“ازسری «گزینه های مبارزاتی وجایگزینها»
-برای جنبش اعتراضی سالهای ۵۶ و ۵۷ و برآیند نامتعارف آن جنبش، یعنی ظهور یک حکومت دینی، نمی‌توان علت واحدی برشمرد
–دولت ایران در عصر پهلوی تبدیل به یک دولت مدرن می‌شود، اما باید تاکید کرد که یک دولت مدرن الزاما دولتی دموکراتیک نیست
–بعضی از به کار بردن واژه «انقلاب» برای جنبش ۵۷ امتناع می کنند، اما یک انقلاب می‌تواند، خصلتی ارتجاعی داشته باشد و انقلاب اسلامی یک انقلاب ارتجاعی بود
– نیروهای چپ گرم رویاهای خود بودند و گمان می‌کردند که ناکارآمدی مشتی آخوند در اداره مملکت، راه را برای کسب قدرت آنها فراهم می‌کند
– پذیرش رهبری این یا آن جریان سیاسی، از دل جنبش اعتراضی زاده می‌شود
-به عنوان یک مورخ و یک روزنامه نگار در موقعیتی نیستم که از راه و شیوه مبارزه سخن بگویم این وظیفه سازمان‌ها و احزاب سیاسی استکلماتی که در تعریف «حکومت جانشین » به کار برده می شود، اغلب ناروشن و حتی گمراه کننده اند، باید محتوای «حکومت جانشین » با شفافیت توضیح داده شود
***
جمشید فاروقی در واپسین روزهای سال ۱۳۳۵ در تهران به دنیا آمد نوجوانی خود را در آبادان سپری کرد سپس برای تحصیل مجددا به تهران رفت.
جمشید فاروقی دانش آموخته رشته اقتصاد از دانشگاه ملی ایران است او پس از مهاجرت به آلمان در رشته‌های فلسفه، تاریخ و اسلام شناسی تحصیلات خود را در دانشگاه کلن دنبال کرد و پس از کسب مدرک فوق لیسانس از این دانشگاه، با نوشتن پایان نامه‌ای درباره “دولت، مشروعیت و کاریسما در ایران مدرن” موفق به اخذ مدرک دکترای خود از دانشگاه اوترخت هلند شد.
فاروقی کار خبرنگاری و نویسندگی را از دوران جوانی آغاز کرد کتاب‌های “کلاس درس ما” و “خون پای نخل” از نخستین تجربه‌های ادبی او در ایران هستند او سپس با نام مستعار “جمشید مساوات” چند کتاب سیاسی و از جمله یک کتاب دو جلدی پیرامون علت‌های ناظر بر وقوع انقلاب اسلامی در ایران منتشر کرده است.
او در دوران مهاجرت نیز به نوشتن مقالات سیاسی و ادبی ادامه داده است سلسله مقالاتی درباره “بازخوانی انقلاب اسلامی” و “خصلت‌شناسی انقلاب اسلامی” از جمله کارهای او در دوران مهاجرت به شمار می‌آیند
فاروقی در مهاجرت نیز از نوشتن داستان و فعالیت هنری غافل نماند کتاب “ویواه، یک ازدواج کاغذی” و کتاب “انقلاب و کیک توت فرنگی” از جمله کارهای ادبی او در سالهای مهاجرت به شمار می‌آید کتاب “ویواه، یک ازدواج کاغذی” در سال ۱۳۸۶ توسط نشر ثالث در ایران منشتر شد و کتاب “انقلاب و کیک توت فرنگی” رمانی است که اخیرا در خارج از کشور و توسط نشر فروغ در شهر کلن منتشر شده است.
فاروقی از سال ۱۳۷۵ کار خود را رسما با رادیو دویچه وله (صدای آلمان) آغاز کرد پس از چند سال، مدیریت رادیو و بخش آنلاین این فرستنده بین‌المللی را برعهده گرفت و تا سال ۱۳۹۵ وظیفه هدایت این رسانه را برعهده داشت او هم اکنون نیز به موازات کار نویسندگی به‌عنوان روزنامه نگار ارشد با این رسانه همکاری دارد.
