پنجمین سالگرد همبستگی با زندانیان سیاسی و یادمان سی امین سالگردکشتار تابستان ۶۷ را “عدالت ۸۸” شانزدهم سپتامبر ۲۰۱۸ برگزار کرد که گزارش مفصل این برنامه را در شهروند به قلم سام خسروی فر خواندید. با دو تن از سخنرانان میهمان برنامه خانم هما احسان از امریکا و آقای پرویز دستمالچی از آلمان، و بنیانگذار “عدالت ۸۸” آقای رضا بنایی دوشنبه ۱۷ سپتامبر در دفتر شهروند به گفت وگو نشستیم، که ضمن سپاس از دوستان عزیز برای انجام این گفت وگو، آن را در زیر می خوانید:
آقای بنایی از برنامه ی دیشب بگویید، راضی بودید؟ و این که سخنرانان برنامه را چگونه برمی گزینید؟
بنایی: برنامه ی “عدالت ۸۸ ” همانطور که از اسمش برمی آید، یک واژه فراگیر و همه شمول است و مختص به آقای ایکس یا خانم وای نیست. مختص به گروه خاصی نیست و متعلق به همه است. اگر ما به واژه عدالت به طور فراگیر و همه شمول اعتقاد داشته باشیم، در این زمینه همه باید این امکان را داشته باشند که در موردش صحبت کنند و نظر خودشان را بیان کنند. خط مشی برنامه ی “عدالت۸۸” در نتیجه بر این اصل استوار بوده و اگر شما دقت کرده باشید همه ساله ما افرادی را با دیدگاه های مختلف به برنامه دعوت کرده ایم. افرادی بوده اند با دیدگاه های چپ، افرادی که دیدگاه های راست داشتند و به هیچ وجه با افرادی که در تابستان ۶۷ و به طور کلی در دهه ۶۰ کشته شدند شاید هیچگونه همسانی فکری نداشته باشند، ولی ما موفق شدیم طی این ۵ سال با تلاش هایی که در این زمینه کردیم یک مقداری تابوشکنی بکنیم. شما دیدید که پارسال به عنوان مثال دور یک میز خانم معینی – که برادر ایشان و چند تن دیگر از اقوامشان که دارای دیدگاه های چپ بودند، توسط جمهوری اسلامی کشته بودند- در کنار فرزند تیمسار خلعتبری (که بعد از انقلاب اعدام شده بود) و یا خانم مودت عزیز که شوهر بهایی شان کشته شده بود و خانم دیگری که خواهرشان یک مجاهد بود و جمهوری اسلامی او را سر به نیست کرده بود، در کنار هم نشسته بودند.
بنابراین با توجه به چنین دیدگاهی که عدالت را برای همه می خواهد نه فقط برای یک گروه خاص، میهمانانی هم که به این برنامه دعوت می شوند، دارای چنین دیدگاهی هستند. در طول این چند سال متوجه شدیم که اتفاقا مردم و نیز میهمانان برنامه چقدر از این دیدگاه “عدالت ۸۸” استقبال می کنند. چرا؟ چون زمینه ای را فراهم می کند که ما بتوانیم در نهایت به یک روحیه همکاری و یا یک ائتلاف و یا یک مشارکت برای رسیدن به یک هدف مشخص به همدیگر نزدیک شویم و این روحیه همکاری آرام آرام بایستی ایجاد شود. بخصوص با توجه به شرایط ویژه ای که الان ایران دارد. دیشب هم در برنامه عرض کردم که شرایط بحرانی و ویژه ایران در حال حاضر ایجاب می کند که نیروهایی که در داخل اپوزیسیون فعالیت می کنند در کنار هم بنشینند و یک راهکار خاصی را پیدا کنند. همان طور که آقای مهدی اصلانی در صفحه فیس بوک خودش نوشته روزی که مرحوم هویدا را در راهروهای مدرسه علوی از پشت با تیر زدند، و یا اعدام سران ارتش را در پشت بام شاهدش بودیم، در همان زمان طناب دار دوستان و رفقا را داشتند می بافتند و آماده می کردند. این است که ما اگر طالب رسیدگی و دادخواهی و عدالت هستیم بایستی جرم و جنایت را در هر شکلی و در هر صورتی و در حق هر کسی که می شود محکوم کنیم. کرامت انسانی را نمی شود زیر پا گذاشت. حتی فردای روزگار که ما مردم ایران رژیم جمهوری اسلامی را از قدرت پائین کشیدیم، آنها باید در دادگاه صالحه محاکمه بشوند. آنها هم باید وکیل داشته باشند. ما نمی توانیم اشتباهی را که در سال ۵۷ شده، دوباره تکرار کنیم.
بنابراین “عدالت۸۸” چنین مسیر انسانی را می پیماید و سخنرانانش هم همگی افتخار می دهند مثل خانم احسان و آقای دستمالچی-که البته ایشان برای بار دوم لطف کرده اند و آمده اند-، به این مسئله کمک می کنند، یعنی روحی که به این کالبد می دمند باعث می شود که این درخت تنومند شود تا ما بتوانیم در آینده ثمراتش را در جامعه و در مبارزات مردمی ببینیم.
رضا بنایی، هما احسان ، پرویز دستمالچی
آقای دستمالچی آن بخش از نیروهای سیاسی که در حال فعالیت هستند و اعلام می کنند که معتقد به دمکراسی و آزادی اند، حداقل در بیانیه هایشان، و هدفشان ساقط کردن حکومت جمهوری اسلامی و استقرار دمکراسی و آزادی در ایران است، به نظر شما چرا به ظروف مرتبطه تبدیل نمی شوند؟ چرا این نیروها نمی توانند زیر چتر دمکراسی و آزادی که لازمه اش پلورالیزم سیاسی – فرهنگی- اجتماعی است جمع شوند؟
دستمالچی:این صحبت شما به درستی یکی از مشکلات اساسی اپوزیسیون ایران و حتی حکومت گران در ایران است. خب ما در تاریخ مان فلسفه ی حکومت نداشتیم. الآن هم نداریم. ولی دیگران داشتند در اروپا، در امریکا و غیره. من فکر می کنم که یک برداشت غلط از تعریفی که هر گروه از خودش می کند و تعریفی که از ملت ارائه می دهد، وجود دارد. ببینید اگر ما فرض کنیم ملت یک تعریف واحد یک شکل یک فکر یک اندیشه است، این تعریف برمی گردد به صد سال پیش، به ۲۰۰ سال پیش که با تعریف مدرن ملت در امروز متفاوت است. شما در تعریف واحد ملت به یک فرم و یک شکل و یک فکر می رسید به یک نظام فاشیستی، نظام استالینیستی. برای این که او فکر می کند ملت یک چیز واحد است که او به عنوان یک فرد واحد، یا حزب واحد، یا گروه واحد می بایستی آن را به نقطه ی موعود برساند. واقعیت ملت در دنیای امروز و فلسفه ی حکومت در دنیای امروز به ویژه در هفتاد سال اخیر تغییر کرده است.
ببینید ملت، تعریف ملت واحد و پیامدهای آن را به چشم دیده است، فاشیزم را دیده که هر تفاوتی را نابود می کند. حالا تفکر استالیتیستی اش یک فرم نابود کرده، هیتلری اش یک فرم، و خمینیستی اش هم نوع دیگر.
واقعیت این است که ملت ایران مقوله ای متکثر و سیّال است. یعنی چی سیّال است؟ یعنی زنی یا مردی که ۴۰ سال پیش رفت به خمینی رأی داد امروز او دیگر آن شخص نیست. افکار و اندیشه های نویی به وجود آمده. معنی ملت، تعریف واحد ثابت همیشگی ندارد. ملت دیروز آلمان با ملت امروز آلمان به طور بنیادی از نظر افکار با هم فرق می کنند.
