولت هائی هستند که می خواهند، ناقضان حقوق بشر مردم ایران را مستند کنند، که حالت بازدارندگی در رابطه با نقض بیشترِ حقوق بشر داشته باشد.

آن زمان من در آمریکا بودم در دانشگاه ییل، کاری که در آن سال ها انجام دادم این بود که بعضی از همکارانم را در ییل پیدا کردم که اغلب اشخاص لیبرال و میانه روی متمایل به چپِ لیبرال بودند، از آن جمله آقای اوون فیس Owen Fiss که اولین رئیس هیئت مدیره ی ما بود. اوون فیس، گذشته ی سیاسی اش بر می گردد به فعالیت به عنوان فعال حقوق مدنی در سال های ۶۰، و می توانی حدس بزنی که مواضع سیاسی ایشان چیست. شخص دیگری به نام خانم مارتا مینو Martha Minow که الان رئیس دانشکده ی حقوق هاروارد است. این ها کسانی بودند ضد جنگ و در جناح سیاسی چپ در آمریکا فعالیت می کنند. سازمان ما مستقل از دولت بود، به این مفهوم که آن ها برای ما تعیین سیاست نمی کردند. ما هیئت مدیره ی خودمان را داریم. کار ما این بود که اسناد و گزارشات تحلیلی حقوقی مبتنی بر واقعیات عینی تدوین و تولید کنیم. ما گزارشات جامع فراوانی داریم، مانند گزارش در مورد کشتار زندانیان سیاسی در سال ۶۷، که فکر می کنم یکی از جامع ترین گزارش ها در این مورد باشد؛ گزارش در مورد زهرا کاظمی؛ گزارش در مورد تعقیب و سرکوب کردها؛ گزارش در مورد پیگرد بهائیان و سایر اقلیت ها در ایران؛ گزارش در مورد سرکوب جنبش زنان؛ گزارش در مورد جنایات علیه بشریت درباره ی سرکوب هایی که بعد از انتخابات سال ۲۰۰۹ میلادی صورت گرفت. ما از منابع دیگری هم کمک های مالی دریافت می کردیم، اما از هیچ کدام دستورالعملی برای انجام کار نمی گرفتیم. ما می گوئیم که ما می خواهیم این کار را انجام بدهیم، هر کس می خواهد و می تواند ما را کمک کند.

تئوری های توطئه ای  که مطرح کرده اند، یکی از عجیب و غریب ترین ها در این نوع است مبنی بر این که گویا من حقوق بگیر سازمان “سیا” هستم و دادگاه مردمی ایران تریبونال نیز به نوعی از “سیا” بودجه اش تأمین می شود. این دقیقاً مانند اتهام زنی های جمهوری اسلامی است، یعنی زدن اتهام بدون نیاز به ارائه سند و مدرک.

هرکسی به گزارشات مالی و برگه ی مالیات برگشتی های مرکز اسناد  که به تمامی قابل دسترسی هستند رجوع کند، درخواهد یافت که من  شخصاً صناری برای فعالیت در آنجا دریافت نکردم. این منابع مالی برای فعالیت مرکز و در رابطه با تهیه ی اسناد حقوق بشر درباره ی ایران مورد استفاده قرار گرفتند. مدارک و گزارشاتی که دولت آمریکا با استناد آنها، ۹ مقام ایرانی را که در نقض حقوق بشر دست داشته اند در لیست سیاه قرار داده است. و با این اسناد، اتحادیه ی اروپا ۱۰۰ مقام ایرانی را در لیست سیاه قرار داد. چگونه این کار میسر شد؟ چون این دولت ها به کار ما اعتماد کردند که، گزارشات ما براساس واقعیات عینی و حقوقی است. آن ها به استناد به گزارشات ما لیستی از ناقضان حقوق بشر تهیه کرده، و خواهان منع ورود آنها به کشورهای عضو و خواهان جلوگیری از آوردن منابع مالی به این کشورها می شوند.

تنها کشوری که ما تاکنون نتوانستیم این مهم را با آنها به سرانجام برسانیم، کاناداست. ما می دانیم همین الان در تورنتو میلیارد ها پول سیاه وارد کشور شده است. در همین جا وابستگانی از جمهوری اسلامی هستند که در ناز و نعمت زندگی می کنند و شعارهای ضد امپریالیستی سر می دهند و فرزندان خود را با بهترین امکانات به مدرسه می فرستند. ما هنوز مشکل داریم که دولت را متقاعد کنیم که درهایش را به روی این اشخاص ببندد. ما پناهندگان سیاسی در ترکیه که قربانیان شکنجه و تجاوز هستند را داریم، که بایستی مدت های طولانی را حتی تا سه سال در صف انتظار بمانند که آن وقت اگر مورد قبول قرار گیرند، بتوانند وارد کانادا شوند، اما هم زمان می دانیم که یکی از مهره های شناخته شده ی رژیم، می تواند به راحتی به کانادا مهاجرت کند، و بعدش هم شهروند کانادا شود، آقای خاوری، رئیس بانک ملی ایران. ایشان ۳ بیلیون دلار اختلاس می کند، به اینجا می آید، قصر دو میلیون دلاری می خرد و در سال ۲۰۰۵ هم به عنوان شهروند کانادا پذیرفته می شود. وقتی ما می خواهیم یک فعال حقوق بشر را از ایران به این جا بیاوریم  که در یک کنفرانس حقوق بشر سخن رانی کند، دولت به ایشان ویزا نمی دهد. ما اکنون یک نوع تحریم اقتصادی داریم که شاگرد ایرانی من در دانشگاه مک گیل نمی تواند شهریه ی خود را برای رشته ی فوق لیسانس پرداخت کند، آن وقت ما در همین شهر، پروژه های ساختمانی داریم که ۶۰۰ میلیون دلار  در آن سرمایه گذاری شده است و احتمالاً پول آن را وابستگان به رژیم ایران تأمین کرده اند، آنها مشکلی ندارند که این پول را وارد کنند، ولی دانشجوی من نمی تواند، ۳۰۰۰ دلار برای پرداخت شهریه اش بیاورد. برای همین است که می گویم ما بایستی دولت را در این قضایا درگیر کنیم، زیرا دولت ها هستند که این تصمیمات را اتخاذ می کنند. ما  می توانیم آن قدر شعارهای ضد امپریالیستی سر دهیم تا جائی که نفس مان بند بیاید، اما تغییری حاصل نمی شود. واقعیتِ این مسئله که در سیاست های جهانی که هر کس به دنبال منافع خود است تغییر نمی کند. اگر نمی خواهیم برای تغییر این سیاست ها درگیر شویم، پس حقی برایمان نمی ماند که لب به شکایت باز کنیم. و این کاری است که من خواسته ام انجام بدهم؛ با آمریکائی ها؛ با کانادائی ها؛ با اتحادیه ی اروپا و با دولت برزیل.