به گمان شما علت و یا علت‌های جنبش مردم و وقوع انقلاب ۱۳۵۷ چه بود و مردم ایران چرا دست به این انقلاب زدند؟
برای جنبش اعتراضی سالهای ۵۶ و ۵۷ و برآیند نامتعارف آن جنبش، یعنی ظهور یک حکومت دینی، نمی‌توان علت واحدی برشمرد بسیاری از تحلیلگران تلاش کرده‌اند، این جنبش سیاسی و انقلاب ناشی از آن را با رجوع به یک علت واحد توضیح دهند این رویکرد منجر به ساده کردن موضوع می‌شود مثلا بسیاری از تحلیلگران از رشد ناموزون و پدیده عقب ماندگی توسعه سیاسی ایران در قیاس با تحولات شتابان اقتصادی سخن می‌گویند آنها بر این باورند که اقتصاد ایران در سایه اصلاحات ساختاری حکومت پهلوی و به‌ویژه در سایه کسب درآمدهای ارزی ناشی از صادرات نفت خام، رشدی سریع داشته، اما پوسته سیاسی حاکم بر این تحولات اقتصادی، یعنی ساختار دولت پا به پای تحولات اقتصادی رشد نکرده و عقب مانده و حکومت پهلوی اقدامی برای نوسازی ساختار سیاسی انجام نداده است به باور این تحلیلگران، دولت ایران در عصر پهلوی به لحاظ ظاهری، مدرن بوده، اما در واقعیت بازآفرینی مجدد همان استبدادی بوده است که ما در عصر قجری با آن روبه‌رو بوده‌ایم همین موضوع را آنها به مثابه جلوه‌ای از رشد ناموزون می‌دانند. از آن به عنوان مدرنیزاسیون اتوکراتیک یاد می‌کنند.
دکتر جمشید فاروقی
به نظر من، ساختار سیاسی ایران نیز در عصر پهلوی متحول شده است دیکتاتوری دوران حکومت پهلوی را نمی‌توان با استبداد عصر قجری یکی دانست دولت ایران در عصر پهلوی تبدیل به یک دولت مدرن می‌شود حتی من یک گام فراتر رفته و مدعی می‌شوم که تاریخ مدرن ایران با تاسیس دولت مدرن ایران در عصر رضاشاه شروع می‌شود البته باید تاکید کنم که یک دولت مدرن الزاما دولتی دموکراتیک نیست بسیاری از دولت‌ها در جهان، ساختاری مدرن دارند، اما هم چنان به مثابه ماشین قهر در اختیار یک دولت دیکتاتوری هستند نمونه چنین دولت‌هایی را می‌توان به سهولت در این یا آن نقطه از جهان دید. شاخص‌ترین نمونه کنونی آن دولت اردوغان در ترکیه است. حتی دولت جمهوری اسلامی ایران نیز، به لحاظ ساختار دولتی، مدرن به شمار می‌آید این مدرن بودن اما از خصلت تمامیت‌خواهانه آن نمی‌کاهد.
برخی دیگر از تحلیلگران از پیشرفت سریع و شتابان اجتماعی و عدم همراه شدن اقشار عقب مانده جامعه، به عنوان دلیل انقلاب نام می‌برند و به رشد باورهای دینی در واپسین سالهای حکومت پهلوی اشاره می‌کنند. این باور نیز نمی‌تواند به طور تام و تمام گویای علت انقلاب باشد اگر چنین شکافی علت انقلاب می‌‌بود، ما باید شاهد شورش روستا علیه شهرها می‌بودیم، حال آن که جنبش اعتراضی مردم در سال ۵۶ و ماه‌های منتهی به انقلاب اسلامی، کمابیش یک جنبش شهری بود و روستاها حتی در واپسین روزهای حیات سیاسی دولت پهلوی نیز با اعتراضات شهری همراه نشدند. افزون بر آن عدم همراهی روستا و شهر تا به آن حد بود که حکومت از نیروهای روستایی برای سرکوب جنبش شهری نیز استفاده می‌کرد.
