پچ‌پچه‌های سایه گمشده

“در دامگه حادثه” حاوی گفت وگو با «پرویز ثابتی» از مدیران ساواک

در دورانی هستیم و در جایی زندگی می‌کنیم که همه ادعای احترام به آزادی بیان را دارند اما این که این ژست دموکراتیک در عمل تا چه اندازه کارکرد دارد، حکایتی است که در برش‌های اجتماعی و در مقاطعی از تاریخ همین سی ساله‌ی اخیر، چنان روی پلشت خود را نمایان کرده که نمی‌شود به ادعاها بسنده کرد و باید که به عمل مدعیان توجه شود. یکی از برآیندهای اساسی و طبیعی حرکت، آن هم به عنوان کنش‌گر فرهنگی، ادبی، سیاسی، حقوق بشری و … اشتباه است و اشتباه هم همراه انسان دو پا است. کسانی که در سکون و سکوت هستند، اشتباه نمی‌کنند مانند مرده ها و مجسمه ها، همان‌گونه که اگر کسی راه نرود، زمین نمی‌خورد. آب هم اگر از حرکت بازایستد، یا می‌گندد و یا یخ می‌زند و یا بخار می شود. اما اگر حرکت داشته باشد، امکان دارد که از مسیر خود هم خارج و یا سیل ویرانگر شود اما باز به همان مسیری برگردد که بوده است.

 این مقدمه را چیدم تا به این برسم که در کار فرهنگی و ادبی هم، نویسنده و یا پژوهش‌گر ممکن است که در مسیر حرکت خود، وارد دامگه اشتباه شود و برای اصلاح آن هم گاه باید آبروی خود را تا مدتی گرو بگذارد. ولی، آن‌چه از همه‌ی این‌ها بیشتر اهمیت دارد، برخورد دیگرانی است که شاهد حرکتی هستند که به باورشان اشتباه بوده است. در عرصه‌ی سیاسی و اجتماعی ما ایرانیان هنوز «تحمل» و «بازنگری دقیق» آنچه رُخ می‌دهد، وجود ندارد. این ناشکیبایی زمانی بیشتر نمایان می‌شود که کسی چیزی بگوید یا بنویسد که مطابق با مرام، سلیقه، ذوق و … ما نباشد. مدام از آزادی فردی و آزادی بیان حرف می‌زنیم، اما همین که دیگری چیزی بگوید یا بنویسد که با باور و برداشت ما از همان موضوع متفاوت باشد، اولین کاری که می‌کنیم، همان حرکتی است که متأسفانه حکومت‌های مطلقه و دیکتاتوری انجام می‌دهند. یعنی بازار انگ و تهمت و دشنام بی پایه و اساس، گرم می‌شود و شمشیرهای آخته و زهرآلود از رو بسته می‌شود تا اگر فرصتی به‌وجود آید، دیگری را که در مورد موضوعی معین مثل ما فکر نکرده است را از وسط به دو نیم کنیم. حامیان آزادی بیان آتش بیار معرکه می‌شوند و همان فتوایی می‌دهند که آیت‌الله خمینی بر کتاب «آیات شیطانی» صادر کرد و خواهان مرگ “سلمان رشدی” نویسنده‌ی آن شد. شاید از مرگ نویسنده یا پژوهش‌گری اجتناب کنیم اما چنان او را آماج تهمت و وابستگی به سازمان سیا و موساد و جمهوری اسلامی قرار می‌دهیم که از مرگ بدتر است. ناشکیبایی چنان است که تنها بر اساس چند جمله نقل شده از کتابی، نویسنده را مورد بی‌مهری قرار می‌دهیم و بر کاری که هنوز نخوانده‌ایم داوری می‌کنیم. کاری که در فرهنگ مردمان غرب کمتر شاهد آن بوده‌ایم و نقد و بررسی کتاب زمانی به رسانه‌ها کشیده می‌شود که اثر منتشر و خوانده شده باشد. در این دیار، منطق و خرد، باری سنگین‌تر از احساسات دارند و کفه‌ی ترازوشان هماره پایین‌تر از برخوردهای پُرشتاب بوده که از خردورزی فاصله دارد.