من اخیراً در برزیل بودم. آنجا مصاحبه هائی کردم، می توانید لینک هایشان را پیدا کنید و گوش کنید و یا بخوانید. من با کانال های عمده ی تلویزیونی صحبت کرده ام. نظراتم را در مورد شرکت احمدی نژاد در اجلاس “ریو۲۰” نوشتم و با هیئت های نمایندگی وزارت خارجه صحبت کردم. از آن ها خواستم که در کنار و در همبستگی با مردم ایران بایستند. از آنها پرسیدم که چطوری است که دولت شما سوسیال دمکرات است، و شما که خود در در دهه ی ۹۰ تحت حکومت فاشسیتی دست راستی بوده اید، اما الان نزدیکی های دیپلماتیک با رژیمی دارید که کمونیست ها و سوسیالیست ها، رهبران اتحادیه های کارگری و فعالان اجتماعی را زندانی و شکنجه شان می کند؟

من با دولت ها در سراسر جهان درگیر می شوم و امیدوارم ایرانی های بیشتری این دولت ها را درگیر کنند که سیاست های آنان در قبال ایران تغییر کند.

برزیل الان سیاست هایش در مورد ایران را تغییر داده است. الان در رأی گیری سازمان ملل درباره ی مورد نقض حقوق بشر در ایران بر ضد رژیم رأی می دهد، هر چند سیاست اش درباره ی جنگ، با سیاست های آمریکا مخالف است. زمانی که احمدی نژاد به ریو دو ژنیرو برای شرکت در اجلاس ریو پلاس ۲۰ آمد، حتی کسی به فرودگاه برای استقبالش نرفت. الان دیگر ماهیت ایشان برای دولت و مردم برزیل اظهر من الشمس شده است، چون روشنگری صورت گرفته است.

من با گروهی از فعالان برزیلی صحبت می کردم. به آنها گفتم که آقای لولا (Luiz Inácio Lula da Silva)   برای من سمبل یک قهرمان واقعی است. لولا از خانوده ی فقیر و زحمتکشی بر می خیزد. یک آهنگر بود، و از آن جا به رهبری اتحادیه های کارگری رسید. او مبارزه کرد در رژیم نظامی فاشیستی زندان رفت و شکنجه شد، مردم برزیل او را به عنوان رئیس جمهور انتخاب کردند. من به آنها گفتم که ما هم  کسی  مثل لولا در ایران داریم. می دانید اسمش چیست؟ او منصور اسانلوست. او لولای ماست. کسی است که از حقوق  طبقه ی کارگر دفاع می کند. از آنها پرسیدم: می دانید که رژیم جمهوری اسلامی با منصور اسانلو چه کاری کرد؟ او را به زندان انداخت و زبانش را برید. آنها از شنیدن این مطالب شوکه شده بودند.

من به آنها  گفتم به شما افتخار می کنم که الان رئیس جمهور شما زنی ست که یک زندانی سیاسی سابق و شکنجه شده است. خانم دیلما روسف

(Dilma Rousseff)  مارکسیست و زندانی سیاسی سابق که مورد آزار و اذیت قرار گرفته، امروز رئیس جمهوری برزیل است. من به آنها گفتم که ما هم چنین چشم اندازی برای ایران خواهانیم. یعنی زنی که زندانی بوده و مورد آزار و اذیت قرار گرفته به صورت دموکراتیک به رهبری کشور برگزیده شود.

این لفاظی های ضد امپریالیستی واقعاً توخالی و تقلیل گرایانه هستند. این که بگوئیم دشمنِ دشمنِ من، دوست من است، این خود به تنهائی سرچشمه ی خباثت در مناسبات بین المللی بوده است. رژیم ها  حقوق بشر مردمان شان را نادیده می گیرند، اما به دلایل هم سوئی های سیاسی و مطامع اقتصادی، توسط سایر کشورها مورد اغماض قرار می گیرند. آمریکا ایران را به دلایل نقض حقوق بشر مورد انتقاد قرار می دهد، اما در مورد عربستان سعودی چنین کاری را انجام نمی دهد. اما خوب که چی؟ آیا ما با عطف به این موضوع که کشورهای غربی برخورد متناقضی در رابطه با نقض حقوق بشر انجام می دهند، نباید دیگر برای حقوق بشر در کشور خودمان مبارزه کنیم؟ آیا این مسخره نیست؟ این یاوه است اگر بخواهیم با  این منطق احمقانه پیش برویم به خاطر این که آمریکا در گوانتانامو شکنجه داده،  پس نوش جون جمهوری اسلامی! آنها هم مردم را در ایران شکنجه دهند، عجیب نیست؟

من دریافتم که دنیای واقعی ایده آل نیست، سیاست کثیف است. هیچ کس دلش برای مردم نسوخته، اما اگر ما دلمان برای مردم ایران نسوزد و با واقع بینی سعی نکنیم که سیاست این دولت ها را به جهتی ببریم که به نفع مردم ایران باشد، انتظارمان چیست؟ همه ی این سیاست های کثیف و این شیوه ها ادامه پیدا می کند. با شعار مرگ بر این و مرگ بر آن به جایی نمی رسیم.

من فکر می کنم ما به جای این که  همه اش به هم تهمت بزنیم، مخصوصا به یک دادگاه مردمی که ابتکار خود خانواده های قربانیان و بازماندگان است ــ که واقعا با چه فداکاری توانسته اند این دادگاه را تشکیل بدهند ــ به ادامه کار این دادگاه کمک کنیم.  داشتیم می رفتیم مصاحبه ی تلویزیونی بی بی سی با خانمی بودم (مثل اینکه نامشان رویا جهرمی بود) که سه برادرش را اعدام کرده بودند و این خانم بیست، سی سال این زخم عمیق را در خودش نگه داشته بود تا این که هیئت حقیقت یابی فضایی ایجاد کرد تا بغضش بترکد. واقعا از لحاظ روحی نمی فهمم چطور این زن توانسته این همه سال این زخم را در خودش نگه دارد. این خانم با کار سخت در نروژ، توانسته بود هجده هزار کرون به دادگاه کمک کند تا صرف بخشی از هزینه های رفت و آمد و هتل نود شاهدی بشود که در دادگاه حضور یافتند.