به تئوری توطئه و اینکه سقوط شاه بخشی از برنامه آمریکا و غرب بود، نیز کمترین باوری ندارم این درست است که غرب و بویژه آمریکا در ارتباط با بحران انرژی برخاسته از سیاست‌های اوپک در پشتیبانی خود از دولت پهلوی دچار تردید شده بود، و این درست است که آمریکا جو امنیتی حاکم بر ایران را برای دوام و بقای حکومت محمدرضا شاه خطرناک می‌دانست و خواستار گشایش سیاسی بیشتر در ایران شده بود، اما فروکاستن علت بروز جنبش اعتراضی در ایران صرفا به فشارهای بین‌المللی نیز، الگوی صحیحی برای توضیح چرایی وقوع انقلاب نمی‌تواند باشد دلایل بسیاری می‌توان برای سقوط سلسله پهلوی برشمرد دلایلی که پرداختن به همه آنها در یک گفت‌وگو ممکن نیست. انقلاب‌های اجتماعی عموما محصول هم‌زمان عمل کردن عوامل متعدد هستند. انقلاب پدیدهای پیچیده است و از این رو نمی‌توان برای توضیح چرایی وقوع آن، از الگویی ساده بهره گرفت.
از این‌رو، به نظر من بر شمردن علت‌های خیزش مردم در سال ۵۷ را نمی‌توان به مشکلات اقتصادی، نارسایی‌های اجتماعی، رشد شتابان، شکل و ساختار حکومت و مسائل دیگر فروکاست. این جنبش برآیند همراهی همه این عوامل در یک لحظه تاریخی بود. در یک لحظه تاریخی، فشارهای بین‌المللی بر حکومت پهلوی همراه با مجموعه ای از عوامل داخلی زمینه‌های خیزش توده ای در ایران را فراهم کرد.
اجازه بدهید یک نکته را نیز اضافه کنم برخی از به کار بردن واژه انقلاب در ارتباط با آنچه در ایران در سال ۵۷ روی داد، امتناع می‌ورزند. این افراد برای انقلاب بار ارزشی مثبت قائل هستند اما یک انقلاب می‌تواند، خصلتی ارتجاعی داشته باشد انقلاب اسلامی یک انقلاب ارتجاعی بود.
به نظر شما مردم چگونه از انقلاب ۱۳۵۷به حکومت اسلامی رسیدند، آیا شما گمان می کردید انقلاب مردم که به باور و تحلیل بسیاری برای به دست آوردن «آزادی های سیاسی» بود، به استبداد اسلامی ختم شود؟ چرا چنین شد؟
دغدغه‌های همه مردمی که به خیابان‌ها آمده بودند کسب آزادی های سیاسی نبود. مردم نسبت به حضور پررنگ سازمان‌های امنیتی و جو پلیسی در کشور شاکی بودند. از اختناق سیاسی و پیامدهای ناشی از آن رنج می‌بردند، اما تلاش برای شکستن این جو پلیسی و امنیتی از سوی مردم را نمی‌توان به حساب مبارزه آگاهانه آنها برای کسب “آزادی‌های سیاسی” ارزیابی کرد.
به باور من بهره گرفتن از واژه “مردم”، “توده” یا “خلق” برخاسته از نوعی ساده کردن موضوع است. وقتی ما از مردم سخن می‌گوییم میلیون‌ها و ده‌ها میلیون جمعیت یک کشور را زیر یک مفهوم گرد می‌آوریم. میلیون انسان با سطح آگاهی متفاوت، با زندگی‌نامه متفاوت، با انگیزه‌ها و گرایش‌های متفاوت. من نمی‌توانم بگویم که مردم ایران به دنبال “آزادی‌های سیاسی” بودند. همه از اختناق حاکم رنج می‌بردند، اما همه از آگاهی سیاسی برخوردار نبودند. لایه‌هایی از این جامعه بی تردید خواستار آزادی‌های سیاسی بودند. به باور من اکثر مردمی که به خیابان‌ها آمدند، به درستی نمی‌دانستند که به دنبال چه چیزی هستند. به باور من نباید تصوری آرمانی از مفهوم “مردم” داشت و در این باره دچار توهم شد. آگاهی سیاسی در سطح جامعه به آن حدی نرسیده بود که مردم بدانند با چه هدفی پا به میدان نهاده‌اند. برآیند نامتعارف جنبش اعتراضی در ایران، یعنی شکل‌گیری یک استبداد دینی به وضوح از سطح آگاهی عمومی این مردم پرده برمی‌گیرد. رشد باورهای دینی و حضور مسجد و منبر هم در جذب مردم به خیابان‌ها برخاسته از این شرایط بود.