هما احسان
واقعیت این است که ملت متکثر است و این که یک خواست واحد داشته باشد، وجود ندارد. در همین دمکراسی هایی که وجود دارد شما نگاه کنید مثلا در آلمان یک بخش را سوسیال دمکرات ها نمایندگی می کنند، یک بخش را سبزها، یک بخش را چپ ها، یک بخش دیگرش هم دمکرات مسیحی ها و سوسیال مسیحی ها. یعنی ملت دارای نمایندگان متفاوت است. وقتی که ملت متکثر و سیّال باشد، شما نمی توانید رهبر واحد برایش درست کنید. احزاب می خواهد، در نتیجه جامعه مدیرانی دارد. به قول کوپر و به زبان ساده مسئله این است که ما ساختار حکومت را چگونه سازماندهی کنیم که حکومتگران با رأی و اراده ی ملت بیایند و اگر ملت آنها را نخواستند در یک انتخابات آزاد بدون خشونت و خونریزی بروند، تا از این طریق ما همواره بتوانیم حکومت گران را کنترل کنیم.
حالا برمی گردم به پرسش شما بعد از این توضیح ابتدایی. بخش هایی از اپوزیسیون این تکثر و سیالیت را انکار می کند و نمی پذیرد. او فکر می کند ذهنیت خودش، ذهنیت تمام ملت ایران است. در نتیجه دائم می گوید بیایید با من و وارد بحث هایی با هم می شوند که به نظر من اگر شما هزار سال دیگر هم به بحث بنشینید به توافق نخواهید رسید. به دلیل این که نگاه ها، ارزیابی ها و خواسته ها متفاوت است. شما ۲۰۰ سال دیگر هم بحث کنید سر نقش محمد مصدق در ایران به توافق نمی رسید، نباید هم برسید. مگر در آلمان یا آمریکا یا کانادا که شما زندگی می کنید بر سر حوادث سیاسی و شخصیت ها در تاریخ یک نظر وجود دارد؟ نه.
رزا لوکزامبورگ برای چپ آلمان نماد مبارزه و هر چیز خوب است، برای آن طرف خائن است. این ها سر این با هم توافق نمی کنند، آن چه که توافق بر روی آن باید انجام بگیرد، نقطه ی بسیار حساس جدا کردن حقوق از ارزش هاست. توجه می کنید. ما در حقوق، باید شرایطی را به وجود آوریم که همگان (یعنی هر کس به معنای اعلامیه جهانی حقوق بشر) در برابر قانون دارای حقوق مساوی باشند. شما چپ هستید، راست هستید، هر چه هستید با حقوق مساوی اگر ملت به شما رأی دادند به تناسب آرایتان بفرمائید کشور را اداره کنید. اما اتفاقی که تا حالا افتاده و ما باید از آن عبور کنیم این است که هر کدام از این ها فکر می کنند ذهنیت این ها همانی ست که بخش یا بخش های دیگر جامعه دارند و در واقع همانی ست که ملت می خواهد. ملت تنها و تنها در یک انتخابات آزاد، دمکراتیک و سالم می تواند به طور میدانی اظهار نظر کند. و آن وقت مثلا ایکس یا وای بر اساس آرای اش می گوید، اگر من این گونه حرف می زنم برای این که فلان قدر رأی پشت سرم هست. تا زمانی که این اتفاق نیفتاده، هر چی که “من” می گویم یا نمی گویم ذهنیت “من” است و بس، و اعتبار ندارد. اگر نپذیریم که قوای حکومت ناشی از ملت است، یک عده می آیند و می گویند قوای حکومت ناشی از جبریت تاریخی طبقاتی ست. ما با آنها کاری نداریم، آنها این راه را نمی آیند، ولی آنهایی که می گویند قوای حکومت ناشی از ملت است، ملت عبارت است از مجموعه ی شهروندان ایرانی که شناسنامه ایرانی دارند بدون هیچ تعریف دیگری؛ نه در رابطه با جنسیت مان، نه دین و مرام و مسلک مان، یا موقعیت اجتماعی یا موقعیت مذهبی و غیره. ما باید این تعاریف مدرن از سازماندهی ها را بپذیریم -که این چیز جدیدی هم نیست- آن وقت می توانیم همگی در ایران زندگی می کنیم. ببینید با این که شما در کانادا زندگی می کنید، من در آلمان، آن یکی در فرانسه و … و در اشکال مدرن این سازماندهی ها زندگی می کنیم، متأسفانه اصلا به این سازماندهی ها توجهی نمی کنیم و دنبال سرابی می گردیم و یک رسالت های عجیب و غریبی برای خود قائل می شویم. آن وقت وضع همینی می شود که هست و یک عده می خواهند ملت را به زور به بهشت ببرند. نه تنها ملت ایران که مجموعه ی دنیا را می خواهند به بهشت ببرند!
پرویز دستمالچی
خانم احسان شما علاوه بر کار روزنامه نگاری با مردم هم تنگاتنگ در ارتباط بوده اید(با خانواده ها، بچه ها و زنان) و روی این زمینه ها کار کردید، برنامه ساختید و مطلب نوشتید.با توجه به تجربه ها و فعالیت هایتان در این سالیان دراز، وقتی به گذشته تا اکنون نگاه می کنید، ارزیابی تان چیست؟ چه تفاوتی بین مخاطبان شما به وجود آمده؟
ـ خیلی زیاد. مخاطبان ما همان ملت هستند. همان طور که می دانید ملت رنگارنگه. ما دشمنان سرسخت داریم و دوستان عاشق. و در این دو قطب و بین این دو قطب فاصله ی زیادی هست و خیلی چیزهای دیگر هم درش هست. اگر منظورتان تغییرات است باید بگویم که به نظر من تغییر ایجاد شده. ما در ایران که بودیم مجال سخن گفتن بی پروا و آزاد را نداشتیم در نتیجه بسیاری از سخنان ناگفته ماند و بسیاری از سخنان هم حل نشده باقی ماند. وقتی که خارج آمدیم این آزادی به ما داده شد که هر چه می خواهیم بگوییم به هر زبانی که می خواهیم بگوییم، اگر خودسانسوری نکنیم. البته سر هر سخن و نظر هم ستیز داشتیم و مخالفت، در آغاز بیشتر و حالا کمتر، ولی ما توانستیم در اثر استفاده از این موقعیت جدید و آزادی های جدید مطالبی را مطرح کنیم که پیش از آن هرگز نمی توانستیم و این خود به خود تأثیرگذار و تغییر دهنده بود……
خانم احسان ببخشید اگر ممکن است کمی جزئی تر بگویید. مثلا چه موضوعاتی را شما در ایران نمی توانستید مطرح کنید؟
ـ ما موضوعات سیاسی را نمی توانستیم مطرح کنیم. حالا می توانیم، موضوعات مذهبی را نمی توانستیم مطرح کنیم حالا می توانیم. اصلا نمی توانستیم در مورد ریشه ی تعصبات و خرافات حرفی بزنیم، حالا خیلی راحت می توانیم در موردشان حرف بزنیم. در نتیجه ذهنیت مخاطبانمان هم خیلی خیلی تغییر کرده. من شنوندگانی داشتم از نقاط مختلف دنیا که به من تلفن می کردند و می گفتند تو منظر ما را عوض کردی. تو مذهب ما را عوض کردی. من از امروز چادر و نماز و روزه را کنار گذاشتم. ما این حرف ها را در ایران نمی توانستیم بزنیم. نه تنها من که همه ی روزنامه نگاران و برنامه سازان. ما الان در برنامه هایمان به مسائل و مشکلاتی که روی زندگی روزمره مردم ایران به خاطر تعصبات و خرافات تأثیر می گذارد، خیلی صحبت می کنیم. در نتیجه ذهنیت مخاطبان ما با ذهنیت مخاطبانمان در سی سال پیش خیلی فرق کرده. چهل سال پیش مردم مسخ بودند. مردم منتظر بودند و فکر می کردند امام آمده تا مسائلشان را حل کند!