البته ما همه داوطلبانه کار می کنیم. من هیچوقت برای فعالیت های مربوط به حقوق بشر ایران، یک قران قبول نکرده ام. حالا دولت آمریکا که هیچ، حتی از موسسات. می توانید این را از برگزارکنندگان هم بپرسید، که حتی اولش بحث بود که به ما حقوق بدهند، که من مخالفت کردم. من وقتی دیدم رویا خانم با چه فداکاری حقوق یک ماهش را به دادگاه داده، ناراحت می شوم که مردم به خاطر اختلافات سیاسی خودشان تهمت می زنند، به من تهمت می زنند هیچ عیبی ندارد، جمهوری اسلامی ده سال است دارد به من تهمت می زند، مهم نیست، اما به این افراد تهمت نزنید. کاری نکنید اینها را که اینقدر رنج کشیده اند، و بالاخره با ابتکار و فداکاری و هزینه ی خودشان این فرصت تاریخی را به دست آورده اند، مأیوس کنید.

در سال هایی که  دولت بوش  بر سر کار بود  با آنها بر ضد جنگ و تحریم هایی که به نفع توده ی مردم در ایران نیست، گفت وگو داشتم.  مخصوصا می رفتم در جمع های نیوکانسرواتیوها صحبت می کردم، برای اینکه آنها را باید قانع کنیم نه خودمان را. من لازم نیست که بروم با فعالان حقوق بشر و یا گروه های چپی بر ضد جنگ صحبت کنم. من باید با همان گروه هایی که حرف جنگ می زنند، صحبت کنم تا آنها را قانع کنم که جنگ برخورد درستی نیست. و آن گروه ها هم که دلشان برای مردم ایران نمی سوزد که من بگویم از لحاظ اخلاقی یا معنوی یا وجدانی نباید این کار را کرد. آدم باید زبان شان را بفهمد تا بتواند با آنها صحبت کند. ما اگر بر ضد جنگ و تحریم ها هستیم باید برویم با آنها صحبت کنیم. اینکه با شعار و فحش خودمان را خالی کنیم، به هیچ جا نمی رسیم و باید واقع بین باشیم.

جمهوری اسلامی در کیهان و جراید دیگر من را به عنوان جاسوس آمریکا، صهیونیسم، بهائیسم و … خوانده. از طرف دیگر دشمنان جمهوری اسلامی هم به من تهمت زدند که من دارم برای جمهوری اسلامی کار می کنم چون حرف جنگ و خشونت را نمی زنم پس من دارم بهانه ای درست می کنم که به جمهوری اسلامی حمله نظامی نشود. در جریان Rights and Democracy در کانادا به خاطر این که من اختلافاتی داشتم راجع به جنگ غزه به خاطر این که این موسسه یک هزینه ی محدودی داده بود به سازمان های حقوق بشر در فلسطین (الحق در رام الله و المزان در غزه) یک گروهی می گفتند شما طرفدار حماس و حزب الله هستید و این را هم می دانید که این موضوع در کانادا یک موضوع بزرگ سیاسی هست، که من استعفا دادم با خانم سیما سمر که ایشان هم رئیس حقوق بشر افغانستان هستند، به ما این تهمت را می زدند. این تهمت زدن به نظر من برای ما که خواهان تغییر در فرهنگ سیاسی هستیم، درست نیست. اگر ما میان خودمان با وجود دیدگاه های مختلف، گفت وگو و شفافیت نداشته باشیم، حق مان همین است که امروز در ایران می بینیم.

در مورد نهاد Rights and Democracy برای جامعه ی فارسی زبان کمی بیشتر بگویید که چگونه نهادی ست و چه دلایلی موجب استعفای شما شد؟

ـ خلاصه اش را برایتان می گویم. بعضی ها عضویت مرا در این موسسه به عنوان توطئه ی نئوکان ها تفسیر کرده اند که کاملا در تضاد با واقعیت است. Rights and Democracy در سال ۱۹۸۸تشکیل شد و موسسه ای ست برای کمک به موسسات حقوق بشر در جهان سوم. یک موسسه دولتی ست ولی هیئت مدیره ی خودش را دارد و قاعدتا هیئت مدیره اشخاص برجسته ای در دنیای حقوق بشر هستند چه از کانادا چه از کشورهای دیگر و با وجود این که در سال ۸۸ دولت محافظه کار آقای برایان مالرونی در کانادا در قدرت بود، این موسسه ابتکار آقای اد برادبنت  Ed Broadbent بود که رئیس حزب نیودمکرات در کانادا بود و برای چند سال اول او رئیس این موسسه بود. Rights and Democracy در طول بیست و پنج سال  پروژه های موفقی داشته و چهره ی مثبتی در جامعه ی بین الملل به دولت کانادا داده. هیئت مدیره همه از فعالان حقوق بشر بودند مانند خانم سیما سمر(رئیس کمیسیون حقوق بشر افغانستان)، آقای گوئیدو ریورو فرنک(فعال کارگری چپ در بولیوی) و … از پروژه هایی که Rights and Democracy داشت در زمانی که دولت من را عضو هیئت مدیره اعلام کرد، کمک به مردم بومی در کلمبیا برای حفظ زمین های بومی شان، کمک به زنانی که قربانی تجاوز جنسی بودند در جنگ کنگو، کمک به فعالان حقوق زنان در افغانستان و… بعد از اینکه من عضو این هیئت مدیره شدم، دولت چند نفری را که در حقوق بشر تجربه ای نداشتند به خاطر دیدگاه های افراطی سیاسی شان انتخاب کرد و هدف اینها نابود کردن این موسسه بود به خاطر این که به نظر این اشخاص که همه نیوکانسرواتیو بودند و ایدئولوگ دیدگاه های راست، حقوق بشر یک پدیده ی چپی بود و بهتر بود که دولت در این موسسه را ببندد و اینها آمدند به خاطر این که اختلاف ایجاد کنند و این موسسه را به هم بزنند و دعوا بر سر موضوع حمایت این مرکز از گروه های حقوق بشر در فلسطین در زمان جنگ غزه بود، به رئیس Rights and Democracy تهمت زده بودند که او با حمایت از این گروه های فلسطینی در اصل داشت پول مالیات دهندگان کانادا را به حماس و حزب الله می داد و این تهمتی بی اساس بود چون ما به سازمان های حقوق بشر در فلسطین کمک می کردیم و جالب بود که این موسسه هم به سازمان های حقوق بشر اسرائیل کمک می کرد و هم به فلسطین. گروهی هست در اسرائیل به نام بت سلم که معروفترین موسسه حقوق بشر در اسرائیل است که البته چپی ها در اسرائیل بنیان گذاری کرده اند و خیلی جالب است که این گروه با فلسطینی ها همکاری می کند و به نظر من یک نمونه ی بسیار مثبتی هست که یک گروه اسرائیلی و یک گروه فلسطینی به خاطر عقاید مشترکشان نسبت به حقوق بشر دارند با هم همکاری می کنند. و جالب است که این گروه ها هم از دولت اسرائیل انتقاد می کنند و هم از دولت فلسطین، چون باز برمی گردیم به موضوع حقوق بشر، چون ممکنه هم دولت اسرائیل مسئول نقض حقوق بشر باشد هم در غزه و هم در کرانه ی باختری، ولی دولت فلسطین هم مسئول نقض حقوق بشر هست و این دو موسسه بی طرفانه به پرونده های حقوق بشر رسیدگی می کرد و اینها می خواستند این را بهانه ای کنند برای این که جنجال راه بیندازند و این مرکز را ببندند. وقتی ما دیدیم اینها این تهمت ها را به رئیس موسسه دارند می زنند، من و خانم سیما سمر در همبستگی با رئیس Rights and Democracy آقای رمی بورگارد Remy Beauregardتصمیم گرفتیم استعفا دهیم. و متأسفانه همان روزی که ما استعفا دادیم آقای رمی بورگارد به خاطر فشارهای روحی که طی این چند ماه داشت، حمله ی قلبی کرد و فوت شد و این یک موضوع بسیار بزرگی شد در جراید و سیاست کانادا و من و بیوه ی آقای رمی بورگارد و آقای اد برادبنت رفتیم و در مجلس کانادا شهادت دادیم و از حق این مرد که این همه سال برای حقوق بشر فعالیت کرده بود، دفاع کردیم. برای من خیلی شرایط مشکلی بود برای اینکه فشارهای سیاسی خیلی زیاد بود و همین اعضای هیئت مدیره که با من سر این موضوع اختلاف داشتند سعی کردند که در جراید به من تهمت بزنند و همانجور که گفتم می خواستند بگویند که من طرفدار حماس و حزب الله هستم و با گروه های تروریستی ارتباط دارم.