دانشجویان، آموزگاران، نویسندگان و اهل ادب و فرهنگ و بخش‌هایی از ساکنان پایتخت و شهرهای بزرگ برای شکستن استبداد به میدان آمده بودند. این موضوع را می‌توان به وضوح در پدیده شب‌های گوته در تهران مشاهده کرد، اما به باور من نمی‌شود این موضوع را بویژه پس از افزایش نقش مسجد و منبر در جنبش اعتراضی ایران به همه کسانی که به خیابان‌ها آمدند تعمیم داد. در واقع، در جنبش سیاسی آن ایام، هر کسی دنبال هدفی بود. نیروهای چپ در کنار نیروهای مذهبی و نیروهای ملی به میدان آمده بودند. آنچه بازار را به مبارزه علیه شاه کشید، چندان اشتراکی با انگیزه نیروهای چپ برای مخالفت با حکومت پهلوی نداشت. هر کسی به دلیلی به مبارزه علیه شاه روی آورده بود. آنچه این نیروها و گرایش‌های گوناگون را به هم پیوند می‌زد خواست عبور از محمدرضا شاه بود که خود را در شعار “مرگ بر شاه” نشان می‌داد.
از سوی دیگر، حکومت پهلوی هم دچار خطاهای بزرگی شد. محمدرضا شاه بارها از ارتجاع سرخ و سیاه و خطرات ناشی از آنها سخن گفته بود اما او و حکومت پهلوی خطر روحانیون را بسیار کم رنگ دیدند و همه توان خود را برای مقابله با نیروهای چپ به کار گرفتند. سرکوب جنبش ارتجاعی ۱۵ خرداد ۴۲ توسط شاه، تنها رویارویی جدی حکومت پهلوی دوم با روحانیون بود. آن سرکوب باعث از بین رفتن خطر ارتجاع سیاه نشد، بلکه روحانیون آموختند که به جای مقابله آشکار و مستقیم با حکومت پهلوی، شروع به تربیت و گردآوری نیرو کرده، کار را در خفا ادامه دهند و منتظر فرصت بمانند. خمینی آموخت که به جای تکرار تجربه خرداد ۴۲ و طرح شعارهای ارتجاعی علیه سیستم آموزش مدرن یا حق رأی زنان، سیاست‌های خود را به طور پوشیده دنبال کرده و هدف اصلی خود یعنی استقرار یک حکومت دینی را از مردم پنهان کند. روحانیونی که پس از خرداد ۴۲ به زندان افتادند، می‌بایست هم‌چون زنگ خطری باعث هوشیاری حکومت پهلوی می‌شدند، اما حکومت پهلوی آن گونه که باید و شاید متوجه ابعاد خطر نهفته در فعالیت‌های پنهان نیروهای مذهبی نشد و پیام برخاسته از رشد گرایش‌ها و باورهای دینی در سالهای دهه پنجاه را نشنید.
آیا مردم از به قدرت رسیدن مذهبیون راضی و با آن موافق بودند؟
اجازه بدهید این پرسش را با کمک مارکس پاسخ بدهم. مارکس در کتاب “هیجدهم برومر” به “فریب مردم فرانسه” اشاره می‌کند و می‌گوید، مردم فرانسه که دختر چهارده سالهای نبودند که بیایند و مدعی شوند لوئی بناپارت باعث فریب آنها شده است. امروز نیز به نظر من صحیح نیست که ما چنین رویکردی در برابر پدیده کسب قدرت از سوی روحانیون در ایران داشته باشیم. خمینی و پس از آن دیگرانی که از درون صندوق‌های رای ظرف این چهل سال پیروز بیرون آمدند، از جمله شخص احمدی‌نژاد، ترجمان سطح آگاهی اجتماعی در زمانه خود هستند.