و خب به نسبت هوش و ذکاوت و دریافتشان زود یا دیر متوجه شدند که این خبرها نیست. واقعیت این است که زندگی در دنیای آزاد و شرایط آزاد ذهن ها را نسبت به مسائل بازتر می کند و خب وقتی بذر افکار نو و مدرن در میان جوانان، نسلی که به خاطر وسایل ارتباط جمعی و دانش تکنیکال به اطلاعات زیادی دسترسی دارد و در هر جای دنیا به راحتی می توانند با هم صحبت و تبادل نظر کنند، کاشته شد، قطعا این شرایط در چگونگی مبارزه شان و ایجاد یک رهبری جمعی تأثیر دارد.
خب آقای دستمالچی بعد از همه ی توضیحات شما، حالا اگر جمهوری اسلامی برود کی جایش می آید؟ سئوالی که با انگیزه های متفاوت مطرح می شود، و احتمالا بعضی وقت ها هم برای به تأخیر انداختن پروسه ی تغییر است!
ـ این طرح پرسشی که انجام می گیرد، به نظر من نادرست است. به دلیل این که دوران طرح این پرسش گذشته. شما ببینید تا زمان فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، اروپای شرقی، ایران و غیره معمولا رفتن و آمدن همان گونه معمول بوده که در این پرسش مطرح می شود. شاه را بردند، خمینی آمد. دو قطب در جهان بود و جبهه هایی درست می شد که زیر چتر این دو قطب قرار می گرفتند و در هر دو قطب کسی را می بردند، کسی را می آوردند و جابجایی ها صورت می گرفت. اما تجربه ی تمام اروپای شرقی و شوروی و کشورهایی که بعد از آنها تغییرات درشان انجام گرفت، نشان می دهد یک انتخابات آزاد انجام می گیرد. شرایط انتخابات آزاد را فراهم می کنند و این که چه کسانی هیئت حاکمه موقت خواهند شد، بستگی به اراده ملت در یک انتخابات دمکراتیک و آزاد دارد.
حالا برگردم و به این پرسش جواب بدهم. سئوال این است که حالا ببینیم بعد از جمهوری اسلامی چه نظامی را باید درست کنیم که موفق باشیم. به نظر من اگر به تاریخ صد ساله ی اخیر نگاه کنیم تنها اشکال حکومتی که نسبتا موفق بوده اند- ببینید می گویم نسبتا چرا که از نگاه من جامعه ی اکمل وجود ندارد – جوامع دمکراتیک اند که انسان باید گام به گام ببرد جلو. در نتیجه ما باید به تمام کشورهایی که موفق بودند، به این معنا که صلح اجتماعی به وجود آوردند، تساوی حقوق انسان ها را به رسمیت شناختند، حقوق شهروندی را به رسمیت شناختند، تبعیض ها را از میان می برند، هر گونه تبعیض بین مردان و زنان، اقلیت های دینی و مذهبی، مهم نیست کدام اقلیت باید تمام حقوق اقلیت ها را تضمین بکنند و حقوق بشر را رعایت بکنند، همین دمکراسی های پارلمانی متکی به حقوق بشر هستند.
دمکراسی به معنای این که قوای حکومت ناشی از اراده ملت است، که تقسیم و کنترل می شود و به غیر از ملت، حقانیت حکومت منشأ دیگری ندارد.
و پارلمانی به معنای این است که اعمال این حق حاکمیت ملت غیرمستقیم انجام می گیرد. از طریق نهادها انجام می گیرد و باید متکی به اعلامیه جهانی حقوق بشر باشد. این که امت قهرمان همیشه در صحنه بریزند توی خیابان این ها جریانات فاشیستی ست- جریانات خمینیستی ست. این بازی ها را بشریت کرده است. بیانیه حقوق بشر محصول جنگ جهانی دوم است. از زمان مطرح شدن حق حاکمیت ملت از طرف روسو به این طرف و خردگرایی و تمام این ها که جوامع مدرن را به وجود آورد بشریت تجربه کرد که این خرد انسان کلیسا، فاشیسم، نازیسم و استالینیزم را کنار زد، ولی در ضمن می تواند فاجعه هم به وجود بیاورد و آفرید، و این برای بشریت تجربه شد که چکار کنم که دیگر این پیش نیاید، در نتیجه اعلامیه جهانی حقوق بشر را مطرح کرد که این دهنه ای است در رابطه با اراده ی ملی که از آن محدوده نمی تواند آن طرف تر برود و نباید برود.
یک سری حقوقی ست که بشر با توجه به اعلامیه حقوق بشر به عنوان حقوق پیشاحکومت به رسمیت می شناسد. یعنی شما قبل از این که به دنیا بیائید، حق دین و مذهب و یا هر مسلک دیگری باید برایتان وجود داشته باشد و حکومت فقط تضمینش می کند نه این که به شما تحمیل کند.
در نتیجه من فکر می کنم با تمام مشکلاتی که جامعه ایران دارد، اگر ما بتوانیم-که من خوشبینم می توانیم- این خرپایه ی جمهوری اسلامی (حکومت دینی) را برداریم بگذاریم روی چهارپایه اصلی اش که همان نظام دمکراتیک پارلمانی ست- و ۲۸-۲۷ کشور اتحادیه اروپا و کانادا و استرالیا و امریکا و ژاپن با این روش اداره می شوند و موفق تر از ما هستند- ما موفق خواهیم شد. یک مثال دیگر بزنم و صحبتم را قطع کنم.
مسئله ی ساختار حکومت، تعیین کننده ترین فاکتور برای ساختن انسان است! می گویند مردم نمی فهمند، رفتار دمکراتیک ندارند! به نظر من این بحثها خطاست. یعنی اخلاق دمکراتیک را با رفتار اجتماعی دمکراتیک حکومت اشتباه می گیرند. در درجه اول ساختار دمکراتیک حکومت است که می توان روی آن اخلاق و رفتار فردی یا اجتماعی دمکراتیک را آموزش داد. دمکراسی آموزش است، آموزش است، آموزش است. ملت آلمان در سال ۱۹۴۵ از وسط نصف شد. یک ملت، یک فرهنگ، یک کشور. همه چیزش یکی بود. یک بخش اش نظم دمکراتیک می گیرد و در آن انسان آزاد است و یک بخش اش نظم غیردمکراتیک می گیرد و انسان آزاد نیست. یکی در خودش فرو می پاشد و از بین می رود و یکی اش می شود یک قدرت جهانی و یکی از بهترین و پیشرفته ترین کشورهای دنیا که در آن مجموعه همزیستی مسالمت آمیز انسان را به وجود می آورد.
خب این همان انسان است که در بخش دمکراتیکش مرسدس بنز می سازد و در بخش غیردمکراتیکش ماشینی می ساخت که صد رحمت به پیکان ما. پس تفاوت در چه بود که یک کشور یک قسمتش چنین شکوفا می شود و یک قسمتش در هم فرو می پاشد. همه چیز یکی بود بجز ساختار حکومت.