فرق کانادا و ایران این است که شخصی که تهمت می زند با جراید و دادگاه و مجلس طرف است.  من حتی تهدید به مرگ شدم و به من گفته شد که چون تو یک ایرانی هستی و طرفدار حماس و حزب الله در اصل داری به کشورت خیانت می کنی و ما تو را اعدام می کنیم و من مجبور شدم با پلیس فدرال تماس بگیرم.

جالب این جاست که این گروه هایی که عضویت من را در این دادگاه بهانه کردند تا تهمت امپریالیستی به من بزنند اگر واقعا می خواستند که به واقعیت پی ببرند، می دیدند که کاملا حرفشان اشتباه است و برعکس آن حرفی ست که می گویند. من بهای گزافی را برای استعفایم دادم و برایم مشکلات بسیاری به وجود آمد، اما از تصمیمی که گرفتم هیچ پشیمان نیستم و فکر می کنم دفاع کردن از آقای بورگارد از لحاظ اخلاقی درست بود و هر هزینه ای که برایش پرداختم، مهم نیست و دیدم نسبت به فعالیت هایم در مورد ایران و کشورهای دیگر هم همین هست. ما فعالان حقوق بشر در اصل همیشه دشمن خواهیم داشت چون کارمان این است که قدرتمندان را پاسخگو کنیم و من در مورد دولت های دیگر هم همین مشکل را داشتم. در یوگسلاوی یک جور تهمت می زنند، در روسیه، در ترکیه، در روآندا و … جور دیگر.

بخشی از حملاتی که علیه ایران تریبونال شده اغلب مسائل مالی اش بود. بعد از شفافیت هایی که توسط بیانیه های ایران تریبونال صورت گرفت، عده ای از این حمله کنندگان حرفشان را پس گرفتند چون ایران تریبونال هزینه هایش توسط خانواده ها داده شده. بعد تمرکز کردند روی حمله به شما و حمله به سایر اعضای هیئت ژوری. سئوال این است که شما نقشی داشتید در تعیین اعضای ژوری؟

ـ اولا اگر کسی مشکلی با من دارد، می تواند ایمیلی به من بفرستد و سئوالاتش را بپرسد. من تعجب می کنم که اینها بدون اینکه اصلا سندی داشته باشند، یا از برگزارکنندگان سئوالی بپرسند، گفتند هزینه این دادگاه از طرف دولت آمریکا ست. آخر بر چه اساسی این حرف را می زنید؟

در مورد هیئت ژوری من هیچ نقشی در تعیین آنها نداشتم و خود برگزارکنندگان آنها را انتخاب کردند. نکته ی جالب این جاست که هشت نفر عضو این هیئت هستند. این هشت نفر دیدهای مختلفی دارند. مثلا دو وکیل انگلیسی که عضو این هیئت هستند، دیدهای محافظه کار دارند. البته من خودم نمی دانم آن دو وکیل برای چه حزبی در انتخابات انگلستان رای داده اند، اما آنها به خاطر فعالیت های سیاسی شان آنجا نیامده اند، آنها دو وکیل سرشناس هستند و برگزارکنندگان می خواستند که حقوق دانان عضو این هیئت باشند و قاعدتا همه ی ما حقوقدان هستیم ولی جالبه که اشخاصی که مخالف دادگاه هستند، به خاطر این که به نتیجه برسند، به طور گزینشی حقایقی را که مناسب روایت آن ها نیست، نادیده می گیرند.

آقای ریچارد فالک هم جزو این هیئت است. این آقا یکی از معروف ترین چپی های آمریکاست که از زمان دادگاه راسل، در سال ۱۹۶۶ با امپریالیسم، با خشونت آمریکا در ویتنام مبارزه کرده. شخصی ست که دوآتیشه با اسرائیل مخالفت می کند و نماینده ی ویژه ی سازمان ملل در مورد فلسطین اشغالی است. و من نمی فهمم که اگر ما توطئه امپریالیستی داریم آقای فالک آنجا چه می کند؟

آقای اریک داوید، استاد دانشگاه در بروکسل است. این آقا در سال ۱۹۶۶ عضو دادگاه راسل بوده.  و  خانم نانسی هورماچیا وکیل آمریکایی که فارسی را مثل بلبل حرف می زند، شوهر خودش یک چپی بوده که به زندان رفته و اعدام شده، هر کسی می تواند با یک گوگل سرچ این اطلاعات را به دست آورد. آیا او هم امپریالیستی است؟

به نظر می رسد برای بعضی از دوستان واقعیت اصلا اهمیتی ندارد. هدف سیاسی شان باعث می شود که از تمام وقایع، آنچه که مد نظرشان است مطرح کنند و آنچه که در تضاد با دیدگاهشان باشد اصلا مطرح نمی کنند. به نظر من هیئت مدیره ی این دادگاه و هیئت مدیره ی مرکز اسناد حقوق بشر، قاعدتا اشخاصی هستند که دیدگاه سوسیال دمکرات دارند و با خشونت و نقض حقوق بشر مبارزه می کنند، برای عدالت اجتماعی مبارزه می کنند، و وقت می گذارند.

