گفت وگو با سحر چنگایی؛ نوازنده گیتار، رقصنده و خواننده
در هفته‌های پیش که سفرنامه‌ی مادرید را می‌نوشتم، بیشتر با چهره‌ی ایرانیانی آشنا شدید که نه با میل خود که به اجبار و برای فرار از زندان بزرگی که ایران نام دارد، خاک وطن را ترک و به اسپانیا آمده‌اند. در همان حین که برای آشنایی با چهره‌های ایرانی در جستجو بودم، ایمیل یکی از دوستان که خبر از کنسرت موسیقی می‌داد به دستم رسید که هیچ چیز آن پوستر را نمی‌فهمیدم مگر نام هنرمندی که در میانه‌ی تصویر با گیتار نشسته بود و سحر معرفی شده بود.
سحر چنگایی نوازنده گیتار
پیش از این هم از دوست کنش‌گر اجتماعی‌ام شنیده بودم که یک دختر ایرانی است که هم می‌خواند، هم ترانه می‌سراید، هم گیتار می‌نوازد و هم می‌رقصد. هم‌او گفته بود که این هنرمند بیش از آن که با مردم این دیار بجوشد، تلاش دارد از آن ها دوری کند و با عشق ایران نوعی موسیقی درست کرده که ترکیبی است از موسیقی شرقی و جاز و فلامنکو که اگر اهل موسیقی نباشی، احتمال این که از کار او لذت نبری و خوش‌ات هم نیاید، وجود دارد. با این توضیح‌ها و تصویر و نامی که در پوستر دیدم، حدس می‌زدم که این همان دختری است که وصف‌اش را شنیده‌ام. به دوستم زنگ زدم و شنیدم که بله این همان دختر هنرمند است و عنوان برنامه‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌اش هم «شرقی‌ام من» می باشد. قرار گذاشتیم که کنسرت او را با هم ببینیم و من هم با او آشنا شوم. پیش از کنسرت با هم سلام و احوالپرسی کوتاهی کردیم و بعد از کنسرت هم با کسانی که ایستاده بودند تا با او و دیگر هنرمندان گروه گپی بزنند به صحبت پرداختیم و قرار شد برای گفت و گو زمانی دیگر را تلفنی تعیین کنیم. روزی زنگ زد و قرار گذاشت که برای گفت و گو و عکس گرفتن به پارک برویم که از بدشانسی من، شهر مادرید که کمتر ابری و بارانی می‌شود همان روز بارانی شد و محل قرار به خانه‌ی من تغییر مکان داد. ساعت هفت بعد از ظهر زنگ می‌زند که در ایستگاه مترو او را دیدار کنم و با هم به خانه برویم. ورودش به خانه، با این فریاد که وای «بوی ایران می‌آید» همراه بود و شادی کودکانه‌ای در چهره‌اش موج می‌زد. دوری از مام وطن برای این زن هنرمند که سی و سه بهار را پشت سر گذاشته و سرد و گرم زندگی را هم با گوشت و پوست و استخوان تجربه کرده، رنجی بزرگ در دل من نشاند. رنجی که برای همه‌ی کسانی که دل در گرو ایران دارند، مشترک هست و هر روز چیزی را بهانه می‌کنند تا اگر شده، حتا در خواب، به ایران سفری داشته باشند. او که در تهران دوران نوجوانی را پشت سر گذاشته اما در شهر زیبای کرمانشاه متولد شده و در همان‌جا هم کودکی را با همه‌ی خاطرات تلخ و شیرین‌اش سپری کرده است، مثل دیگران دل تنگ ایران است. پدرش اهل لرستان است و مادرش کرمانشاهی. با مهاجرت پدر و مادر به آلمان، او هم وارد جامعه‌ای می‌شود که اگرچه برای‌اش غریبه بوده اما خودش می‌گوید: “ضمن درس خواندن با موسیقی و تئاتر آشنا شدم و تا حدودی هم درس موسیقی خواندم و با موسیقی جاز نیز همراه شدم”. در همان‌جا بود که در مورد موسیقی فلامنکو چیزهایی شنیدم و برای آموزش آن راهی شهر «گرانادا» در اسپانیا شدم و پنج سال برای آموزش گیتار، رقص و موسیقی کلاسیک فلامنکو، در کنار کولی‌ها که صاحبان اصلی این نوع موسیقی هستند، زندگی کردم و این نوع موزیک را شناختم و آموختم. پیش از این کلاس رقص داشتم و لقمه نانی کسب می‌کردم اما اکنون که بحران اقتصادی گریبان‌گیر مردم شده، پیش از آن که مردم به فکر آموزش رقص فرزندان‌شان باشند، باید شکم آن ها را سیر کنند که منتهی می‌شود به تعطیلی کلاس‌های رقص و آواز و به طور کلی کارهای فرهنگی که این موضوع مصداق بودجه دولت‌ها هم می‌شود؛ یعنی پیش از هر چیز، بودجه‌ی فرهنگی و آموزشی و پرورشی است که کاهش می‌یابد. بنابراین اکنون با اجرای کنسرت و تدریس دو زبان انگلیسی و آلمانی به اسپانیایی زبان‌ها قرص نانی فراهم می‌شود تا رنج غربت تحمل‌پذیر باشد.