خانم احسان در یکی از مصاحبه هایتان گفته بودید که اگر من روزی برگردم ایران از مهد کودک شروع می کنم. باید از مهد کودک شروع کرد. منظورتان چیه؟
ـ یعنی آموزش. یعنی همان طور که آقای دستمالچی گفتند، دمکراسی نه یک دانه است و نه یک کالا، بلکه یک جریان متداوم است که از همان مهد کودک باید یاد گرفت و تجربه کرد. در مهد کودک و دبستان و دبیرستان و دانشگاه و در سطح ملی این را باید آموزش داد و میل به دمکراسی خواهی را بین ملتی که چندین قرن بهش گفتنه اند چه بکن و چه نکن- هم از لحاظ مذهبی و هم از لحاظ سیاسی و کشورداری- ترویج داد.
به ملت می گفتند تو هیچگونه مسئولیتی نداری و ما مسئول همه چیز هستیم و هر کاری که ما می گوییم تو انجام بده تا بروی به بهشت و اگر بد بود ما به جای تو می رویم جهنم. خب دیگر از این راحت تر که نمی شود انسان زندگی کند! پادشاه می گوید من انجام می دهم و اگر موفق نشد، پادشاه مسئول است نه من ملت! این ملتی که طی قرون و اعصار چنین آموزش داده شدند به نهایت و ظرافت احتیاج دارد که بداند اصلا مردم سالاری یعنی چه؟ چه مراحلی دارد؟ چه فوائدی دارد؟ و خلاصه درست بشناسد تا بتواند انتخاب کند. انتخابات یک شاخه و یکی از اصول دمکراسی ست. اگر این نیت و خواست و طلب، عمومی نباشد در همین انتخابات آزاد باز آن اکثریت نادان متحجر می آید و همه ی قدرت را در دست می گیرد. بنابراین من ضمن این که با اصول فرمایشات آقای دستمالچی موافقم، ساختار حکومت را اول و آخر نمی بینم. این ساختار حکومت وقتی واقعا محکمه که آدمهایی که می خواهند این ساختار را بهشان ارائه دهند، این ساختار را فهمیده و پذیرفته باشند. یک قشری از جامعه ی ایران دیگر امیدی به آنها نیست که بفهمند و بشناسند. یک قشر عظیمی طی چهل سال گذشته فهمیدند و تغییر کردند، و یک قشری کاملا آگاه هستند که داستان از چه قرار است. در نتیجه در فردای ایران آموزش عمومی به نظر من باید از کودکستان شروع شود و ما می توانیم مردم سالاری را بنیادی در تفکر جامعه جا دهیم، آن وقت دیگر بقیه جریاناتش خود به خود طی می شود.
آقای دستمالچی، جمهوری اسلامی از روزی که مستقر شد، مردم ایران علیه او مبارزه شان را شروع کردند و این در تظاهرات زنان تبلور پیدا کرد، و البته اعتراض و مقاومت در اشکال گوناگون و کم و زیاد ادامه داشت تا رسید به نقطه ی اوج در دی ماه ۹۶ با این شعار کلیدی که اصلاح طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا. با توجه به خواسته های متنوع صنف ها و قشرهای متفاوت جامعه، که به درستی حقوق شهروندی و حقوق بشر آنها را نمایندگی می کند، مردم آماده ی تغییر هستند، پس چرا این اعتراض ها و تظاهرات تبدیل به ظروف مرتبطه نمی شوند، انسداد در کجاست؟
ـ ببینید ما با نظامی روبرو هستیم که در بطن خودش دچار تضاد و انسداد است که علاوه بر سیاست های ۴۰ساله که کاری کردند که حتی در دنیا ۴تا دوست ندارند و دنیا را علیه خودمان بسیج کردیم از اسرائیل گرفته تا امریکا، اتحادیه اروپا، کشورهای منطقه، با یک تصور غلط و واهی که ما می خواهیم برویم یک حکومت واحد شیعه راه بیندازیم. جمهوری اسلامی بالا برود، پائین برود، نمی تواند مشکل زنان را حل کند. شما نمی توانید برای دراز مدت نصف جامعه را از حقوقشان محروم کنی چرا؟ برای این که جرمی نکرده. آخر مسئله زن و مرد بودن اتفاق طبیعت است.
جمهوری اسلامی مشکل ۱۰تا ۱۵ میلیون اهل سنت را نمی تواند حل کند. آن بچه ای که به دنیا می آید نگفته که من می خواهم بروم سنی شوم، اما به دلیل یک اتفاق که در یک خانواده سنی به دنیا آمده، از تمام حقوقش محروم است. ببینید تردیدی نداشته باشید که عبور خواهیم کرد. ۲۰ سال گذشته را نگاه کنید. همین ۸ سال گذشته را نگاه کنید که جنبش سبز آمد و گفت “رأی من کو”، یعنی به نظام کاری نداشت و در سیستم ماند، اما چون سرکوب شد، از درونش در نهایت در دی ماه ۹۶ بدون آن که ۱۷ نهاد امنیتی جمهوری اسلامی که ادعا می کند همه چیز را زیر نظر و کنترل دارد- که ندارد و بی خود حرف می زند، یک مرتبه در بیش از ۹۰ شهر کشور قیام می شود. قیامی که سیستم را می زند، با زبان های گوناگون، و امام جمعه مشهد یک هفته بعدش اعلام می کند که در ۷۰ شهر به مراکز دینی و خانه مراجع دینی حمله شده، در نتیجه این اتفاق خواهد افتاد. اگر جز این بود در هیچ کشوری اتفاق نمی افتاد. زنان ایران تن به این بازی نخواهند داد. آخر به کسی ربط ندارد که من چی بپوشم، چی نپوشم، چطور آرایش کنم، یا نکنم، ورزشگاه بروم یا نروم، چی درس بخونم یا نخونم، بخصوص با دنیای مدرن و تکنولوژی امروز. این که چه اتفاق دقیقی بیفتد قابل پیش بینی نیست، اما حتی افراد درون حکومت همین سه چهار ماه پیش مطرح کردند که نظارت استصوابی لغو شود، رفراندوم شود که رهبر را عوض کنیم، که زندانیان سیاسی آزاد شوند. خب همین صحبت هایی که خانم سلحشوری یا آقای حیدری در مجلس کرده اند، هرکدام از آنها که بخواهد انجام بگیرد یعنی برچیده شدن بساط نظام.
یعنی لغو نظارت استصوابی بر انتخابات به این معنا خواهد بود که هر کسی بتواند خودش را کاندیدا کند و نتوانند کنارش بگذارند. بتواند برود مجلس و از درون مجلس با رأی مثلا ۱۰میلیونی اش، کل نظام را تغییر دهند. اتفاقی که در لهستان افتاد. شما رفراندوم بگذارید همین اتفاق می افتد. انتخابات آزاد بگذارید همین اتفاق می افتد. زندانی های سیاسی را آزاد کنید همین اتفاق می افتد. عفو عمومی به خارج از کشوری ها بدهید همین اتفاق می افتد. یعنی نظام عین نظام اروپای شرقی و جماهیر شوروی ست، اما اپوزیسیونی که ما داریم، با اپوزیسیون اروپای شرقی و اتحاد جماهیر شوروی اصلا قابل مقایسه نیست. ما صد برابر بیشتر از آنها اپوزیسیون داریم، آنها هیچی نداشتند ولی سر بزنگاه از درون فروریختند، البته با شیوه های متفاوت، فقط در یکی شون به دفاع مسلحانه کشیدکه آن هم چائوشسکو را گرفتند یک محاکمه کردند و اعدام کردند و قال قضیه کنده شد.