آقای جفری نایس که همکار من در محاکمه ی آقای میلوسویچ در لاهه بود، می گویند محاکمه ی میلوسویچ کار امپریالیستی بود. کسی که چنین می گوید هیچ چیز از یوگسلاوی نمی داند. من ده سال در سازمان ملل کار کردم و یادم هست که دولت محافظه کار جان میجر در انگلیس کاملا با میلوسوویچ همکار بود. و یکی از مشکلاتی که ما داشتیم همانطور که صرب ها داشتند وقتی پاکسازی قومی می کردند دولت محافظه کار انگلیس طرفداری میلوسوویچ را می کرد چون نمی خواست بوسنی مستقلی که اکثریت آن مسلمان هستند در اروپا باشد. نمی خواست یک کرواسی که روابط نزدیک با آلمان دارد، پا بگیرد.

من وقتی در زمان جنگ به  بوسنی  رفتم و صحنه های هولناک را دیدم هیچ امیدی نداشتم که روزی آقای میلوسوویچ به پای میز محاکمه کشیده شود. و باز برمی گردیم به موضوع فعالیت های حقوق بشری. ما با جراید و همکاران و حتی بعضی از مقامات دولتی که بعضی هاشان آدم های دلسوز و با وجدانی هستند و می دیدند که چه بر سر مردم بوسنی می آید، با تلاش چندین ساله موفق شدیم که حمایت دولت ها را به این دادگاه جلب کنیم و آقای میلوسوویچ را به پای میز محاکمه بکشیم. حالا ممکن است بعضی ها بگویند آقای میلوسوویچ را محاکمه کردند ولی آقای رامسفلد را به خاطر جنگ عراق محاکمه نکردند. خوب این یعنی چی؟ یعنی ما باید یا صد درصد عدالت را داشته باشیم یا هیچ عدالتی نداشته باشیم؟ به نظر من این دید محدود و ساده لوحانه ای هست. برای اینکه ما یک شبه که به عدالت نمی رسیم. من الان می بینم که دارند به پرونده آقای قذافی در دادگاه بین الملل رسیدگی می کنند، ولی در مورد آقای اسد به خاطر سیاست اعضای شورای امنیت سازمان ملل هیچ کسی منجمله آمریکایی ها نمی خواهند پرونده سوریه برود به لاهه. چرا؟ خوب روسیه و چین که از اسد دارند حمایت می کنند ولی حتی دولت های آمریکا و اروپا هم عدالت برایشان زیاد مهم نیست. آنها نظرشان این است که اگر اسد و خانواده اش خواستند فرار کنند و بروند مسکو، ما نمی خواهیم که دادگاه مانع این کار شود می خواهیم یک خروج با آبرو برایش فراهم کنیم.

متأسفانه سیاست این طور است. ما نمی توانیم بگوییم یا همه چیز یا هیچ چیز. ما باید تا جایی که می توانیم در این فضا فعالیت هایمان را بکنیم و قدم به قدم به عدالت برسیم. ولی حتی موضوع آقای رامسفلد موضوع ابوغریب، گوانتانامو، موضوع سیاه و سفیدی نیست که اگر رامسفلد به زندان نرود ما هیچ کاری نکرده ایم. ما در این موارد خیلی فعالیت داشتیم ما رفتیم دادگاه عالی و دو پرونده داشتیم و در هر دو مورد برنده شدیم و این از لحاظ برای رامسفلد سنگین تمام شد.

در همین رابطه تلاش هایی هست که خود آقای دیک چینی را برای کارهایی که در  جنگ عراق کرده، پای میز محاکمه بکشانند.

ـ بله. منظورم این است که ما همیشه بین آرمان ها و واقعیت ها معلق هستیم. ما نمی توانیم یک شبه به ایده آل هامان برسیم. برای رسیدن به آرمان ها یک مبارزه ی طولانی نیاز است. من زمانی که دانشجو بودم، در جنبش ضدآپارتاید فعال بودم. در آن روزها هرگز نمی توانستم تصور کنم که زمانی از شر آپارتاید در آفریقای جنوبی خلاص شویم. در دانشگاهی که بودم، بنیاد دانشگاه روی “باتا شوز” سرمایه گذاری کرد که در آفریقای جنوبی کارخانه داشت و از کار آپارتاید استفاده می کرد. به یاد دارم که در دانشگاه تظاهرات کردیم و دفتر رئیس دانشگاه را اشغال کردیم تا اینکه توانستیم بودجه باتاشوز را قطع کنیم. با این کار ما نتوانستیم آپارتاید را از بین ببریم ولی در طول سالیان دراز، محروم کردن و به انزوا کشاندن رژیم سفیدپوست آفریقای جنوبی، شرایطی را به وجود آورد برای دولت اقلیت سفیدپوست که بفهمد باید حکومت را واگذار کند.

سوای مسئله علاقه و گرایش قلبی خودتان برای پیشبرد امر حقوق بشر و اجرای عدالت برای قربانیان خشونت های سازماندهی شده ی دولتی، وقتی که اشک شما به هنگام شهادت آن مادر درآمد، انگار که در موقعیتی آشنا قرار گرفته اید  و پرسشی که مسئول گرفتن آن جان های بی قرار با کیست؟ از حس شخصی تان بگویید.

ـ عموی من دکتر فیروز نعیمی، پزشک معروفی در همدان بود. او متخصص مالاریا بود. ایشان بیماران کم درآمدش را مجانی درمان می کرد و حتی پول داروی آنها را نیز شخصاً می پرداخت. ایشان را رژیم در سال ۱۳۶۰ در جریان کارزاری که علیه بهائی ها راه انداخته بود دستگیر و شدیداً شکنجه کرد. وقتی جسد او را از زندان گرفتند، شکاف بزرگی از شکم تا رانهایش مشاهده می شد. استخوان هایش شکسته شده بود. ما معتقدیم که ایشان بر اثر شکنجه جان خود را از دست داد و بعداً به او شلیک کردند تا چنین به نظر بیاید که گویا اعدام شده است. مأموران به در خانه ی همسرش رفتند و پول گلوله ها را طلب کردند. کسان زیادی در همدان اعم از بهائی و مسلمان به قتل این انسان نوعدوست و گشاده دست اعتراض کردند. از دست رفتن دکتر نعیمی پدرم را درهم شکست، چون از کودکی با ایشان روابط نزدیکی داشت.

اما انگیزه های من برای فعالیت داوطلبانه در ایران تریبونال شخصی نیست.  هر کدام از ما  با غم و مرارت هایمان در کنار دوست و خانواده ی خود، به نحو خاص خودمان کنار می آئیم.

من برای ایران تریبونال کار می کنم چون آن را یک وظیفه می دانم و یک افتخار، و این که بدون التیام دردها و دادخواهی، ما آینده ی روشنی در ایران نخواهیم داشت.