من جنبش مردم در سالهای ۵۶ و ۵۷ را نوعی طغیان توده‌ای می‌نامم. البته با همان تعریفی که از ناهمگون بودن مردم عرضه کردم. آنچه بخش بزرگی از همین مردم را به مبارزه سیاسی کشاند، شور انقلابی نبود، نوعی جنون سیاسی بود. جنون قطب مخالف آگاهی و هشیاری است. آنچه راهبر لایه‌های وسیع مردم در مبارزه علیه حکومت پهلوی بود، آگاهی نبود حتی بسیاری از نیروهای حاضر در جنبش اعتراضی تمایلی هم به دانستن و آگاهی درباره پیامدهای سرنگونی حکومت پهلوی نداشتند. شعار “بحث پس از مرگ شاه” به خوبی نشان می‌دهد که این بخش از جامعه در سایه آن جنون، تنها خواستار سرنگونی حکومت پهلوی بود. نوعی خوش‌بینی بر کل جامعه حاکم بود. همگان گمان می‌کردند که اوضاع نمی‌تواند بدتر از آنچه هست بشود، از هر تغییری استقبال می‌کردند. در واپسین ماه‌های پیش از انقلاب، اکثریت این توده ناهمگون رهبری نیروهای مذهبی و شخص خمینی را پذیرفته بود. استقبال میلیونی مردم از بازگشت خمینی به ایران جلوه ای از رضایت مردم از استقرار حکومت دینی در ایران بود. رفراندوم ۱۲ فروردین سال۵۸ نیز به این رضایت گسترده رسمیت داد. شور برخاسته از سقوط حکومت محمدرضا شاه، به جنون سیاسی حاکم بر لایه‌هایی از جامعه و حاکمان نوظهور آن دامن زده بود. جامعه هیچ تصوری از آینده سیاسی فردای پس از پیروزی انقلاب نداشت. نیروهای چپ گرم رویاهای خود بودند و گمان می‌کردند که ناکارآمدی مشتی آخوند در اداره مملکت راه را برای کسب قدرت آنها فراهم می‌کند. نیروهای ملی هم خیلی مایل بودند پیروزی مردم را به حساب پیروزی خود بگذارند. این حباب برخاسته از خوش‌خیالی و خامی سیاسی خیلی سریع ترکید و خمینی پس از حذف تدریجی و گام به گام مخالفان خود، اتوریته سیاسی را کاملا در دست خود و روحانیون هوادار خود متمرکز کرد و حکومتی توتالیتر برپا نمود.
اما اگر بخواهم به پرسش شما از منظر امروز نگاه کرده و به آن پاسخ بدهم، باید بگویم که اکثر مردم پس از گذشت تقریبا چهار دهه از حکومت اسلامی، صورتحساب آن اقدام‌های ناسنجیده و بری از آگاهی را دریافت کرده‌اند و تنها کسانی که تبدیل به ریزه‌خواران خوان گسترده امپراتوری آیت‌الله‌ها شده‌اند، به نان و نوایی رسیده‌اند.
یک نکته را نیز نباید فراموش کنیم این جنون سیاسی که من از آن سخن گفته‌ام، تنها به اکثریت آن توده ناهمگون محدود نمی‌شود، گرچه کمتر نیرویی از اقدامات آن روزها انتقاد کرده، ولی باید گفت که بخش زیادی از روشنفکران و حتی روشنفکران چپ نیز در آن ایام دچار همان جنون سیاسی شده بودند. یک بیماری فکری برخاسته از رویکردی ایدئولوژیک و بسیار ساده انگارانه به نظم جهان و توضیح دوست و دشمن در داخل کشور بر بستر تعیین دوست و دشمن تعریف شده در دوران جنگ سرد. بنابراین منصفانه نیست که همه گناهان به حساب مردم نوشته شود. بسیاری از روشنفکران نیز در همان ایام در تب برخاسته از شور سیاسی قوه ی اندیشه ی خود را از دست داده بودند و سنگ همان حکومت را به سینه می‌زدند. این نیروها با برجسته کردن “مبارزه با امپریالیسم” شیفته “استقلال‌طلبی عقب مانده و روستایی” آیت‌الله‌ها شده بودند و زمانی متوجه این خطای جدی در محاسبات سیاسی خود شدند که عملا دیر شده بود.