من به این که جمهوری اسلامی فروخواهد پاشید صددرصد اعتقاد دارم. به این که اصلاح ناپذیره صددرصد اعتقاد دارم، و راحت می شود اثبات کرد که چرا اصلاح پذیر نیست. دلیل اصلی اش هم این است که اگر می توانستند اصلاح کنند خب می کردند و می ماندند، با خودشون که تعارف ندارند. شرایط ما، برای اولین بار در تاریخ ایران، برای گذر به یک نظم دمکراتیک آماده است و شرایط منطقه و شرایط بین المللی هم این را می پذیرد. دنیا امروز یک چیز را می داند بدون حل مشکل خاورمیانه، بدون حل مشکلات افریقا، اروپا و امریکا بویژه اروپایی ها آرامش نخواهند داشت. من اطمینان دارم که این انجام خواهد گرفت. کی نمی دانم. از چه طریق نمی دانم، اما یک چیز را می دانم اگر مردم به حرکت درنیایند و نخواهند، این ها یک گام به عقب نخواهند رفت.
هما احسان: من می گویم این حکومت ۴۰ سال است که سرجاش نشسته و دوره های عجیبی را هم طی کرده. در هنگام دادگاه میکونوس که در لبه ی سقوط بود و تمام اروپا سفرای خودشان را از ایران فراخوانده بودند، نظام می خواست ناطق نوری را به عنوان رئیس جمهوری سر کار بیاورد که اگر او می آمد کار نظام تمام شده بود. چه کسی یا کسانی این ایده را به آنها داد نمی دانم، ولی خاتمی را با آن قیافه و خنده و عبا و عمامه ی متفاوت از توبره شان درآوردند و به عنوان یک آدم روشنِ حرف جوان ها را بزن، به مردم قالب کردند و نشاندنش سر کار که نظامشان فرو نپاشد و دوام بیاورد. من به شخصه آرزو می کردم که ناطق نوری بیاید چون دنیا دیگر صبرش تمام شده بود، اما روی کار آمدن خاتمی بیهوده در مردم امید به وجود آورد. خاتمی شد سوپاپ اطمینان این نظام و با این حیله مردم را ۴۰ سال دنبال خودشان کشاندند و هی به او گفتند بین بد و بدتر بد را انتخاب کن!
البته خوشبختانه دیگر اصلاح طلبان حنایشان برای مردم رنگی ندارد و روسیاه و شکست خورده شده اند. آخر معلوم نبود چه چیزی را می خواستند اصلاح کنند! من یادم است همان موقع که در لوس آنجلس مد شده بود که همه سنگ اصلاح طلبان را به سینه بزنند، وقتی شاهزاده رضا پهلوی در یک برنامه رادیویی اعلام کرد که آقای خاتمی گورباچف ایران است و بهش مهلت داد و با او همکاری کرد که مثلا این گورباچف ایران باشد دیدیم که چه شد! در همان بحبوحه بنده در برنامه هایم ذکر کردم که بابا این ها اصلاح پذیر نیستند خیلی که بتوانند و زور بزنن و اصلاح کنند، ریش های خودشان است، آن هم وقتی که بخواهند فرار کنند! یعنی انتظاری از این ها برای اصلاح چیزی نداشته باشید. دروغ است. آقایان روشنفکری بودند که با من بحث می کردند و بعدها بعضی هاشون که رفته بودند اروپا با من تماس می گرفتند و می گفتند تو راست می گفتی! گفتم خب دیر شده دیگر. منظورم این است این دوران اصلاح طلبی پدر مردم ایران را درآورد و با این شعار که بزک نمیر بهار می یاد، ما اصلاح طلبیم و کارها را درست می کنیم چهل سال است سر کارند و خدا می داند ضررهای هنگفتی که از نظر اقتصادی، زیست محیطی، منابع طبیعی، فرهنگی و اجتماعی و اخلاقی این نظام بر مردم ایران تحمیل کرده و آمار و ارقامش نجومی ست و برخی از این زیان ها همچون زیست محیطی و تلفات انسانی به هیچ عنوان قابل شمارش و اندازه گیری نیست، چقدر است! البته الآن شعارشان این است که تحول ایجاد می کنیم. ما می خواهیم رفراندوم بگذاریم که نظارت استصوابی از بین برود! غصه نخورید رفراندوم می گذاریم برای ترمیم مجمع مصلحت تشخیص نظام. این ها یعنی تحول! و آن استحاله ی قبل از اصلاح طلبی دوباره دارد به شیوه ی دیگری به مردم خورانده می شود.
ما که در خارج هستیم و بدون مشکل و سدی می توانیم حرف هایمان را بزنیم باید به مردم داخل و خارج این را اعلام کنیم که این تحول همان خدعه اصلاح طلبی است. گیرم مسئله ی استصواب را حل کردید، یا نهاد تشخیص مصلحت نظام را منحل کردید، یا رهبری را شورایی کردید، آیا مشکل مردم ایران حل می شود؟ تا زمانی که در قانون اساسی آمده است که این مملکت تحت قوانین خدا و پیامبر و امام باید اداره شود و همه ی قوانین رجوع داده می شود به اسلام و شریعت شما کارتان زار است. هر چیز را عوض کنید و جا به جا کنید فرقی نمی کند. الآن باز دوران بسیار حساسی ست، الآن باید فقط در مورد تغییر از اساس و پایه صحبت کرد و نه اصلاح و تحول و کوتاه هم نباید آمد. تغییر تغییر تغییر! حالا چگونه انجام می گیرد خودش سلسله مراتبی دارد. این تفکر در بین مردم جا افتاده و مردم به این نتیجه رسیده اند که این چیزها فقط قرص مسکن است و باید این دست و پای سرطانی را برید. تغییر نظام یعنی تغییر قانون اساسی، یعنی به طور کلی همه چیز عوض شود. خب الان هم خیلی اتفاق ها دارد می افتد و راهکارهایی هم ارائه شده است. ما در خارج از کشور این امید را داریم که مبارزان و مدافعان حقوق بشر با هم متحد شوند. وقتی گفته می شود بیایید با هم متحد شویم هر کدام می گویند نه ما متحد نمی شویم چون سرمان کلاه می رود، “من” می خواهم رهبری را به دست بگیرم و اگر مثلا آقای ایکس بیاید با دار و دسته اش او نفوذش بیشتر است و “من” را کنار می زند. به نظر من این ها باید هماهنگ و همکار شوند در موضوع براندازی و در موضوع تغییر. این را اگر بتوانیم جا بیندازیم بقیه مسائل خود به خود پیش می رود.
آقای بنایی “عدالت ۸۸” پروژه و یا برنامه ی دیگری بجز این برنامه ی سالانه دارد؟
ـ برنامه که در حال حاضر سالانه است، اما من همین امروز صبح چندین تلفن داشتم که می گفتند برنامه به قدری مفید و واجب است که اگر در یک منطقه ایرانی نشین باشد و مردم راحت تر به وسایل ایاب و ذهاب دسترسی داشته باشند خیلی بهتر است. و خب داریم تمهیداتی می بینیم و با دوستان بررسی می کنیم که اگر بتوانیم کاری کنیم.