با توجه به تهمت هایی که زده شده از جمله این که مرکز اسناد حقوق بشر هزینه ی ایران تریبونال را داده، که الان شما توضیح دادید، هزینه توسط خانواده های قربانیان تأمین شده، اما برای شفافیت بیشتر می خواستم بدانم آیا هیچ ارتباط مالی یا غیرمالی بین مرکز اسناد حقوق بشر و ایران تریبونال وجود دارد؟

ـ نه. این فقط به این خاطر به وجود آمده که من ده سال پیش بنیانگذار “مرکز اسناد حقوق بشر ایران” و در هیئت مدیره آن هستم. و همچنین در کمیته ی تهیه برنامه  ی کار ایران تریبونال بودم، فقط همین.

“مرکز اسناد حقوق بشر ایران”، حتی یک دلار به ایران تریبونال کمک نکرده است. همچنین من کارمند “مرکز اسناد حقوق بشر ایران” نیستم بلکه در هیئت مدیره ی آن هستم همانطور که عضو هیئت مشورتی بیست سازمان دیگر هم هستم. بنابراین دادن هرگونه ارتباطی بین “مرکز اسناد حقوق بشر ایران” و ایران تریبونال کاملا بیجاست و واقعیت ندارد. و اینکه “مرکز اسناد حقوق بشر ایران” دستوراتش را از آمریکا می گیرد و سپس به ایران تریبونال وارد می کند تا صحنه آرایی کند برای حمله ی آمریکا به ایران، فیلمنامه ی ضعیفی ست از داستان هایی چون داستانهای  جیمزباند- یعنی بسیار غیرواقعی ست که من حتی نمی دانم چگونه باید پاسخ دهم.

مقاله ای در ارگان “حزب کمونیست بریتانیای کبیر” شماره۹۱۸ و ۹۲۱ منتشر شده با عنوان اینکه سازمان سیا و نیروهای امپریالیستی، ایران تریبونال را برپا کرده اند و از شما هم اسم برده اند و این که برای دخالت نظامی به ایران به شکلی که در لیبی انجام شد، توصیه کرده اید.  به عنوان کسی که مورد چنین تهمت تندی قرار گرفته، چه می گویید؟

ـ  خیلی مسخره است. من فکر می کنم این گروه فقط خودش را نسبت به مبارزه ی واقعی در دنیا پرت نشان می دهد. همانطور که جلوتر گفتم، این که ما جمع شویم در اتاقی و مدام شعار دهیم، هیچ چیزی را تغییر نمی دهد، مگر اینکه خودمان احساس کنیم مهم هستیم و یا اینکه برای خودمان حرفه و پروفایلی درست کنیم. در درجه ی اول، موضوع این است که آیا می توانیم به راحتی مردم را متهم کنیم بدون هیچگونه مدرکی؟

مطمئنا اگر ما به عدالت اعتقاد داریم، باید حداقل گوشه ای از  مدارک و شواهد را ارائه دهیم. چه می شود گفت، اگر آنها می آیند و به من می گویند آقای اخوان شما جاسوس سی آی ا هستید، و من برگردم بگویم، شما جاسوس جمهوری اسلامی ایران هستید، شما دارید از جمهوری اسلامی پول می گیرید تا از دادگاه سلب مشروعیت کنید و حقایق پنهان بماند، آیا در این صورت من آدم منصفی هستم که همان اتهام را به آنها می زنم؟

من می توانم چنین بکنم، ولی نمی کنم. بیایید فکر کنیم چه کسانی از این اتهام ها منفعت می برند؟ جمهوری اسلامی ایران. آیا بایستی من هم همان تئوری توطئه را به کار ببرم و بگویم این گروه کمونیستی طرفدار جمهوری اسلامی هستند، می توانم بگویم ولی نمی گویم. یک ذره آدم باید انصاف داشته باشد، به من هرچه می خواهند تهمت بزنند من عادت دارم. حرف هایی که اینها می زنند دقیقا حرف های ست که جمهوری اسلامی می زند و برایم فرق نمی کند. اما یک ذره خانواده های داغدار را ملاحظه کنید و وجدان نشان دهید. می خواهید با من جر و بحث کنید یک ایمیل بدهید و بپرسید، آقای اخوان شما برای سی آی ا کار می کنید و از آمریکا پول می گیرید؟ چرا می آیید کار ابتکاری این خانواده ها را زیر سئوال می برید، این کاری ست غیراخلاقی.

موضوع امپریالیسم هم خیلی جالب است، برای این که ساده کردن راه نگرش به جهان است که نشان دهنده ی فقدان درگیری واقعی سیاسی است. من حدود سی سال، از زمان دانشجویی، درگیر سیاست بودم از زمان پینوشه در شیلی و دوران آپارتاید. بگذارید نام این فعال ها را مبارزان صندلی نشین بخوانیم که فقط می نشینند و شعارهای زیبا می دهند، بدون اینکه کاری کنند که نتایجی برای کسی داشته باشد.

بگذارید یک مثال بزنم برای این که چرا این نگاه ساده شده ای به جهان است. وقتی در مورد امپریالیسم حرف می زنیم، در مورد سلطه و استثمار، این عرصه ی انحصاری هیچ گروه و دسته ای در جهان نیست. من در آفریقا کار کرده ام جایی که کمپانی های چینی در بخش معادن آن فعال اند. آن ها دقیقا همان کاری را می کنند که آمریکایی ها و اروپایی ها می کنند. منافع چین در آفریقا چیست؟ نفت و مواد معدنی برای سوخت ماشین آلات صنعتی شان. آیا چین امپریالیست است؟ خوب، بله. بجز این که آمریکا سابقه ی طولانی تری برای این استثمار دارد.

بنابراین اگر چین را تصاحب کنیم دنیای بهتری خواهیم داشت؟ من این طور فکر نمی کنم. فکر می کنید روس ها مثل امپریالیست ها رفتار نمی کنند؟ به منابع طبیعی ایران فکر کنید که چقدر ما در دریای خزر از دست دادیم، برای این که یک رژیم ایزوله شده داریم که نمی داند چگونه از منافع ملی پاسداری کند. فکر می کنید روس ها با ایران رفتار اصولی و اخلاقی دارند؟

حتی در آفریقا، من در مبارزات دمکراتیک کنگو درگیر بودم، وقتی که رهبر اپوزیسیون برنده شد، اما رای ها دزدیده شد و هواپیماهای نظامی آفریقای جنوبی صندوق های رای از پیش پر شده را آورد و جایگزین کرد، زیرا آنها می خواستند رئیس جمهور فاسد فعلی بر سر کار بماند به خاطر منافع اقتصادی خودشان. پس فقط آمریکایی ها نیستند، این آفریقای جنوبی ست. آفریقایی که فکر می کردیم با از بین رفتن آپارتاید، دمکراسی و عدالت در آن برقرار می شود، در حالی که اینطور نیست، آنجا هم فساد وجود دارد. آفریقای جنوبی بسیار خوشحال خواهد شد که پول های کثیف ایرانی ها را بپذیرد، چون به مبارزات مردم آنجا اهمیتی نمی دهد. آنها ترجیح می دهند پانصد میلیون دلار در جیبشان داشته باشند.