سحر چنگایی رقصنده فلامنکو
گفتید که کار فلامنکو می‌کنید، منظورتان چیست، فلامنکو می‌نوازید، می‌خوانید یا می‌رقصید؟
ـ آن پنج سالی که در «گرانادا» بودم کار سنتی فلامنکو می‌کردم و با آن آشنا می‌شدم. زندگی با کولی‌هایی که فلامنکو را می‌شناسند موجب شد که فلامنکو را به طور سنتی بیاموزم. اما اکنون کاری می‌کنم که دیگر نمی‌توان نام فلامنکو را بر آن نهاد ولی ریشه در آن دارد. برای خودم سبکی درست کرده‌ام که در آن از شعرهای فارسی‌یی که خودم سروده‌ام (از دوران نوجوانی با جهان شعر و سرودن آن آشنا شدم و در ایران هم روزهای جمعه در گروهی که بزرگان هم در آن بودند، شرکت می‌کردم تا از تجربه‌ی آنها بیاموزم) استفاده می‌کنم و با آمیزه‌ای از موسیقی شرق و غرب که جاز، فلامنکو و موسیقی ایرانی است، چیزی می‌سازم که به نظرم باید زمان بیشتری برای آشنایی ایرانیان با آن صرف شود. به نوعی البته می‌توان نام فلامنکو را هم بر سبک من گذاشت که ساز من گیتار است و من حس فلامنکویی را در هنگام اجرا و نوشتن ملودی‌ها حفظ کرده‌ام. حس فلامنکویی را من نوعی حس شرقی می‌دانم. این ویژگی زمانی بیشتر رُخ می‌نماید که بگویم من از آمیزه‌ی دو قوم لُر و کُرد هستم. باور کنید هرگاه که موسیقی می‌نویسم یا اجرا می‌کنم اصلا فکر نمی‌کنم که دارم ادای فلامنکو در می‌آورم که حس شرقی بودن در من قوت می‌گیرد و خودم را در آن می‌یابم. حس شرقی فلامنکو در من چنان قوی است که اگرچه ساز «تار» را خیلی دوست دارم، اما اگر قرار باشد بین «تار» و «گیتار» یکی را فقط انتخاب کنم، ساز «گیتار» را انتخاب می‌کنم. دلیل آن هم این است که امکانی که گیتار به من می‌دهد، تار نمی‌دهد و هارمونی موجود در گیتار، در تار نیست. کاری که من می‌کنم، آمیزش دو و گاه سه نوع موسیقی است که برای نوشتن آنها خیلی باید وقت گذاشت. آکوردهایی که من برای گیتاریست باس می‌نویسم، اگر به یک فلامنکو نواز حرفه‌ای هم بدهید، در بدو امر با دشواری روبرو می‌شود و باید با آن تمرین کند تا بتواند بنوازد. این آمیزه‌ی جدید است که نواختن آکوردهای جدید را برای کسی که حتا سال‌ها گیتار نواخته، دشوار می‌کند. اگر به هارمونی فلامنکو دقت کنید، در این موسیقی بیش از چند آکورد، چیزی ندارد که تعدادشان هم زیاد نیست. برای تحول در این آکوردها، کاری که من کرده‌ام افزودن موسیقی «جاز» است و «ایرانی» به آن که در هر حال آغاز راه است و نیاز به تلاش زیادی برای آشنایی زدایی در سلیقه‌ی مردم دارد.
گفتید که شما با فلامنکوی سنتی آشنا شدید و آن را آموختید، منظورتان از فلامنکوی سنتی چیست و مگر آیا انواع فلامنکو داریم که نوع سنتی‌اش را آموخته‌اید؟
ـ خوب هنر در حال تحول است و هر روز وجه جدیدی از خود را بروز می‌دهد اما هماره ریشه پا برجاست که همان نوع سنتی آن است. فلامنکوی سنتی بیش از آن که هارمونی داشته باشد، شامل ریتم می‌شود که دامنه‌ی وسیع و گسترده‌ای هم ندارد. در مقایسه با موسیقی ایرانی می‌توانم بگویم: فراز و فرودها و گوشه‌های موسیقی ایرانی خیلی غنی‌تر است از فلامنکو هر چند که به طور کلی، موسیقی شرقی شامل ملودی‌های گوناگون می‌شود تا هارمونی. اما در عوض، موسیقی فلامنکو ریتم قوی دارد که ویژگی اصلی آن است. البته سوز و گدازی هم که در موسیقی فلامنکو هست یکی دیگر از ویژگی‌های آن به حساب می‌آید که این ویژگی را می‌شود در موسیقی نواحی ایران هم پیدا کرد. مثلن در موسیقی لری، کردی یا آذری شما این ویژگی را حس می‌کنید. در موسیقی نواحی ایران «دادی» است که در موسیقی سنتی ایران نه شنیده می‌شود و نه حس. در فلامنکو همان‌گونه که در موسیقی نواحی ایران، طغیان هست، عصیانی است که برای من زیبایی ریتم را هم با خود می‌آورد. سوز و گدازی که در موسیقی فلامنکو هست تنها شکوه و شکایت از بدکرداری‌های زمانه نیست که معمولن رو به پیش دارد.