اما خود برنامه “عدالت ۸۸” با توجه به دستور کار و چیزی که برایش تعریف شده، یعنی “سالگرد کشتار ۶۷ و به رسمیت شناختن آن به عنوان جنایت علیه بشریت و همبستگی با زندانیان سیاسی توسط کانادا” این برنامه سالانه برگزار خواهد شد. البته دامنه ی کارش با توجه به عبارت عدالت و دادخواهی و امیدی که به آینده ی این دو عبارت هست، می تواند سرمشقی برای برنامه های دیگر باشد. در نتیجه ما امیدواریم که در همین راستا به فعالیت های دیگر بپردازیم. امروز صبح که من پایم را توی دفتر گذاشتم با ای میلی از سوی مایکل موستین، مدیر اجرایی سازمان “بینای بریث”(B’nai Brith Canada) که یک نهاد مردمی قدیمی و قدرتمند است و توانایی بردن یک سری مسائل سیاسی و اجتماعی را به عمق نه تنها کانادا که تمام دنیا را دارد، روبرو شدم و گفته بود که برنامه ی بسیار مهم و تأثیرگذاری بوده و خواسته بود که من برایش عکس ها و ویدئوها را بفرستم که بتواند آنها را در فضای مجازی به اشتراک بگذارد.
خب این نشان می دهد در تلاشی که ما می کنیم که این پیام را به داخل جامعه میزبان ببریم موفق بوده ایم. ما یک رسالتی در خارج از کشور داریم که تا حدودی انجام گرفته است که بردن این پیام به داخل ایرانیان است، ولی رسالت اصلی، بردن این پیام به درون جوامع میزبان است، چون اگر می خواهیم تأثیرگذار باشیم در این راه، اگر ما نیاز به کمک داشته باشیم که داریم چه کسی باید کمک کند. مثلا پارلمان کانادا که این کمک را کرد، کی باید کمک کند، سنای کانادا، که این کار را کرد، کی باید کمک کند، نهادهای بین المللی چون بینای بریث، که تجارب ارزنده ای در جمع آوری اسناد و مدارک دارند. این ها دریایی از مدارک و اسناد در مورد هولوکاست دارند و ما باید از آنها یاد بگیریم. مثلا نهاد پیام جان اخوان (Human Rights Documentations Centre) که ما بتوانیم از تجارب آن نهاد و لینک شان به این نهاد استفاده ی بهتر بکنیم و مشابه آنها را بنیان بگذاریم. روی این حساب بازدهی برنامه بسیار خوب بوده. خود آقای پیتر کنت امروز صبح از دفترشان تماس گرفتند و آنها هم درخواست فیلم و عکس کرده بودند که در کانال های رسمی بازتابش دهند. و دیدید که ما از رهبران هر سه حزب اصلی کانادا(کانسرواتیو-لیبرال و ان دی پی) پیام گرفته بودیم و این خودش نشان دهنده ی مسیر درستی است که ما در آن قدم گذاشته ایم و البته ما برای شنیدن نظرات و ایده های جدید همیشه آماده ایم.
هما احسان ـ آقای بنایی من کار شما را نمی شناختم، اما الآن که با این کار آشنا شدم، فکر می کنم مهمترین کاری که در اپوزیسیون می شد انجام داد، شما انجام داده اید. ما و تمام افراد اپوزیسیون چه تنها، چه گروهی همواره گفته ایم که می خواهیم بازتاب فریاد خفته مردم ایران باشیم. اما به کی گفتیم به خودمان، در درون تجمعات و جمع های خودمان. هی جلسه گذاشتیم و برای خودمان حرف زدیم و اطلاعات دادیم. ما جشن گرفتیم برای خودمان گفتیم، سمینار گذاشتیم برای خودمان گفتیم. اما به نظرم این کار خیلی با ارزش تر و تأثیرگذارتر است، چرا که با جامعه میزبان ارتباط برقرار کرده، و افراد و نهادهای تأثیرگذار آن جامعه را دخیل کرده است.
واقعیت این است که ما برای آینده ایران و برای ایجاد تغییر و گذار از این نظام به حمایت دولت ها و نهادهای مردمی نیاز داریم. ما نیاز داریم که این حکومت ها نیازها و خواسته های ما را بفهمند، ما نیاز داریم که آنها بین ما مردم و نظام تفاوت قائل شوند و این چگونه به دست می آید، آن جایی که ما مردم و نیازها و خواسته های ما را بشناسند. ما نمی خواهیم برایمان تعیین تکلیف کنند، اما بدانند وقتی ما می گوییم جمهوری اسلامی جنایتکار است یعنی چی؟ و این مهم است و این مهم را شما در اینجا انجام دادید و بهتان تبریک می گویم. آوردن این افراد و نهادها به درون جامعه ی ما ایرانی ها کار بسیار ارزشمندی است.
پرویز دستمالچی ـ من افتخار دارم که برای دومین بار این جا هستم. سال پیش هم در این برنامه شرکت کرده بودم و من شاهد بودم که ایشان و دوستانشان چه تلاش وسیعی برای برگزاری این برنامه می کنند و من وقتی که موقعیت این عزیزان را نگاه می کنم می بینم همگی در زندگی شخصی و شغلی شان بسیار موفق و پر کار و پرمسئولیت اند، با وجود این همه ی زحمت و خرج و تلاش و دردسر را متحمل می شوند که این بسیار ارزشمند است و قابل قدردانی. من وقتی چنین تلاش هایی را می بینم مطمئن می شوم که ایران هرگز نخواهد مرد. برای این که هر جا می روید می بینید که ایرانیان این نوع کوشش را بدون آن که کوچکترین تعهدی داشته باشند انجام می دهند. مثلا ممکن است گفته شود کسی یا کسانی در یک جایی ناموفق بوده اند و حالا آمده اند در این زمینه کمبودهای زندگی شان را جبران کنند، در صورتی که چنین نیست و همه شان در زندگی روزمره شان کاملا آدم های موفقی هستند.
دومین مسئله که خانم احسان هم به درستی مطرح کردند، من به دلیل موقعیتم و کتاب هایم و شرکت در برنامه ها برای سخنرانی زیاد به این ور و آن ور می روم، اما می بینم که ما بیشتر در درون خودمان می لولیم. بد نیست که برای خودمان هم جلسه بگذاریم. مثلا من دیدم تظاهرات می گذارند ۵۰ نفر می روند، شعارهایشان هم به فارسی است، سخنرانی هایشان هم به فارسی است و خب اطرافیان هم خوشحالند و به به می گویند. اما بدون رفتن به درون جامعه میزبان و تأثیر گذاشتن روی سیاستمدارها، شما موفق نخواهید شد که مثلا توجه و حمایت مجلس ملی کانادا را به خود جلب کنید. مثلا اگر مجلس کانادا کشتار ۶۷ را به عنوان جنایت علیه بشریت شناخت و روزی را به عنوان روز حمایت از زندانیان سیاسی در تقویمش اعلام کرد، اگر شما ایرانیان کانادا این موضوع را دنبال نمی کردید، آیا مجلس کانادا این کار را می کرد؟ اصلا از کجا بدانند که بعد عکس العمل نشان دهند. پس می بینید که ارتباط با جامعه میزبان داشتن لازم است. و برنامه “عدالت ۸۸” برای این موثر و موفق است که مسائل ایرانیان را به جامعه ی میزبان اعلام می کند و آن را در این مسائل و عکس العمل نشان دادن به آن شریک می کند و این کارهاست که افکار عمومی را می سازد. مضاف بر این که از گروه گرایی های کوچک دیگر خسته شدیم. آخر زندانیان سیاسی را که اعدام کردند یا تبعیض هایی را که اعمال می کنند، یا محاکمات یک دقیقه ای بدون دادگاه و وکیل که فقط مربوط به یک گروه دو گروه نیست، مسئله ی یک ملت است و ما باید سرانجام به این مسائل به صورت فاجعه ی ملی نگاه کنیم و دست در دست هم عمل کنیم. آیا بالاخره ما در آن خانه می خواهیم با هم زندگی کنیم یا نمی خواهیم. اگر می خواهیم خب این مسائل وجوه اشتراک ماست. و اگر به دنبال عدالت هستیم این دوستان به درستی فراگروهی برخورد کرده اند و فکر می کنم علت موفقیت و نیز تأثیرگذاری شان، هم در بین ایرانیان و هم در بین جامعه میزبان همین وسعت دید و سعه صدرشان باشد.
