ترجمه: آرش عزیزی
گفت وگو با استفن هارپر، نخست وزیر کانادا
بخش دوم و پایانی
توضیح مترجم: آن‌چه از نظرتان می‌گذرد ترجمه ی قسمت دوم از گفتگوی پیتر منزبریج از سی بی سی با استفن هارپر، نخست وزیر محافظه کار کانادا، به مناسبت پنجمین سالگرد نخست وزیری او است. منبع انگلیسی این گفتگو، متن پیاده شده و ویراستاری شده ای است که سی بی سی در وب سایت خود منتشر کرده. ترجمه ی این قسمت با کمی تلخیص همراه است.
منزبریج: من اقتصاددان نیستم ولی شما هستید، اما من و ظاهرا بعضی اقتصاددانان گیج شده اند که چگونه می شود با کاهش مالیات شرکت ها و با عدم افزایش مالیات اشخاص به مسئله کسری بودجه و کل مساله ی بدهی پرداخت. تازه آن هم بدون پرداختن به مساله ی اندازه ی دولت.
هارپر: می خواستم بگویم تا الان خیلی خوب پیش رفتی چون قبلا سی بی سی از راست به من حمله می کرد!
من به شما حمله نمی کنم. دارم این استدلال را که از سمت بعضی حامیان تان می آید مطرح می کنم.
ـ از طرف تعداد زیادی نیست، اما بگذارید پاسخ دهم.
به عنوان اقتصاددان واضح است که با افزایش مالیات اقتصاد رشد نمی‌کند. ما را با آمریکا و بقیه جاها مقایسه کنید. به رشد شغل ها نگاه کنید. به نظرتان اگر شروع کنیم به بالا بردن مالیات مصرف‌کنندگان و کارفرمایان، این روند ادامه پیدا می کند؟
چند سال پیش، با حضور (جیم) فلاهرتی، وزیر (دارایی) در همراهی با بسیاری از سایر استان ها (در ضمن نه فقط دولت های محافظه‌کار در ضمن دولت‌های لیبرال و ان دی پی) تصمیم گرفتیم این کشور نرخ مالیات شرکتی ۲۵ درصدی مشترک فدرال/استانی داشته باشد. و تقریبا تمام مان به این سمت رفته ایم.
و چرا چنین چیزی می خواهیم؟ چرا که ما را در موقعیت خوبِ رقابتی برای جذب سرمایه گذاری قرار می دهد، اما در عین حال در طول زمان درآمد دولت را افزایش می دهد. اگر مالیات را بالا ببریم شاید درآمد امسال کمی بالا برود، اما راستش را بخواهید از رقابتی بودن کشور می کاهد و از مناسب بودن این جا برای سرمایه گذاری می کاهد.
هدف مان ۲۵ درصد است و تا الان هم مالیات ها را خیلی پایین آورده ایم. به غیر از زمان رکود شاهد کاهش شدید درآمد بوده ایم؟ خیر، واقعیت این است که درآمد بسیار سالم بوده چرا که سرمایه گذاری جلب کرده ایم.
چرا نزدیک ۲۰ میلیارد دلار خرج جت های جنگنده می کنید؟ اگر می خواهید از این طرفی سراغ تان بیایم ـ بگذارید این را هم امتحان کنیم!
ـ جت های جنگنده؟ سی اف ۱۸، جت جنگنده ی سنتی کانادا در پایان این دهه به پایان عمر مفیدش می رسد. پس از سال ۲۰۱۶ (و راستی این تنها ادامه ی کار دولت قبلی است) برنامه ریزی برای نسل جدید جت های جنگنده آغاز می شود…
می‌فهمم اما آیا الان به بهترین جت جنگنده ی جهان نیاز داریم؟ از نظر اقتصادی نیاز ما الان این است؟
ـ خوب بگذارید به این مساله نگاه کنیم. اول از همه این‌که تا سال ۲۰۱۶ که قرار نیست این پول را خرج کنیم. یعنی خرید این هواپیماها تا پنج، شش سال دیگر شروع نمی شود. و این هزینه ی این هواپیماها در طول عمر ۴۰ ساله شان است. پس الان که کسری را اضافه نمی کند و خرید بسیار طولانی مدت یک دارایی است.