سحر چنگایی در گفت وگو با عباس شکری
مضمون شعرهایی که در موسیقی فلامنکو استفاده می‌شود، چیست؟ این را می‌پرسم، چون اسپانیایی را نیاموخته‌ام و جایی هم ترجمه‌ی این ترانه‌ها را نخوانده‌ام.
ـ پرسش خیلی خوبی است. برای ما ایرانی‌ها که با جهان شعر و شاعری آشنا هستیم، محتوای ترانه‌های فلامنکو، سرشار از سادگی است و بیان بدیهیات. به طور کلی مقایسه‌ی این دو نوع شعر فارسی و فلامنکو امکان ناپذیر است. ترانه‌های فلامنکو بیشتر شکایت می‌کند از جدایی‌های عاشقانه آن هم با زبانی خیلی ساده. گردونه‌ی واژه‌هایی که برای سرودن ترانه‌های عاشقانه‌ی پر سوز و گداز فلامنکو، استفاده می‌شود خیلی محدود هست. علت آن هم روشن است؛ کسانی که این ترانه‌ها را می‌سرایند، کولی‌ها هستند که بیشترشان حتا مدرسه هم نرفته‌اند و آنچه می‌نویسند بر تجربه‌های شخصی و قومی‌شان استوار است. بنابراین حسی که در شعر آنها است ضمن شرقی بودن‌اش که گفته شده کولی‌ها از شرق به غرب آمده‌اند، به خاطر ساده زندگی کردن‌شان از واژه‌های دشوار و ادبی خالی است. بین صدها ترانه فلامنکو شاید یک ترانه با مضمونی قوی به این صورت باشد: “ای ماه، کاش تکه پنیری بودی تا می‌توانستی زیورسفره‌ی خالی کودکان‌ام شوی، شاید لبخندی بر لب‌هاشان ببینم”. این نوع شعر خیلی کم است بیشتر خیلی ساده‌اند مانند: “مادرم مرد اما من در بیمارستان نبودم”. البته همین شعر ساده همراه می‌شود با سوز و گدازی که سرشار است از حس و ریتم که آن را به دل می نشاند.
در هم‌آمیزی سه عنصر گیتار، رقص و آواز در فلامنکو، نقش مهمی دارند، چیز دیگری هم آیا هست که به آن اضافه کنید؟
ـ البته این هم‌آمیزی خاص موسیقی فلامنکو نیست که در موسیقی‌های دیگر هم هست؛ نواختن تار، تنبک، ویلون و … در اجرای موسیقی ایرانی وجود دارد و می‌تواند شنونده را اندوهگین کند یا شاد. اما در موسیقی فلامنکو عنصر دست زدن نیز ریتم دارد و مانند موسیقی ایرانی نیست که با ریتمی ثابت اجرا شود. دست زدن (پالماس) در موسیقی فلامنکو، حساب و کتاب دارد و باید جایی معین شروع شود با ریتمی خاص و در جایی دیگر تغییر شکل می‌دهد و در جایی هم باید که تمام شود. به این عنصر باید حرف‌هایی که نوازندگان گاه می‌زنند را افزود؛ در موسیقی ایرانی یا بگویم شرقی، شنونده هرجا که خواست می‌گوید: «ناز نفست»، «آفرین، ای والله و به به» اما در موسیقی فلامنکو این حرف‌ها باید در جای مناسب ادا شوند و با حساب و کتاب. البته ممکن است مخاطب در یک کنسرت هر جا که خواست چیزی به عنوان تشویق بگوید که این بخشی از عناصر موسیقی نیست.
با توضیحاتی که دادید این طور فهمیدم که می‌شود بن‌مایه موسیقی فلامنکو را به کولی‌ها نسبت داد. این برداشت درست است؟
ـ می‌دانیم که کولی‌های اسپانیا، از ایران و هند آمده‌اند و از ترکیه گذشته و به اینجا رسیده‌اند. بخش دیگری از آنها هم از شمال آفریقا آمده‌اند. بنابراین نمی‌توانیم بن‌مایه‌ی موسیقی فلامنکو را به آنها نسبت دهیم، چرا که این موسیقی اینجا وجود داشته حتا پیش از مهاجرت کولی‌ها. اما می‌شود گفت که کولی‌ها که فرهنگ و حس شرقی هم داشته‌اند، این موسیقی را آموخته، حس شرقی‌شان را هم به آن افزوده‌اند و بهتر از خود اسپانیایی‌ها اجرای‌اش می‌کنند که این ویژگی کلی کولی‌ها در سراسر جهان است.