آنچه که می خواهم بگویم این است که موضوع آمریکا و اروپا نیست، بلکه تمام دولت ها یک سیاست فاسدِ بدبینانه را دنبال می کنند، و هر موقعیت، مبارزه ای متفاوت و نوع برخورد متفاوتی را می طلبد.

یک بار دیگر می گویم، آمریکا دو نفر آدم نیست که در کاخ سفید نشسته و برای هر چیزی تصمیم گیری کنند. یک سیستم سیاسی حاکم است. گروه های لابی هستند بعضی ها پرقدرت تر از بقیه، بعضی ها پولدارتر از بقیه، رسانه ها هستند، سازمان های غیردولتی، مبارزاتی در جریان است. وقتی می بینیم در آمریکا رسوایی مالی هست و طرح های جعلی بسیاری هست به طوری که بانک های بزرگ بیلیون ها دلار از مردم دزدیدند، آمریکایی ها ساکت ننشستند، ما جنبش اشغال وال استریت را داریم و جنبش ۹۹درصد را. به جای نشستن و شعار “مرگ بر آمریکا” و “مرگ بر امپریالیسم”، بروید و با آنها راه پیمایی کنید. میلیون ها تن در شهرهای بزرگ آمریکا تظاهرات کردند تا به سیاستمداران نشان دهند که ما احمق نیستیم و ساکت نمی نشینیم و ما ۹۹ درصد هستیم.

آنچه که می خواهم بگویم، اینها هم بخشی از آمریکا هستند. گروه های حقوق بشری که مخالف گوانتانامو بی هستند، تمام گروه های صلح طلب، مادران صلح و مخالفان جنگ آنها هم بخشی از آمریکا هستند برای اینکه یک فضای دمکراتیکی وجود دارد که می توانی بروی و مبارزه کنی. برای همین است که ما به دولت آمریکا می گوییم “نه به جنگ” و می گوییم “نه به دلجویی”، و می گوییم “آری به حقوق بشر”  و می گوییم “آری به دمکراتیزه شدن”.

من با پرونده های متعددی سروکار داشتم، زندانیان سیاسی ایرانی که قرار بود اعدام شوند یا مورد شکنجه قرار داشتند. سئوالی دارم؛ مادر یا همسر یک مرد جوان به من تلفن می کند و می گوید”خواهش می کنم کاری کن که بچه ی من اعدام نشود” من چه می توانم بکنم؟ طبیعتا اولین کار این است که تلفن را بردارم به کسی در دولت (سوئد و جاهای دیگر) زنگ بزنم و درخواست کنم که فرستاده ای به ایران بفرستد تا به دولت ایران بگوید ما داریم اعمال شما را می بینیم. حالا اگر این زندانی به طریق مرموزی مثل زهرا کاظمی بمیرد، آنها می دانند که از این موضوع رهایی نخواهند داشت. در این صورت من امپریالیست هستم به خاطر اینکه دارم تلاش می کنم زندگی انسان ها را نجات دهم؟  برای اینکه از دولت های دوست کمک می خواهم تا جلوی اعدام و شکنجه کسی را بگیرم، آیا باید احساس گناه کنم؟ نه چنین احساسی ندارم، من چنین کرده ام و آن را ادامه خواهم داد و آنها که فکر می کنند همه چیز در دنیا فاسد شده و ما باید خودمان را در یک اتاق محبوس کنیم، این مثل باور مذهبی های بنیادگراست. ایدئولوژیست های افراطی دقیقا مثل مذهبی های افراطی هستند. چون هر دو گروه دنیا را به دو قسمت تقسیم می کنند. شیطان بزرگ این طرف، مذهبی ها آن طرف. در هر دو یک ذهنیت حاکم است و عواقب یکسانی هم دارد.

فکر می کنید ایران تریبونال به اهدافش دست یافته؟             

ـ دستاوردهای ایران تریبونال از انتظارات من فراتر رفته، برای اینکه در درجه اول همکاری گروه های مختلف باهم موفقیت بسیار بزرگی ست. این حقیقت که جلسات اول بدون هیچ حادثه ای برگزار شد، به جای اینکه مردم بیایند شعار بدهند، آمدند شهادت دادند. میلیون ها نفر در ایران از طریق رسانه ها به این واقعیت پی بردند و من می دانم که در ایران این دادگاه خیلی سروصدا کرده و به نظر من یکی از پیروزی ها این بود که به غیر از خانواده های چپی ها که این وقایع را می دانستند، پشت اتاق هم بچه های سبز نشسته بودند، خیلی از اینها بچه های جوان بودند. هفتاد درصد جمعیت ایران زیر سی سال هستند، یعنی در دهه ی اول انقلاب یا به دنیا نیامده بودند یا بچه بودند. و حتی اگر بچه هم نبودند به خاطر کنترل مطبوعات کاملا راجع به آن وقایع بی خبرند. همین است که بعضی از آنها برای اولین بار شنیدند نه از طریق یک گزارش یا شعار سیاسی، بلکه دیدند مادری آمده و می گوید “چهار بچه ی مرا اعدام کردند. “یکی می گوید “بچه ی ۱۵ ساله ی مرا به خاطر یک اطلاعیه سیاسی که توی جیبش بود تیرباران کردند و از من پول گلوله را گرفتند تا جسدش را به من بدهند.”

به نظر من این برای تحول افکار عمومی خیلی مهم است. این کار تاریخی ست الان فضایی ایجاد شده که در این فضا مردم دارند براساس حقوق بشر گفت وگویی می کنند، هم راجع به گذشته و هم راجع به آینده ای که می خواهند درست کنند.

به نظر من اهمیت دادگاه گذشته ی تاریخی ما نیست، اهمیت دادگاه آینده ای ست که می خواهیم درست کنیم. اما تا به گذشته رسیدگی نکنیم نمی توانیم آینده ی بهتری درست کنیم. در لحظه ای که آن مادر اشک می ریزد برای فرزندانش و همه با او اشک می ریزند، موضوع انسانیت است، دیگر فرقی نمی کند، فدائی خلق بوده، بهائی بوده، کرد بوده… حقوق بشر یعنی اینکه هیچ کس را نباید در هیچ شرایطی مورد شکنجه قرار داد، هیچ کسی را بدون محاکمه ی عادلانه نباید زندان انداخت، چه برسد به اعدام. درست است که بعضی گروه ها فعالیت مسلحانه داشتند، و بعضی فعالیت شان مسالمت آمیز بود، بعضی ها هیچ فعالیتی نداشتند و به اشتباه به زندان افتادند، اما حتی اگر طرف چریک هم بود و بر ضد قانون کشور عمل می کرد، او را نباید شکنجه داد و بدون محاکمه اعدام کرد.