آیا بهشان نیاز خواهیم داشت؟ ببینید من این حرف ها را شنیده ام. قبلا هر وقت بودجه ها تنگ بود این استدلالات را می شنیدیم: «آیا ارتش واقعاً چنین نیازی دارد؟ امروز به این ها نیازی نیست.» ده سال پیش، دوازده سال پیش می دانستیم امروز در افغانستان خواهیم بود؟ می دانستیم در بالکان خواهیم بود؟ پایان جنگ سرد را می دیدیم؟ آدم این چیزها را نمی داند.
آن چه می دانیم این است که موقعیت بین المللی عوض می شود. نمی دانیم مخاطرات و تهدیدها در آینده چه خواهد بود، اما می دانیم که چنین مواردی خواهیم داشت. و می دانیم که مردان و زنان در ارتش کانادا، هوایی، زمینی و دریایی، باید به حرکت در آیند. و وقتی این اتفاق بیافتد می خواهیم مطمئن باشیم گستره ای از تجهیزات خوب و قابل انعطاف داریم تا بتوانند پاسخی امن بدهند و شغل شان را به طرزی موثر انجام دهند. و اگر به سطوح خرج نظامی ما در کشور نگاه کنید می بینید که از بیشتر متحدین مان کمتر است.
چنان‌که قبلا گفتید با توجه به موقعیت اقلیت نتوانستید همه ی کارهایی که می خواستید انجام دهید. فرض کنیم به اکثریت رسیدید. قوانین اسلحه ـ آیا همان جور که امید داشتید تغییرشان بدهید، می دهید؟
ـ آن چه عوض می شود این است که قانون ثبت نام تفنگ های شکاری را لغو می کنیم. در این مورد خیلی روشن بوده ایم. آیا جواز برای صاحبان تفنگ را لغو می کنیم؟ البته که نه. آیا کنترل های موجود برای تضمین این‌که افراد خشن و خطرناک نتوانند به تفنگ دسترسی پیدا کنند لغو می کنیم؟ البته که نه. ثبت نام تفنگ دستی های محدود را از میان می بریم؟ نه. اصل و اساسِ قوانین اسلحه ی ما مورد حمایت بیشتر صاحبان اسلحه است. فقط افراطی که در چند سال گذشته در زمینه ثبت نام تفنگ های شکاری شده است که مردم می خواهند عوض شود.
مساله سقط جنین را دوباره باز می کنید؟
ـ نه، نه. ببین پیتر، من کل حرفه ی سیاسی ام تلاش کرده ام از این مساله بیرون بمانم. مساله ای است که خیلی ها، از جمله در حزب خود من، در مورد آن دیدگاه های پرشوری دارند. همه جور نظر هست. حتما هم می‌دانی که خیلی از کسانی که می شناسم پرولایف هستند. من می گویم اگر می خواهی تعداد سقط جنین ها را کاهش دهی باید قلب ها را عوض کنی و نه قوانین را. من علاقمند به بحث بر سر قانون سقط جنین نیستم.
مجازات اعدام؟
ـ به نظرم کشور نمی خواهد این کار را انجام دهد. می دانی که …
خیلی محکم نمی گویید…
ـ خوب من شخصاً فکر می کنم مجازات اعدام در بعضی موارد مناسب است، اما در ضمن متعهدم که مثلا در پارلمان بعدی… برنامه ای ندارم که این مساله را پیش بگذارم.
شما چند ده نفر سناتور منصوب کرده اید.
ـ بله.