پس از حدود چهل سال حکومت اسلامی، زندگی مردم، اوضاع اجتماعی، فرهنگی و سیاسی ایران چه شکلی پیدا کرده و چه عواملی سبب ساز این نتیجه شده است؟
اینکه مردم ایران با مشکلات زیادی روبه‌رو هستند، به گمان من نیاز به توضیح چندانی ندارد، اما این مشکلات تنها ناشی از مدیریت غلط نیست. مدیریت ناصحیح یکی از عوامل مهم موثر در نابسامانی‌ها و نارسایی‌های اجتماعی است. رانت‌خواری و فساد گسترده مالی نیز مشکل دیگری است. مشکل بزرگ‌تر سیاست خارجی جمهوری اسلامی است. حکومت به باور من ۸۰ میلیون جمعیت ایران را به گروگان گرفته است. از برنامه هسته‌ای ایران گرفته تا دخالت‌های ایران در منطقه، در سوریه، یمن، عراق و بحران خاورمیانه باعث شده است که هزینه واقعی حکومت اسلامی برای مردم کشور بسیار سنگین شود. بسیار سنگین‌تر از آنچه چهار دهه سیاست غلط اقتصادی باعث شده است.
ایرانیان در مناطقی مانند کردستان از همان روزهای نخستین به قدرت رسیدن حکومت اسلامی مبارزه خود را با آن شروع کردند. اکنون بنظر می رسد، این مبارزه همه گیر شده است آیا شما موافق این نظر هستید؟ این رویارویی چه دلایلی دارد؟
در اوایل انقلاب در بسیاری از نقاط ما شاهد اعتراضاتی بودیم به‌ویژه در مناطقی که اقلیت‌های مذهبی یا قومی زندگی می‌کردند در کردستان، در خوزستان و در ترکمن‌صحرا. در نقاط دیگر، از جمله در آذربایجان نیز ما شاهد مخالفت‌ها بودیم. بویژه که آیت‌الله شریعتمداری هم‌چون شمار دیگری از روحانیون بلندمرتبه شیعه با سیاست‌هایی که خمینی در پیش گرفته بود و بویژه دخالت روحانیون شیعه در امور سیاسی موافق نبود. در تشیع، پرداختن به امور سیاسی منع شده است. آیت‌الله نائینی تلاشی را آغاز کرد که عملا راه را برای دخالت روحانیون در سیاست فراهم کرد، اما تا زمانی که روحانیت شیعه توسط یک مرجع اعظم، مثلا در دوره مرجعیت آیت‌الله بروجردی هدایت می‌شد، خمینی و همفکران او فرصت دخالت در سیاست را به طور علنی در اختیار نداشتند. پدیدهای تصادفی نیست که ما خیزش خرداد ۴۲ را تنها پس از درگذشت آیت‌الله بروجردی شاهد هستیم.
اما مبارزه مردم با حکومت ظرف چند سال گذشته، مضمون و شکل متفاوتی یافته است. این مبارزه دیگر به این یا آن اقلیت دینی یا قومی و یا زبانی محدود نمی‌شود. اتفاقا بیشتر در نقاط مرکزی ایران روی می‌دهد تا در استان‌های مرزی کشور. آثار برجای مانده از چهار دهه حکومت اسلامی به نارضایتی وسیع مردم در ایران دامن زده است. مشکلاتی که مردم با آنها روبه‌رو هستند، مشکلاتی جدی هستند. مردم امید خود را به بهبود وضعیت زندگی‌شان از دست داده‌اند. این موضوع را خود مسئولان و بازیگران سیاسی در ایران نیز بارها اعلام کرده‌اند. این بار مشکلات حاد مالی و تلاش برای بقا باعث شده مردم به خیابان‌ها بیایند. همان‌گونه که هم اکنون شاهد اعتصاب کارگران هفت تپه هستیم.