جالب است که جمهوری اسلامی در شبکه های خبری خودش پاسخش به دادگاه این بود که همه منافق بودند و اعتراف کرده که منافق را بدون محاکمه هم می شود اعدام کرد. کسی نیست بگوید از کجا می دانید منافق اند اگر محاکمه اش نکنید. محاکمه برای رسیدن به اصل قضیه است. البته اعدام های ۶۷ که به عملیات نظامی ربطی نداشت. این اشخاصی که چندین سال در زندان بودند چه طور در عملیات نظامی می توانستند شرکت کنند. حتی نمی توانیم بگوییم محاکمه ی ناعادلانه چون اصلا محاکمه ای در کار نبود. زندانی را می آوردند در کمیسیون مرگ. دو دقیقه از او می پرسیدند آقا شما مومن هستید، طرفدار جمهوری اسلامی هستید، امام را قبول داری؟ می گفتی نه، همانجا می بردند در آمفی تئاتر و دارت می زدند. ما باید به این گذشته پی ببریم و بفهمیم که چی به سر مردم آورده جمهوری اسلامی و از همه مهمتر باید بفهمیم که ما به خودمان چی تحمیل کردیم.

برمی گردیم به موضوع تهمت ها و اختلافات و جنگ هایی که بین خودمان داریم. ما اگر با هم ناعادلانه و بی انصاف رفتار بکنیم، همین که در ایران هست حق مان است، برای اینکه ما با این روش داریم این شرایط را به خودمان تحمیل می کنیم.  اگر ما تنها آینده ای که داریم این است که آقای ایکس که سر کار هست برود و کسی بدتر از او سر کار بیاید، پس ما چرا اصلا تلاش بکنیم؟ شاید همین که الان هست از آن که در آینده می آید بهتر باشد.

تنها امید من جامعه ی مدنی ست. فضایی که نسل جدید در ایران ایجاد کرده اند. فضای گفت وگو و پرهیز از خشونت، فضای حقوق بشر بدون درنظر گرفتن باورهای سیاسی و مذهبی و من فکر می کنم بیشتر این جنگ و دعواها مثل همین تهمت ها، در میان نسلی ست که دیگر دارد از بین می رود. نسل جدید دیدش متفاوت است.

انتظار شما از رسانه های ایرانی در قبال ایران تریبونال چیست؟

ـ من فکر می کنم که خیلی خوب است که رسانه های ایرانی به طور گسترده خبر دادگاه را پخش کردند و امیدوارم رسانه ها که نقش بسیار مهمی در افکار عمومی دارند، این گفت وگو را ادامه دهند. همچنین امیدوارم رسانه هایی هم که شاید به خاطر گرایش سیاسی شان نخواهند حرف آن دهه را بزنند به این نتیجه برسند که حتی به نفع آنها هم هست که این ها گفته شود، برای اینکه اگر بغض مردم نشکند، اگر مردم احساس نکنند که اقلا یک عدالت و گفت وگو و همدردی هست، احتمال خشونت و انتقام خیلی بیشتر خواهد شد. به نظر من اگر این جریانی که دادگاه ایجاد کرده گسترش پیدا کند و گروه های وسیع تری از ایرانیان را در بر بگیرد، بخش اساسی تحول دمکراتیک ما خواهد بود و یک آگاهی جدید را ایجاد خواهد کرد که پایدارماندن نهادهای دمکراتیک را در ایران مطمئن می سازد.

سخنانم را این چنین تمام می کنم، که اگرچه ما الان در دوران تاریک ایران به سر می بریم و رژیم بیشتر و بیشتر افراطی و رادیکال می شود، ما باید برای آینده امید زیادی داشته باشیم برای اینکه ما جامعه ی مدنی رشدیافته ای در ایران داریم، بسیار رشدیافته تر از آنچه که در جوامع عرب وجود دارد، به خاطر آنکه مردم ما تجربه ی حکومت جمهوری اسلامی را دارند. برای اینکه مردم ما از ایدئولوژی و آرمانشهر خسته شدند، مردم کم کم عملگراتر شدند و مداراگر. ما جنبش های قوی بسیاری داریم، مثل جنبش زنان، جنبش دانشجویان، جنبش کارگران، ما بعضی از بهترین هنرمندان، نویسندگان و روزنامه نگاران را داریم و چیزهای بسیاری داریم که به آن مفتخر باشیم، و چیزهای بسیاری داریم که آینده ی جامعه مان را با آن بسازیم و نبایستی ناامید باشیم. باید امیدوار باشیم، باید تصور کنیم روزی می آید که ما هم مثل برزیل که رئیس جمهورش زنی ست (خانم دیلما روسف) که قبلا زندانی سیاسی بوده، شکنجه شده، و به صورت دمکراتیک در انتخابات پیروز شده، پرزیدنتی داشته باشیم که می آید خاوران و بر سر گور قربانیان گل می گذارد و از مادران عزادار عذرخواهی می کند. ما باید به روزی فکر کنیم که زندان اوین بسته شده و مثل آشویتس در لهستان و دیگر زندان های مخوف، به محلی تبدیل شود تا مردم با دیدن وسایل شکنجه و سلول ها اجازه ندهند دیگر گذشته تکرار شود.

امید به روزی که ببینیم ثروت ملی برای حذف فقر در مملکت استفاده شود و مردم ایران با شأن زندگی کنند.

امید به اینکه ایران روزی مرکز اتحادیه اقتصادی آسیای مرکزی شود.

به این فکر کنیم که روزی رهبران اسرائیل و فلسطین قرارداد صلح خود را در تهران امضا کنند و این قرارداد به نام “قرارداد صلح تهران” خوانده شود.

چرا به جای اینکه واضع خشونت باشیم، سازنده ی صلح نباشیم؟ ایران می تواند قدرتمند باشد، اما تا زمانی که نسبت به شهروندان خودش با احترام رفتار نکند، هرگز نمی تواند در آن اندازه قدرتمند باشد. و این درجه از خشونت نشان از ضعف آن دارد. ما باید تعریف دوباره ای از قدرت داشته باشیم، قدرت، اجرای عدالت و احترام به حقوق بشر است و همه ی ما در ساختن آینده ی ایران مسئولیم.

با تشکر از شما برای این گفت وگو.

گفتنی ست آقای پیام اخوان شنبه ۸ سپتامبر ۲۰۱۲ ساعت شش و نیم عصر در سالن کتابخانه ی نورت یورک در تورنتو شماره ۵۱۲۰ خیابان یانگ، در مورد نخستین مرحله دادگاه مردمی ایران تریبونال سخنرانی خواهد داشت.