در بخشی از گفته‌تان اشاره کردید که هرگاه موسیقی فلامنکو را می‌شنوید، حس می‌کنید که با موسیقی نواحی ایران از جمله لری، کردی یا آذری خیلی نزدیک است. از طرفی دیگر هم آمده است که «زریاب»۱ ایرانی پس از حضور در این منطقه، مدرسه هنر موسیقی دایر کرد و در هنر این منطقه و به ویژه «اندلس» تأثیر بسزایی داشته است. فکر می‌کنید که آیا این تأثیرات در حدی بوده که اکنون در شما هم مؤثر واقع شود و نزدیکی بین دو موسیقی نواحی ایران و فلامنکو حس کنید؟
ـ در این که «زریاب» نقش بسزایی در موسیقی فلامنکو و تحول آن داشته شکی وجود ندارد. «پاکو دی لوسیا PACO DE LUCIA» خدای موسیقی فلامنکو، اخیرا در جدیدترین آلبوم خود، نه تنها کل آلبوم را به «زریاب» تقدیم که حتا یک ترانه به یاد او اجرا کرده است. در سال گذشته هم هنرمندان فلامنکو در برنامه‌ای دسته‌جمعی و با اجراهای مختلف، به یاد او یک آلبوم منتشر کردند. بنابراین «زریاب» به طور کامل نزد موسیقی‌شناسان اسپانیا شناخته شده است و یاد او را در تحول موسیقی اسپانیایی گرامی می‌دارند.
در مورد تأثیر بر من یا دیگران، زمانی که برای اول بار این موسیقی را برای پدرم پخش کردم، او گفت: «این که همون موسیقی لری خودمونه». خودم هم وقتی دوست اسپانیایی‌ام در آلمان این موسیقی را برایم پخش کرد، این حس را داشتم که با آن غریبه نیستم و می‌دانم که سرانجام این موزیک چه خواهد شد. یعنی فراز و فرودهای‌اش را می‌شناختم. تنها چیزی که برایم تازگی داشت، ریتم آن بود که با موسیقی ایرانی و حتا نواحی ایران هم متفاوت بود و قوی. ریتم در موسیقی ایرانی متأسفانه زیاد دیده نمی‌شود که به دلایلی این ویژگی در موسیقی ایرانی خفه شده است.
نقش لباس در فلامنکو چیست؟
ـ لباس در فلامنکوی سنتی اهمیت پیدا می‌کند. وگرنه در فلامنکوی مدرن، بهترین رقصنده‌ها از لباس استفاده نمی‌کنند. شما کنسرت من را دیدید. مجری سه عنصری که پیش از این از آنها نام بردم؛ گیتار، رقص و آواز، من خودم بودم. این کار را در فلامنکوی سنتی نخواهید دید. به همین خاطر هم در همه‌جا می‌گویم که من فلامنکوکار سنتی نیستم. من آدمی هستم که از موسیقی به طور عموم برای تحول استفاده می‌کنم و هر گونه که فکر کنم بهتر است اجرا می‌کنم. در کنسرت دیدید که من هم گیتار نواختم، هم خواندم و هم رقصیدم. این آن تحولی است که فلامنکوی سنتی به آن باور ندارد و شاید هم خطر بپنداردش. در مورد لباس اما، به کارگیری آن دامن ویژه در فلامنکوی سنتی، بی اساس هم نیست. دامن بلندی که خانم رقصنده بر تن دارد را من چنین تفسیر می‌کنم: این دامن بلند انگار که مظهر زنانگی او است که در طول تاریخ چون سایه همراه او بوده و جنگی فرسایشی را با وی ادامه داده است. در این جنگ انگار که زن رقصنده می‌خواهد از شر این سایه رها شود و آنگاه که دامن بلند را پرت می‌کند این حس را برمی‌انگیزد که سایه را از خود می‌راند. البته این حس من است من آن را هیچ‌جا هم نخوانده‌ام. اما این جنگ، جنگی است واقعی که زن با سنت‌های دیرین دارد و با نابرابری‌های اجتماعی در کارزار. این کارزار را حتا در چهره و میمیک صورت رقصنده می‌توان دید. در رقص فلامنکو بر خلاف دیگر رقص‌ها که رقصنده تلاش می‌کند چهره‌ای دلپذیر از خود نشان دهد، شما شاهد حس واقعی رقصنده هستید؛ مضمون هم که گفتم معمولن سوز و گداز است و به همین خاطر هم رقصنده همانی که در دل دارد را عرضه می‌کند و نه این که ادا در بیاورد. در رقص فلامنکو رقصنده انگار که در میدان گاوبازی است و همان‌گونه که در این میدان گاو یا گاوباز یکی زنده می‌ماند در پیست رقص هم گویا رقصنده در ستیز است با سایه شومی که به بلندای تاریخ او را دنبال کرده است و یا سایه شوم یا رقصنده یکی‌شان باید به هلاکت برسند. این در حالی است که در رقص‌های معمولی شرقی، عشوه‌گری و دلربایی حرف اول را می‌زند. در رقص فلامنکو، هر چه قدر رقصنده بیشتر حسی شود، از نظر ظاهری چهره‌اش ترش‌روی‌تر به نظر می‌رسد که در فرهنگ فلامنکو، می‌گویند تازه فلامنکویی شده است.