در چند جنبش بزرگ و قابل توجه که آخرین آنها حرکت اعتراضی عظیم دی ماه گذشته بود، با وجود مبارزه قابل ستایش مردم، گروهی علت این که نتیجه ای از آن حاصل نشد را یکی خوی درنده و سرکوبگر حکومت، و دیگری نبود رهبری برای سمت و سو دادن و مدیریت حرکت مردم می دانند شما چه نظری دارید؟
خیزش‌های اعتراضی خودجوش معمولا پیام‌هایی هستند که جامعه به دولت و به صاحبان قدرت می‌دهد. انتظار تداوم از این خیزش‌ها نمی‌بایست داشت. اگر زمینه‌های تداوم و فراگیر شدن این اعتراضات وجود نداشته باشد، این اعتراضات به شکل پراکنده ادامه می‌یابند. سرکوب خشن حکومت در برابر جنبش‌های اعتراضی پدیده ی جدیدی نیست. ما در جریان جنبش سبز نیز شاهد خشونت و قهر خشن دولتی در مقابله با معترضان بودیم. اما، یک تفاوت جدی بین جنبش اعتراضی دی و بهمن سال گذشته، و جنبش سبز وجود دارد. جنبش سبز در کلیت خود موضوع عبور از حکومت اسلامی را دنبال نمی‌کرد. کسانی که به خیابان‌ها آمده بودند، هدف براندازی را دنبال نمی‌کردند و اگر بخش‌هایی نیز چنین هدفی داشتند، ترجیح داده بودند زیر شعار “رای من کو؟” مبارزه خود را دنبال کنند. پیامی که در دل جنبش دی و بهمن وجود داشت، پیام روشن‌تری بود. این پیام نشانه قطع امید کامل لایه‌های گسترده‌ای از مردم کشور نسبت به حاکمیت بود. پیام مردم این بود که بین دولت روحانی و نیروهای اقتدارگرا تفاوتی قائل نیستند. اما، انفجارهای سیاسی در کشورهای دیکتاتوری از دل چنین اعتراضاتی شکل می‌گیرد. آنگاه که دولت و حکومت پیام مردم را نشنوند، که نشنیده‌اند، این اعتراضات چون برخاسته از مشکلاتی حیاتی هستند، بازتولید می‌شوند. همچنان که ما پس از سرکوب اعتراضات دی‌ماه نیز بارها شاهد اعتراضات پراکنده و اعتصابات بوده‌ایم. پدیدهای که تا همین امروز نیز ادامه یافته است. سرکوب اعتراضات به معنی پاسخ دادن به ریشه‌های وقوع آن اعتراضات نیست، هر چه این سرکوب خشن‌تر باشد، اعتراضات گسترده‌تر و در عین حال پایدارتر می‌شود. دولت و جامعه ایران، این موضوع را حداقل در صفحات تاریخ معاصر کشور تجربه کرده‌اند. اینکه صاحبان قدرت از این درس‌های تاریخی نمی‌آموزند، محدود به اقتدارگرایان در ایران نمی‌شود این پاشنه آشیل همه حکومت‌های دیکتاتوری است.
چگونه مردم می توانند برای مبارزه خود رهبرانشان را پیدا کنند و با کمک آنها موفق به ساقط کردن حکومت شوند و آیا به باور شما اصولا جنبش مردم به «رهبری» نیاز دارد؟
اینکه یک جنبش سیاسی نیاز به رهبری دارد، موضوع روشنی است. باید نیرویی وجود داشته باشد، اعتراضات را سازمان و سمت و سو بدهد. اما، در کشورهای استبدادی، حکومت‌ها مانع از شکل‌گیری و انسجام اپوزیسیون می‌شوند. احزاب واقعی وجود ندارند که بتوانند در عرصه سیاست نقش‌آفرینی کنند. از این‌رو، مشروط کردن وقوع هر جنبش اعتراضی به وجود رهبری، عملا خطاست. افزون بر آن، جنبش‌های اعتراضی بر اساس دستور این یا آن فرد شکل نمی‌گیرند. زمینه‌های این جنبش‌ها که فراهم شود، چه کسی بخواهد و چه کسی نخواهد، مردم به خیابان‌ها خواهند آمد. به باور من، در سایه رشد و گسترش اعتراضات سیاسی، رهبری این اعتراضات شکل می‌گیرد. به سخن دیگر، شکل‌گیری یک جنبش اعتراضی وابسته به اراده این یا آن رهبر سیاسی نیست، بلکه پذیرش رهبری این یا آن جریان سیاسی، از دل جنبش اعتراضی زاده می‌شود. بنابراین فقدان یک رهبری مشخص برای هدایت جنبش‌های اعتراضی می‌تواند مبارزه را پیچیده‌تر کند، اما نمی‌تواند مانع از آن شود.