آقای دستمالچی امروز سالگرد واقعه ی میکونوس است، در نتیجه نمی شود که در این گفت وگو به حمله ی موشکی اخیر جمهوری اسلامی به احزاب کردی در مقر حزب دموکرات کردستان در عراق، که آن حادثه را در ذهن متبادر می کند، اشاره نکرد. نقش اقلیت های قومی از جمله کردها را در مبارزه با جمهوری اسلامی چگونه می بینید؟
ـ جمهوری اسلامی نمی فهمد که با کشت و کشتار نمی شود ادامه داد. ملت ایران در طول تاریخ ترکیبش این بوده است که یک دستش کردها بودند، یک دستش ترک ها بودند، یک دستش فارس ها بودند و مشکلی که جمهوری اسلامی عمدتا با حزب دمکرات کردستان ایران و با احزاب کردی دارد این است که آنها از همان ابتدا تن به حکومت شیعی مرکزی ندادند. ببینید قاسملو می گفت، شرفکندی هم همان شب ترور می گفت از ما کردها ایرانی تر وجود ندارد. و همیشه می گفت خودمختاری برای کردستان، دمکراسی برای ایران. خب من نمی فهمم که اشکال این چیه؟ البته از نظر حکومت ایران این اشکال دارد. چون یک حکومت توتالیتره و تبعیض در تمام تاروپود این حکومت وجود دارد. من در طول تاریخ حکومتی که چنین تبعیض گرا باشد نمی شناسم. در افریقای جنوبی نظام آپارتایدی که ما این همه علیه اش مبارزه کردیم، انسان را به دو مقوله تقسیم کرده بود سفید و سیاه. شما سفیدپوست بودید دیگر کسی به شما کاری نداشت. این جا در این نظام شروع می شود با مسلمان هستی یا نیستی، اگر نیستی اهل کتاب هستی یا نه؟ اگر مسلمانی سنی هستی یا شیعه. اگر شیعه هستی زنی یا مردی؟ اگر مرد هستی ملا هستی یا نه؟ یک عده که واجب القتل شدند. یک عده را هم که از حقوقشان محروم کردند! خب این طوری که شما نمی توانید حکومت را در قرن ۲۱ اداره کنید!
اما علاوه بر تمام این اشکالات و ایراداتی که من در رابطه با حکومت می گیرم یک مسئله را هم در ارتباط با دوستان کرد بگویم. من این بی احتیاطی را نمی فهمم. خود این ها در نوشته هاشان (همین یک هفته پیش) می گویند جمهوری اسلامی در کردستان عراق بسیار فعاله، و این دو در حال جنگ با یکدیگرند، این یکی پاسدار می کشد و آن یکی کردها را را می کشد، آن وقت در چنین شرایطی شما در دفتری که همه می شناسند می روید تشکیل جلسه می دهید و تمام کادرهای زبده تان را جمع می کنی و می بری آن جا. خب این کار خطرناکی بود. این ها هزار امکان داشتند و دارند که در جاهای دیگر تشکیل جلسه بدهند مثلا در یکی از کشورهای اروپایی که امن و امان باشد. این اشکال در بی احتیاطی ایشان را باید خیلی دوستانه گفت تا توجه بکنند. شما با یک حکومتی طرف هستید که حتی آنهایی را هم که باهاش سر جنگ ندارند می روند و سرشان را می برند! نگاه کنید و ببینید که در این چهل سال چه گذشته، شما که به هر حال رودررویش ایستاده اید و دارید مبارزه می کنید.
به هر حال ما اگر ایران واحد می خواهیم همه ی این مشکلات را باید حل کنیم و پیش شرط حل این مشکلات رفتن جمهوری اسلامی ست و یک نظم دمکراتیک که در آن همهی شهروندان ایران در برابر قانون دارای حقوق یک سان باشند. دمکراسی روی حقوق افراد بنا می شود و نه گروه ها. در آن موقعی که ملت یا قوم یا هر اسمی که رویش می گذارید نماینده انتخاب می کنند و به مجلس می فرستند، باید در مجلس بنشینند و با همدیگر راه حل پیدا کنند.
دمکراسی یک راه حل بیشتر ندارد آن هم گفت و گوست گفت وگو و گفت وگو. به غیر از این نمی شود مسائل را حل کرد. واقعیت این است که جمهوری اسلامی نشان داد که این روش را تا جایی که بتواند، یعنی تبعیض گرایی را، ادامه خواهد داد. و ما هم هیچ راه حل دیگری نداریم که این نظام را جمع کنیم.
هما احسان: توجه داشته باشید که این حکومت ماجراجو و حادثه ساز در پناه جنگ می تواند بماند، اخیرا هم از نظر داخلی و هم از نظر سیاست خارجی به بن بست رسیده است. آنچه که در عراق اتفاق افتاد، اتفاق بسیار مهمی بود. بصره ۳۰هزار شیعه دارد. شیعه هایی که زیر نفوذ جمهوری اسلامی بودند و زیر حمایت آن و از طریق شیعیان در بصره می خواست حکومت عراق را در دست بگیرد، اما این ها علیه جمهوری اسلامی برخاستند. عراقی ها کنسولگری جمهوری اسلامی شیعه را در بصره به آتش کشیدند. بنابراین موقعیتی پیش آمد که جمهوری اسلامی باید بحرانی می آفرید که ذهنیت مردم را از این مسائل معطوف به آن کند. این سه بچه ی نازنین بی گناه را که حتی طبق قوانین خودشان نباید اعدام می شدند و پرونده شان هنوز باز بود، به قتل رساندند. به آنها تهمت محاربه با خدا زدند در حالی که محاربه با خدا در خود قوانین جمهوری اسلامی توضیح داده شده که اگر کسی عمل مسلحانه کرد و باعث کشته شدن مسلمانان و ایجاد اعتشاش کرد آن وقت محاربه با خداست. در همان قانون می گوید اگر کسی دست به اسلحه برد و کسی را کشت ولی آن بحران و اغتشاش را ایجاد نکرد او محارب با خدا نیست، قاتل است و باید جای دیگری محاکمه شود. طی این قوانین جرم این بچه ها محاربه با خدا نبود و نباید اعدام می شدند. این ها هنوز پرونده شان تکمیل نشده بود و باز بود. این ها تصمیم گرفتند این بچه ها را بکشند و حمله کنند به پایگاه احزاب کردی. و این ها به نظر من هیچی نبود بجز یک ابراز وجود و ایجاد بحران و منحرف کردن ذهن مردم از بحران های ناشی از ضعف حکومت که زندگی روزمره مردم را به مخاطره انداخته است.