می‌گویید در سبکی که برای کارتان انتخاب کرده‌اید، آمیزش چند نوع موسیقی وجود دارد. چرا این سبک را برای کار هنری‌تان انتخاب کرده‌اید؟
ـ پیش از هرچیز بگویم که آمیزش انواع موسیقی ملل با هم، اول بار نیست که انجام می‌شود و حتا در فلامنکو هم به خاطر محدودیت‌های‌اش، کسانی که خواهان تحول در این نوع موسیقی هستند، پا را از دایره‌ی بسته‌ی فلامنکو بیرون گذاشته‌اند و آن را با دیگر موسیقی‌ها آمیخته‌اند تا ضمن پاسداشت آن، فلامنکو را در عرصه‌ای دیگر عرضه کنند.
اما در مورد این که چرا من این سبک را انتخاب کرده‌ام، خوب پیش از هر چیز باید بگویم که من، موسیقی جاز را دوست دارم و به عمد می‌خواهم که با موسیقی شرق و فلامنکو بیامیزم‌اش. در موسیقی شرقی، شما با ملودی‌های زیبایی روبرو هستی. در موسیقی فلامنکو با ریتم‌های هیجان‌انگیز که شما نمی‌توانید لحظه‌ی بعد را پیش بینی کنید (در موسیقی ایرانی شما شاهد یک ریتم ثابت هستید. البته شاید عواملی موجب شده‌اند که ریتم ایرانی خالی از هیجان بشود و به مرور زمان هم بمیرند). در موسیقی جاز اما شما آزادی دارید و ذهن هنرمند باز می‌شود. در جاز به جای این که خطی فکر کنیم مجبور می‌شویم به حجمی اندیشیدن. در موسیقی جاز به قول «فروغ فرخزاد» شما سفر حجمی در خط زمان دارید.
از هم‌آمیزی هارمونی موسیقی جاز، ملودی موسیقی شرق و ریتم موسیقی فلامنکو، دنبال چیز خاصی هستید؟
ـ کوتاه‌ترین پاسخ این است که من، نیاز این کار را حس می‌کنم، چرا که می‌خواهم از کار خودم لذت ببرم. در واقع هر یک از ما نسبت به خودمان تعهدی احساس می‌کنیم. در زمینه‌ی هنر موسیقی هم این هم‌آمیزی، پاسخی است به تعهد شخصی که در من وجود دارد. انگار که حس وظیفه‌شناسی‌ام مرا وامی‌دارد تا این تعهد را پاسخ گویم. این حس وظیفه از آنجا در من انگیخته می‌شود که فکر می‌کنم باید برای موسیقی ایرانی کاری بکنم. موسیقی ایرانی در حال رکود است و آنچه که ارایه می‌شود، چندان به دل نمی‌نشیند. در مورد موسیقی سنتی ایران، ضمن احترام به بزرگانی که این موسیقی را پاس داشته‌اند، باید بگویم که در دایره‌ای کوچک اسیر هستند که راه به بیرون ندارد. اما در مورد موسیقی مدرن ایران فقط می‌توانم بگویم موسیقی تقلیدی و افتضاح ارایه می‌شود. این نارضایتی مرا وامی‌دارد تا برای پا فرا گذاشتن از آن دایره‌ی تنگ و کوچک سنتی و بیرون رفتن از سردرگمی موسیقی مدرن، کاری جدید ارایه دهم که همان هم‌آمیزی سه نوع موسیقی با هم است تا شاید راهی جدید پیش روی خودم باز شود و لذت بیشتری ببرم. بگذارید برای‌تان مثالی بزنم تا منظورم را روشن‌تر کنم: در ایران کسی هست که موسیقی جاز را خیلی خوب هم آموخته است. او از شعرهای خیام، مولانا، حافظ و … استفاده می‌کند و با هارمونی جاز هم می‌خواند، اما دریغ از ذره‌ای احساس شرقی در این خواندن. خوب تنها آموختن موسیقی جاز یا بلوز و استفاده از شعر فارسی نمی‌شود موسیقی جدید. ایشان انگار که حس شرقی را به گور سپرده و یک سره تسلیم هارمونی جاز و بلوز شده است. این همان کاری است که من تلاش می‌کنم در کارهای‌ام انجام دهم و امیدوارم که در این راهی که پای گذاشته‌ام با یاری دیگران، کامیابی در چله کمان نشسته باشد. درهم‌آمیزی سوز و گداز فلامنکو که همراه است با ریتم، ملودی زیبای شرقی (ایرانی هم) و هارمونی جاز که کاری است نو، شاید بتواند سبکی غیر از آنچه تاکنون در ایران رسم بوده است را به گوش علاقمندان موسیقی برساند.