شیوه ی مبارزه با این حکومت و فرو پاشاندن پرسش کلیدی دیگری است بهترین و منطقی ترین شیوه مبارزه با این حکومت چه شیوه ای است؟
بود و نبود حکومت اسلامی وابسته به عوامل متعددی است. دولت‌مردان ایران ظرف این چهار دهه به اندازه ی کافی دشمن داخلی و خارجی تولید کرده‌اند. به باور من، خطر جنگ همچنان بر آسمان ایران سایه افکنده است. تغییر لحن فرماندهان سپاه و سخنرانی اخیر خامنه‌ای نیز جلوه‌ای از تغییر رویکرد جمهوری اسلامی است. به نظر می‌رسد که رهبران و مسئولان ایران نیز از افزایش تنش با آمریکا و متحدان آن کشور در منطقه استقبال می‌کنند. در صورت وقوع جنگ، سرنوشت حکومت ایران به گونه دیگری رقم خواهد خورد. اما تحولات سیاسی در منطقه نقش و عملکرد مردم و اعتراضات مردمی در تحولات سیاسی آتی ایران را کاهش نمی‌دهد. تنش‌های منطقه‌ای و بین‌المللی و از جمله تحریم‌ها می‌تواند به اعتراضات و رویارویی جامعه و دولت در ایران شتاب ببخشد. من به عنوان یک مورخ و یک خبرنگار در موقعیتی نیستم که از راه و شیوه مبارزه سخن بگویم، این وظیفه سازمان‌ها و احزاب سیاسی است. آنها باید برای رسیدن به اهداف سیاسی خود، راه و شیوه ی مبارزه را تعیین کنند. اما، یک نکته را من می‌توانم بگویم و آن اینکه به باور من، استفاده از شیوه‌های مدنی، شیوه‌های مسالمت‌آمیز اعتراضی و به‌ویژه نافرمانی مدنی می‌تواند باعث تضعیف اقتدارگرایان شود. اعتصاب‌ها اگر گسترش بیابند، امکان تداوم حیات سیاسی این حکومت را کاهش می‌دهند. راهکارهای مسالمت‌آمیز نه تنها موثر هستند، بلکه هزینه کمتری برای جامعه و معترضان به همراه دارند.
پس از فروپاشی این حکومت، با توجه به تاریخ سیاسی، وضعیت اجتماعی، فرهنگی، وضعیت اقتصادی و دیگر شاخص‌های میهن ما چه حکومتی می تواند بهترین جایگزین آن باشد؟
یکی از مشکلات نیروهای سیاسی در ایران پنهان شدن پشت عبارات کلی و هیچ‌مگوی “دولت دموکراتیک” و حتی بدتر از آن “دولت مردمی” است. تاکید برخی از نیروها بر ایجاد یک “دولت ملی” نیز هیچ شفافیتی را نمایندگی نمی‌کند. به باور من، مهم عنوان این حکومت نیست، مضمون آن است. باید صریح و روشن گفته شود که این دولت جدید چه مختصاتی دارد؟ زمینه‌ها و ابزار کنترل قدرت سیاسی از سوی جامعه کدام است؟ حقوق شهروندی برای جامعه ایران با توجه به ساختار موزاییکی آن، یعنی وجود اقلیت‌های قومی، دینی، فرهنگی و زبانی آن، کدام حقوق هستند، و دولت جدید برای تأمین این حقوق چه برنامه‌ای دارد؟
تدوین دقیق این مضمون به نظر من مهم‌تر از مشاجره بر سر این پرسش است که آیا نظام فدراتیو برای اداره ایران مناسب است، یا ساختار سیاسی متمرکز با پذیرش حقوق اقلیت‌ها.