و اما سئوال آخر برمی گردد به اخیرترین کتاب تان، آقای دستمالچی. پرداختن به دکتر علی شریعتی در اکنون چه ضرورتی دارد؟
ـ بله دکتر شریعتی که من در این کتاب نشان خواهم داد که دکترای ایشان اصولا تقلبی ست، و بی مورد می گویند که دکترا دارند- البته طبق نامه ای که دانشگاه فرانسه نوشته است-، به هر حال معلم انقلاب اسلامی بوده و من در نقدی که ابتدا به خود ولایت فقیه کردم و نقدهایی که به مجاهدین داشتم و نقدهایی که به روشنفکران دینی داشتم، متوجه شدم که علی شریعتی بالاترین مقام را برای این ها دارد و اصلا قبله گاه و پیامبرشان است. چون موقعی که خاتمی را نقد می کردی برمی خوردی به شریعتی، سروش، کدیور، اشکوری و غیره هم به علی شریعتی ختم می شد. و من در نقد روشنفکران دینی سه جلد کتاب نوشته بودم افسانه ها و سراب. اندیشه های سترون و اندیشه های بدفرجام و بعد با خودم گفتم به جای این که به تک تک روشنفکران دینی بپردازم به نقد سرچشمه ی آنها یعنی علی شریعتی بپردازم. برای همین هم هست که روی جلد آمده است”دشمنان آزادی- علی شریعتی (سرچشمه فیض روشنفکران دینی) چه می گوید، چه می خواهد؟” و می بینید نه از لفظ دکتر استفاده کردم چون دکترا ندارد و نه از لفظ شهید، چرا که شهادت ایشان هم دروغ است، البته بنابر اسناد و مدارکی که خودشان ارائه دادند. عبارت سرچشمه فیض روشنفکری دینی هم از نوشته یکی از روشنفکران دینی به وام گرفته ام که در جایی می گوید”سرچشمه فیض را نباید آلود” که منظور علی شریعتی است که من فکر می کنم اتفاقا باید نقد کرد.
ببینید سروش چنان تحت تأثیر علی شریعتی بود که خودش می رود که او را شستشو دهد. علی شریعتی در واقع اندیشه پرداز مجموعه ی روشنفکران دینی است. علی شریعتی یک جامعه توحیدی می خواهد. جامعه ی قسط اسلامی، جامعه ای که نه شرقی ست و نه غربی، نه سوسیالیستی و نه سرمایه داری و حرف اصلی اش هم این است که می گوید پیامبر دو رسالت داشت یکی آوردن این پیام، که موفق شده این پیام را بیاورد، و دیگری ساختن امت واحد جهانی. آن ۲۳ سال برای ساختن امت جهانی ناکافی بوده است، این را علی می بایستی انجام می داده، ولی در آن زمان سرمایه داران- حالا هزار و چهارصد سال پیش سرمایه دار کجا بوده- توطئه می کنند و واژه هایی به کار می برد که مثلا ابوذر می شود نهاد پرولتاریا، به میثم خرمافروش می گوید عین راکفلر می ماند، و یک چیزهایی که اصلا جنبه ی شوخی پیدا می کند، و یا موقعی که ابوذر از مسئله ای ناراحت می شود و یکی از مسلمانان که قبلا یهودی بوده و حالا آمده یک طور دیگری آیه ای را تفسیر می کند، ابوذر استخوان شتری را برمی دارد و محکم می کوبد توی سر یهودی مسلمان شده و او را می کشد و شریعتی می گوید این است جواب انقلابی ابوذر به پدرسوخته ای که یهودی بوده و حالا آمده مدعی شده که آیه را بهتر می تواند تفسیر کند. خب نگاه کنید که شریعتی با چنین اندیشه هایی می خواهد جامعه را بسازد!
می گوید روشنفکر اگر سواد ندارد، اگر دبیرستان و دانشگاه نرفته باشد، اگر فیزیک و مکانیک و فلسفه بلد نیست، اگر حتی امضای خودش را هم بلد نیست، اگر اسم خودش را هم بلد نیست، مهم نیست، مهم این است که ایمان داشته باشد. عین این مسئله در جمهوری اسلامی اتفاق افتاد و کشور را به چنین جایی رساندند و همین چهار ماه پیش عده ای از روشنفکران دینی طبق گفته ی آنها شهادت دکتر علی شریعتی را جشن گرفتند!
علی شریعتی می گوید عامل استحمار در دوران بنی عباس علم و دانش است، هنر است، پژوهش و تحقیقات است و اگر ما افرادی چون ابوعلی سینا -که دنیا به او افتخار می کند- نداشتیم خیلی بهتر بود! می گوید من و این دانش آموزان مسلمان من از هر چه علم و دانش و تحقیقات و پژوهش است، متنفریم!
باور کنید اغراق نمی کنم. این ها عین سخنان شریعتی ست و من در کتابم همه را آورده ام. در واقع تمام چیزهایی که شریعتی می گوید همان اندیشه داعش است و هیچ فرقی هم ندارد، فقط داعش شیعه نیست. تفاوت جمهوری اسلامی با داعشی که آن همه جنایت را در خیابان می کند، این است که اگر او شلاق می زند و دست و پا می برد وسنگسار می کند، دارد احکام اسلامی را پیاده می کند، که شریعتی موافق این هاست. در جمهوری اسلامی بریدن دست و پا، شلاق زدن و تجاوز به دختران نه ساله را به صورت قانون حکومتی در آورده اند و طبق قانون عمل می کنند و بعد می گویند ما قانون مداریم!
من به این نتیجه رسیدم اگر ما این زمین ناباور را شخم نزنیم، ما از این عقب ماندگی رها نخواهیم شد. برای این که شما ابتدا باید فکر کنید متقاعد شوید، ایمان داشته باشید و بعد به این نتیجه برسید که کشتن بهایی واجب است و بعد می روی و او را می کشی. شما اگر فکر کنید که نه این کار بدی ست که نمی روی او را بکشی. به همین دلیل در نقد این گونه اندیشه ها و بطورکلی اندیشه، هیچگونه سازشی نباید وجود داشته باشد. سازش در سیاست اتفاق می افتد و جایش آن جاست، و نه در نقد اندیشه. من این را روش خودم کرده ام و به این دلیل برای رهایی از دور و تسلسل که صد سال است در آن گیر کرده ایم از مشروطه به این سو، ما باید این اندیشه ها را نقد کنیم. باید از ایمان، به طرف خرد و عقل برویم و بیخود بدون تفکر نقل قول نکنیم. خب اگر طرفدار سنت گرایی بمانیم که زنان در نقش سنتی خود باید بمانند! ما این ها را باید کنار بزنیم، ما باید ببینیم اگر غرب رفته جلو و پیشرفت داشته، برای این بوده که کلیسا را به عقب رانده و دمش را گرفته و گذاشته کنار و گفته در حکومت دخالت نکن. شریعتی حکومت زمان علی را می خواهد. یک تصوراتی دارد که اصلا زشت است. باور کنید من وقتی آنها را می خواندم بعضی از بخش هایش قاه قاه می خندیدیم و می گفتم آخر این حرفها چیه می زنی!
نگاه کنید و ببینید که روشنفکران دینی در چه سطحی حرف زدند و جامعه را به کجا کشاندند. خب به همین دلیل من رفتم سراغ شریعتی چرا که همه ی آنها شریعتی را در خودشان دارند. به اضافه یک سری اندیشه های غلط بنیادگرایی که چپ سنتی ایران دارد و شریعتی این ها را منعکس می کند. شریعتی بسیار به دست لنینیست ها نگاه کرده، به همین دلیل در بطن نقد او نقد اندیشه های چپ سنتی هم نهفته است.
خانم احسان، آقای دستمالچی و آقای بنایی از وقتی که گذاشتید سپاسگزاریم. خسته نباشید.