اگر اکثریت داشتید چه کاری در زمینه اصلاحات سنا می کردید؟
ـ خوب الان برای اولین بار در همین دو هفته ی گذشته در خود سنا به اکثریت رسیده ایم…
به خاطر کاری که گفتید هیچ وقت نمی کنید؟
ـ خوب، ترجیح می دادم این کار را نکنم. ببینید، سه سال نکردم ـ فکر کنم یکی دو سناتور منصوب کردم یا اصلا نکردم، اما در نهایت دیدم که به جایی نرسیدیم. حالا الان سناتورهایی منصوب کرده ام تا اصلاحات سنای خودمان را تصویب کنم. و می خواهم دوره ی سناتورها را محدود کنم. به نظرم مضحک است که سناتور می تواند تا ۴۵ سال در مجلس باشد. و می خواهیم نوعی روند باشد که مردم بتوانند سناتور خودشان را انتخاب کنند.
چیزهای دیگری هم هست که می خواهم ببینم. اما تعهد من (چنان‌که روشن گفته ام) این است که تنها تغییرات تدریجی در سنا ایجاد کنیم تا مذاکرات بزرگ بر سر قانون اساسی راه نیاندازیم چون مردم نمی خواهند وارد چنین چیزی شوند.
داریم به آخر مصاحبه می رسیم. در طول پنج سال، چنان‌که می دانید، نظر کانادایی ها راجع به احزاب سیاسی شان از نظر اعداد نظرسنجی ها تغییر چندانی نکرده.
ـ آیا اصلا تا به حال تغییر کرده؟
خوب…
ـ جالب است، پیتر. از اولین روزهایم در سیاست یادم هست که مردم از عصر طلایی سیاست حرف می زدند که بحث و مناظره، متمدن بود و مردم به رهبران سیاسی شان روی سکویی عالیقدر و توانمند نگاه می کردید. کلی تاریخ خوانده ام و فیلم «جنون شاه جورج» را هم دیده ام و به نظرم قضیه به صدها سال پیش برمی‌گردد و تصویر سیاست همیشه تقریبا همین بوده.
خوب، خودتان این مساله را مطرح کردید. من از دهه ی ۱۹۷۰ در گالری مطبوعات شروع به تماشای سیاست کردم: ترودو، استنفیلد، دیفن بیکر. دعوا مرافعه کم نبود، اما به نظر واقعا متمدن می آمد. در طول سال ها در این زمینه عقب رفته ایم. در دهه ی ۸۰ بود که با «دسته موش ها»ی لیبرال ها۱ جو مسموم شد. دهه ی ۹۰ لحن متفاوتی داشت و نوعی رویکردِ با تحقیر به احزاب اپوزیسیون. و می توان گفت در چند سال گذشته به سطحی دیگر رسیده است.
ـ نمی دانم. به نظرم دولت اول اقلیت ما در لحن مشکل داشت و به نظرم مدام بدتر می شد تا جایی که فراخوان به انتخابات دادم چون به نظرم پارلمان واقعا یک جوری شده بود…
غیرکاربردی؟
ـ هیچ چیزی تصویب نمی شد. نظر بعضی ها در اپوزیسیون این بود که می توانند جلوی همه چیز را بگیرند. ماجرای ائتلاف را داشتیم. به نظرم در این پارلمان، وقتی آن مساله رفت کنار، اوضاع بی نقص نبوده، اما لحن واقعا بهتر شده و به نظرم بازده هم بهتر شده. حالا معلوم نیست همین طور بماند. پارلمان های اقلیت همیشه چالش آورند.
یعنی فکر می کنید گفتمان پارتیزان و رد کردن خط قرمز کم تر شده؟
ـ گفتمان پارتیزان که همیشه هست.
منظورم رد کردن خط قرمزهایی است که از هر دو طرف دیده ایم.
ـ در چند ماه گذشته پارلمان به نظرم، بخصوص در پاییز، خیلی مولد بود ـ در بیشتر اوقات رفتار هم خوب بود. آیا از هر حرفی که در زمان پرسش به من می زنند خوشم می آید؟ نه، اما این هم بخشی از نخست وزیر بودن است.