کاری که از آن صحبت می‌کنید، با توجه به آنچه که من در کنسرت شما شاهد بودم، نوعی آشنایی زدایی در موسیقی است. این سبک نه سنتی است و نه پاپ تقلیدی نو که مردم ایران به آن ها عادت دارند. فکر می‌کنید چه مدت نیاز است تا این سبک مخاطب خود را بیابد؟
ـ در هر حال، همیشه هر کاری نیاز به شروع دارد. هماره هم هستند کسانی که یا دیوانه‌اند یا شجاع که کاری نو را شروع کنند. در این مورد هم گویا قرعه‌ی فال به نام من دیوانه زده‌اند. امیدوارم که برای بهتر گسترش یافتن این سبک، اگر هستند دیگرانی که آن را آزمایش کرده‌اند، با هم در تماس باشیم(۲) تا بتوانیم با یکدیگر این بار سنگین را به مقصد برسانیم که تنهایی کار کردن بسیار دشوار است. آزمایش چنین سبکی که تلفیقی است از سنت و مدرن، موجب می‌شود که خیلی‌ها احساس خطر کنند و راه را بر تو ببندند. یکی فکر می‌کند که سنت‌ها را شکسته و دیگری هم فکر می‌کند که راه تقلید بر او بسته می‌شود. همین سبب تنفر بعضی‌ها می‌شود که به نظرم بی‌اساس هم هست. این حالت را من ترس از آشنایی زدایی می‌نام‌ام. آنهایی که این ترس را دارند، می‌خواهند هر روز همان راهی را بروند و برگردند که دیروز و دیروزهای تاریخ آن را تکرار کرده است. این تکرار بی فایده در حالی روی می‌دهد که ویژگی اصلی هنر، نوگرایی است. هنرمندی که در کارش نوگرایی نداشته باشد، آیا واقعا هنرمند است؟ به باور من او می‌تواند استاد خوبی در نوازندگی یک یا چند ساز باشد اما چون نوگرایی ندارد، هنرمند نیست. البته یادمان هم نرود، کسانی که نوگرا بوده‌اند در ابتدا مورد اقبال جامعه و هنرمندان نبوده‌اند و دوست‌اش هم نداشته‌اند و گاه حتا تا آخر هم با او بی مهری شده است.
شما هم می‌خوانید، هم ساز گیتار می‌نوازید و هم می‌رقصید. اگر قرار باشد که بین این سه یکی را انتخاب کنید، کدام یک را برمی‌گزینید؟
ـ پرسش بسیار دشواری است که راست‌اش تا حال به آن فکر نکرده بودم. اما فکر می‌کنم که خواندن را انتخاب کنم که از کودکی عاشق آن بوده‌ام. البته این در حالی است که من اکنون همه‌ی زندگی‌ام رقص است؛ حتا در خواب هم می‌رقصم. اما فکر می‌کنم که اگر خواندن را از من بگیرند، دیوانه می‌شوم و حال‌ام بد می‌شود.
شما که موسیقی کار می‌کنید، با آوا سر و کار دارید که می‌تواند مخاطب را در حزن فرو ببرد یا او را به وجد آورد. آیا هرگز زمانی که برای این آواها، نت می‌نویسید، فکر کرده‌اید که باید به خودتان متعهد باشید یا به مخاطب؟
ـ همان‌گونه که پیش از این هم گفتم، ساختن موسیقی و تحول آن برای من احساس وظیفه است. اما تاکنون کسانی که در کنسرت‌های من شرکت کرده‌اند، از کارم راضی بوده‌اند. البته این به این معنا نیست که کار را طوری تنظیم می‌کنم که مخاطب حتما راضی باشد، ولی دوست دارم به کارم نقد کنند تا بدانم که کجای کارم دارای قوت هست و کجای آن ضعیف است. کوتاه کنم، احساس وظیفه مرا وامی‌دارد تا موسیقی کار کنم و اگر این نوع موسیقی مورد توجه شنونده هم قرار گیرد، جای خوشبختی است. هنوز خیلی زود است که در مورد داوری مخاطب‌ها صحبت کرد. چون این نوع موسیقی هم تازه هست و هم هنوز آن‌چنان به گوش نرسیده است.