خوب، بگذریم، نکته ای که می خواستم به آن اشاره کنم، با قبول حرف شما که شاید چیز زیادی عوض نشده، این بود که در این دوران اقلیت از نظر میزان حمایت هیچ کدام از دو طرف پیشرفت چندانی نداشته. و کسانی که مدعی هستند در این زمینه کارشناسند می گویند بخشی از مساله این است که خیلی کانادایی ها هنوز نگرانند که اگر شما اکثریت داشته باشید چه می کنید یا از سوی شما نوعی سردی احساس می کنند. در این مورد چه می گویید؟
ـ زمان پاسخگو است. احساس خود من این است که کانادایی ها با این دولت راحت شده اند. معنی اش این نیست که همه ی کانادایی ها با این دولت موافقند. معلوم است که خیلی هایشان نیستند. اما به نظرم بیشتر کانادایی ها می فهمند که (چه با ما موافق باشند چه نه) این دولتی است که تا طرز معقولی اعتماد به نفس دارد، روی مسائل واقعی متمرکز است و تلاشش برای بهبود کشور است و نه برای پولدار کردن یا مفتخر ساختن خودش.
این احساس من است. استدلال شما از نوع «مانع پنهان» است و قبلا آن را شنیده ام. یادم هست که وقتی نامزد رهبری «ائتلاف کانادا» (حزب راست گرا، نیای حزب کنونی محافظه کار ـ م) می شدم به من گفتند شانس موفقیت ۱۰ درصدی دارم.
یادم هست اولین بار که احزاب را ادغام کردیم، مقالات معروفی از همان کارشناسانی که شما نقل قول کردید می گفتند حزب جدید و رهبری من شانس موفقیت ۲۰ درصدی دارد. این ها اواخر سال ۲۰۰۳ و اوایل ۲۰۰۴ است.
بعد که از آن مرزها گذشتیم، می گفتند هیچوقت نمی توانیم دولت تشکیل دهیم و دوباره انتخاب شویم و از ۳۰ درصد بگذریم. در حالی که این کارها را کردیم.
من خوش بین هستم، اما نگرانی واقعی ام این است: ما در اقتصاد جهانی دشواری هستیم. به نظرم تا الان خوب جلو آمده ایم. اما هنوز خیلی چالش برانگیز است. به نظرم با کانادایی ها خیلی روراست بوده ام. علیرغم ارقام خوبِ ایجاد شغل، از نظر وضعیت جهانی اقتصاد کانادا با تهدیدهای بسیاری مواجه است.
نمی توانیم چشم از اوضاع برداریم. می خواهم شاهد تکمیل این احیا باشم تا از آن در موقعیتی واقعا خوب بیرون بیاییم. و این تمرکز واقعی من است و اگر به زور وارد انتخابات شویم، شده ایم. اما این روزها نگران چنین چیزی نیستم.
امسال انتخابات خواهیم داشت؟ احساسِ قلبی تان چیست؟
ـ احساس قلبی ام این است که نمی‌دانم. ۵۰ ۵۰ است. تهدیدات اپوزیسیون را خیلی جدی می‌گیریم. فکر نمی کنم بهترین منفعت کشور در این باشد. به نظرم الان عاقلانه نیست اما اگر مجبور شویم، آماده خواهیم بود.
پیتر منزبریج ـ نخست وزیر از وقت تان ممنونم.
استفن هارپر ـ متشکرم پیتر.
۱ـ منظور گروهی از نمایندگان جوان مجلس از جناح چپ حزب لیبرال است که پس از شکست سنگین این حزب در انتخابات ۱۹۸۴ و در دوران نخست‌وزیر مالرونیِ محافظه کار که خطر عقب افتادن لیبرال ها از ان دی پی، که کرسی های چندان کمتری از آن ها نداشت، وجود داشت، ظهور کردند و به عروج دوباره ی حزب کمک کردند. بیشتر آن ها در زمان رهبری پل مارتینِ راست گرا از حزب کنار زده شدند ـ م.
استفن هارپر نخست وزیر کانادا (راست) به پرسش های پیتر منزبریج پاسخ می دهد