رابطه بین رقص و موسیقی را چگونه می‌بینید؟
ـ رقص حرکت است و اگر بخواهم تعریفی برای آن ارایه کنم، باید بگویم: “رقص شعری است که با حرکات بدن سروده می‌شود”. رقص در واقع حقیقی نیست که بیشتر مجازی است. رقص را می‌شود همه‌جا و همه‌وقت اجرا کرد. ابن هنر که شعر بدن است، نیاز به ریتم دارد و هماره‌ی تاریخ هم ریتم وجود داشته است. در این معنا می‌شود گفت حتا رقص پیش از موسیقی به وجود آمده است چرا که می‌شود با صدای باران، با زوزه‌ی باد و آوای بلند موج نیز رقصید. رقص در ذات هر انسانی است و به باورم کاملن طبیعی است. اگر از جنبه‌ی ذاتی رقص هم چشم‌پوشی کنیم، می‌شود بررسی کرد و شاهد آن بود که در بعضی آئین‌های دینی، رقص نوعی عبادت است. حالا اگر در گوشه‌هایی از جهان از این هنر تعریف زشتی در ذهن مردم نشانده‌اند و کسی که می‌رقصد را ناپاک می‌خوانند، نمی‌دانم از کجا آمده است. نگاه کنید، همین رقصی که موسوم است به “رقص عربی”، زنان منطقه‌ی بین لرستان و کردستان امروز تا ترکیه و عراق، هم برای باروری و هم برای قوی شدن عضله‌های شکم که زایمان را آسان‌تر کند، دور هم جمع می‌شدند و این نوع رقص را انجام می‌دادند. پس رقص نوعی درمان یا پیشگیری از زایمان سخت بوده است. در منطقه‌ی جنوب ایران؛ نواحی بندرعباس، با رقص بیمار را درمان می‌کنند که فرد بیمار را در میان می‌نشانند و با آواز و رقص دسته‌جمعی تلاش در درمان او دارند. (این که آیا این کار درست هست یا نه اکنون کاری نداریم که به ذات رقص می‌پردازیم). در رزم و بزم شما شاهد رقص هستید. رقص تفنگ، رقص چوب یا … بنابراین بر این باورم که هیچ چیز به اندازه‌ی رقص نمی‌تواند در انسان حس آرامش ایجاد کند.
هر چیزی از خود اثری بر جای گذاشته که به وسیله‌ی آن می‌شود دریافت که نقطه‌ی آغاز آن هنر یا حرکت چه زمانی بوده است. مثلا در غارها اثر خط و نقاشی را داریم. اما با توجه به این که رقص شعر بدن است، آیا می‌شود برای آن نقطه‌ی آغازی فرض کرد؟
ـ اگر بخواهم نقطه‌ی آغازی برای رقص در نظر بگیرم، چون بر این باورم که مادر دنیا آفریقا است، پس نقطه‌ی شروع رقص را هم باید آفریقا فرض کنیم. به طور کلی مهد هنر که رقص هم بخشی از آن است، آفریقا به طرف شرق و به ویژه هند و ایران است. اروپا و آمریکا تاریخی که بشود شروع هنر را به آنها نسبت داد، ندارند. البته امروز اگر انواع گوناگون رقص را شاهد هستیم، فرهنگ‌ها و آئین‌های دینی هر منطقه در تکامل یا سرکوب آن دخالت داشته‌اند. وگرنه انسان قبل از به سخن آمدن، با ریتم طبیعت و حرکت بدن، می‌رقصیده است و شکل‌های امروزین آن هم در طی زمان و با توجه به فرهنگ و دین و آئین هر منطقه شکل خاصی به خود گرفته است. از همین هنری که این همه انرژی و آرامش به جسم و جان انسان می‌دهد، تابوی وحشتناکی ساخته‌اند که گاه حتا سخن گفتن از رقص انگار که کفرگویی است. شما نگاه کنید در فرهنگ مردم عادی خودمان، «رقاص» که بر زبان می‌رانند، انگار که از یک انسان ناپاک و بدسرشت و حتا گاه روسپی سخن به میان آمده است که این نوع اندیشه، ریشه در باورهای دینی مردم دارد که از رقص تابوی وحشتناکی ساخته و رقصنده را بدسرشت معرفی کرده است.
موسیقی مجموعه‌ای از آواها است که آگاهانه هم تولید می‌شوند. رقص برآمد حرکت است و آوا، آیا می‌شود گفت که رقص ناخودآگاه در ما به وجود می‌آید؟
ـ خوب این نوع مقدمه برای رقص را من نمی‌پذیرم. چون اگر رقصنده‌ای اهل هنر رقص باشد و آگاهانه هم به حرکت بدن که رقص نام‌اش داده‌اند می‌پردازد، نمی‌توان گفت که رقص برآمد آواهای موسیقی است. چون رقص هنری است مستقل و پیش از این که موسیقی وجود داشته باشد، نوع حرکات طراحی می‌شود و برای آن موسیقی ساخته می‌شود. فلامنکو از چنین ویژگی برخوردار است و فکر می‌کنم که هر رقص دیگری هم که با اندیشه و تخیل و برای تعریف روی‌دادی اجرا شود و نه فقط از سر تفنن باشد، باید از این ویژگی برخوردار باشد.
با این حساب رقص آگاهانه است.
ـ خوب بله. رقص دو نوع است؛ یکی این که حسی باشد و برای تفنن و دیگری آن که بر اساس طرحی از پیش تعیین شده حرکات انجام می‌شوند و تماشاگر با دیدن رقص باید که چیزی نهفته را کشف کند که حرکات رمزگشای آن چیز نهفته‌اند. مثلن در شب کنسرت که شما بودید، زمانی که من روی صحنه تنهایی می‌رقصیدم، رقص طراحی شده بود و داستانی برای حاضرین تعریف می‌کرد. اما بعد از تمام شدن برنامه که با مردم می‌رقصیدم، گاه برای اول بار آن موسیقی را می‌شنیدم و فقط حسی و برای تفنن با حاضرین به حرکت در می‌آمدم. در رقص اول اما باید رقص از جایی شروع می‌شد و در جایی دیگر فرود می‌آمد و نقطه پایانی بر آن گذاشته می‌شد. در این نوع رقص، موسیقی و آوا است که به دنبال رقص هست و نه رقصنده که موسیقی را دنبال می‌کند.
نظر شما در مورد هنر خوانندگی در ایران امروز چیست؟
ـ پیش از هر چیز بگویم که برای کسانی که موسیقی سنتی کار می‌کنند، احترام زیادی قایل هستم که اگر نبود تلاش آنها، این موسیقی تا امروز مرده بود. البته ضمن این احترام، نقدی هم به آنها دارم که چرا در پیله‌ی کوچکی خود را زندان کرده‌اند. از آنها می‌خواهم که به فراتر از مرزهای ایران بیندیشند و از آمیختن با سازهای دیگر برای اجرای موسیقی ایرانی هراس نداشته باشند. در مورد جوانانی که موسیقی پاپ، جاز، بلوز و هیپ‌هاپ و … را انتخاب کرده‌اند هم دوست دارم که دست از تقلید بردارند و خودشان را در جهان صدا و آوا پیدا کنند تا بتوانند حس شرقی را به غربی‌ها در عالم موسیقی معرفی کنند. کار کسانی که در لوس‌آنجلس هستند را هم دوست ندارم و امیدوارم که راهی به از این را بروند. البته این حرف به این معنا نیست که در خارج از ایران موسیقی خوب ساخته نمی‌شود، در این سوی آب‌ها هم هستند کسانی که کارهای خوب درست می‌کنند که قابل شنیدن هستند.
به عنوان آخرین پرسش، به نظر شما وضعیت زنان هنرمند چگونه است؟
ـ در یک کلام، زن بودن در دنیایی که مردها قانون‌های آن را می‌نویسند دشوار است. زن هنرمند بودن دیگر خیلی سخت‌تر می‌شود. مردها دنیایی می‌سازند برای مردان که در این جهان مردانه، زنان با بهای سنگینی که در مبارزه‌ی برابری خواهی می‌پردازند، به اندکی آزادی و برابری رسیده اند. در موسیقی هم این نابرابری بیداد می‌کند. در موسیقی فلامنکو، شما انگشت‌شمار زنانی پیدا می‌کنید که گیتار بنوازند و به طور حرفه‌ای کار کنند. نه این که زنان نخواهند که چشم‌تنگی مردان راه را بر آنان بسته است. در جهان خودخواهانه‌ی مردانه، اگر زن هستی و هنرمند، برای پیشبرد و پیشرفت کار باید اعصابی از فولاد داشته باشی. باید بتوانی از توان هنری‌ات استفاده کنی و نه از ناز و کرشمه‌هایی که مردان را مجذوب آن کند تا با دست‌برد به تن‌ات، روزنه‌ای را به رویت باز کنند. زن به طور عموم باید در تلاش باشد که پیش از هر چیز به عنوان انسان پذیرفته شود و برای این کار نیازی به استفاده از ابزار زنانه هم نباید باشد. برای رسیدن به آزادی و برابری، زنان؛ چه هنرمند و یا غیر هنرمند، باید برای احترام به انسانیت او که در ذات‌اش نهفته شده، خود نیز انسانی رفتار و از ترفندهای زن‌ابزاری نیز چشم‌پوشی کنند تا به مقامی که شایسته‌ی آن است، برسند. پایبندی به ارزش‌های انسانی نیز وسیله‌ای است برای دستیابی به سکویی که زن شایسته‌ی آن است. اگر به این ارزش‌ها پایبند بودیم، ممکن است که رشدی کُند داشته باشیم اما، در صورت رسیدن به اوج، فرودمان هم ممکن نیست که از بُن با ارزش های انسانی حرکت کرده‌ایم و نه با ابزاری که خوشایند جهان مردانه باشد و استفاده از ابزار زنانه‌مان.
با سپاس که دعوت هفته‌نامه‌ی شهروند را پذیرفتید و با همه‌ی گرفتاری‌ها با من به گفتگو نشستید.
ـ من هم از شما تشکر می‌کنم که این فرصت را در اختیار من قرار دادید تا بتوانم حرف‌هایم را با هم‌وطنان‌ام در میان بگذارم.
پانویس:
۱ – ابوالحسن علی بن نافع نام‌دار به زریاب کبیر و ملقب به بصری موسیقی‌دان، خواننده و بربط نواز ایرانی‌تبار است. او ایجادکننده مکتب موسیقی ایرانی آندلس و ترویج دهنده موسیقی عربی ابداعی پارسیان در قرطبه، اشبکیه، مصر و شمال آفریقا است.
۲- برای تماس و آشنایی بیشتر با خانم سحر می‌توان به آدرس وب‌سایت ایشان مراجعه کرد: www.sahar.es