عباس شکری (راست) در گفت و گو با عرفان قانعی فرد

از مقدمه بگذرم تا به اصل موضوع برسم. در برنامه «افق» شبکه فارسی صدای آمریکا، مورخ هجدهم بهمن ماه ۱۳۹۰(۷ فوریه ۲۰۱۲)، در مصاحبه ای با آقای پرویز ثابتی، رئیس اداره سوم سازمان اطلاعات و امنیت کشور (ساواک) ایران در قبل از انقلاب ۱۳۵۷، نامبرده ضمن انکار اعمال شکنجه درباره بازداشت شدگان و زندانیان سیاسی آن دوران کوشید که کارنامه جنایات شکنجه گران ساواک را محو کند. این برنامه بر اساس کتابی تهیه شده بود که در آن «عرفان قانعی‌فرد» پژوهش‌گر تاریخ معاصر، با «پرویز ثابتی» گفت وگوهایی طولانی داشته. در این کتاب که «در دامگه حادثه» نام دارد و «شرکت کتاب» در لس‌آنجلس آمریکا آن را منتشر کرده ‌است، آقای ثابتی پس از سی و اندی سال، سرانجام سکوت را شکسته و در مورد مسایل گوناگونی از جمله نبود شکنجه در زندان‌های زمان شاه، سخن گفته است. به نظرم تا اینجای کار خلافی و گناهی  رُخ نداده و آقای «پرویز ثابتی» هم مثل هر انسان دیگری و بر اساس اصول آزادی بیان، حق دارد که دیدگاه خود را در مورد آنچه شاهد آن بوده است، بیان کند. گیرم که او دروغ می‌گوید و یا تاریخ پنجاه- شصت ساله‌ی اخیر را به سُخره گرفته و یا در پاسخ مصاحبه گر و محقق سمج عاصی شده، اما وظیفه‌ی همه‌ی کسانی که مدارکی در رد آنچه او می‌گوید دارند، نقد و افشای حقایق پنهان شده توسط ایشان است و نه مُهر اتهام و توهین و حتا گاه فحاشی به نویسنده کتاب. باید اجازه داد تا روایت‌های مختلف از موضوعی معین و از دیدگاه‌های گوناگون مطرح شوند تا سرانجام سره از ناسره جدا شود و ارزش مس و طلا نیز معین گردد.  با به وجود آوردن جوی که تنها سرشار است از احساسات، آن هم پیش از آن که کتاب منتشر شود، تنها آب به آسیاب کسانی چون جناب ٍ«پرویز ثابتی» ریخته شده که بتواند جامعه‌ی روشنفکری ایران را عقب مانده بخواند. بر هیچ کس پوشیده نیست که در زندان‌های زمان شاه، شکنجه وجود داشته و گاه از نوع شدید آن نیز بر جسم و روح زندانی آزمایش می‌شده تا او را وادار به اقرار کنند. اما به باورم اگر با منطق و خردورزی توأم با شکیبایی این دروغ‌ها را افشا کنیم، زمستان می‌رود و سیاهی بر ذغال می‌ماند. چه بخواهیم و چه نخواهیم این کتاب، به کتابخانه تاریخ معاصر ایران افزوده شده است.

در مورد آقای «قانعی‌فرد» هم باید بگویم که از سال ۲۰۰۰ که او را در نروژ دیدم، جوانی پُرکار شناختم‌اش که برای رسیدن به هدف‌هایی که پیش روی خود می‌گذارد، هر کاری می‌کند تا به نیت و مقصد خود برسد. در مورد گفت وگوی او با «جلال طالبانی»، هم خیلی حرف و حدیث‌ها از سال ۲۰۰۶ به بعد، از سوی کُردها مطرح شد اما «جلال طالبانی» زنده است و می‌تواند به محتوای کتاب اعتراض کند و حتی همین دو هفته پیش بود که سایت ایلنا و ایسنا نوشتند که در نمایشگاه کتاب تهران آخرین جلد آن هم منتشر می‌شود. اما انگار که بعضی‌ها و گاه با نیت خیر، راه بر اندیشه و بیان آزاد می‌بندند. «قانعی‌فرد» جوانی است که درست یا غلط، جرأت کرد و لغت‌نامه‌ی نروژی- فارسی نوشت و منتشر کرد. آن هم در شرایطی که هنوز زبان نروژی را نیاموخته بود.

بنابراین شاید سبقت گرفتن از زمان در کارها و رسیدن به سرمقصد مقصود از خصوصیات او است. فرض کنیم که در این گفت وگو که بیشتر خواهان شنیدن نظرهای «پرویز ثابتی» ست، اشتباه هم کرده و یا موضع‌گیری‌های شتاب‌زده‌ای هم داشته و خواسته برای جلب اعتماد «پرویز ثابتی» تا حدی هم همنوازی کند، آیا مُهر زدن به او که مأمور رژیم است یا جیره‌خوار “سیا و موساد و ک گ ب و اطلاعات و استخبارات و میت”، او را به اردوگاه دشمن، سوق نمی‌دهد؟

در یک نوار ویدئویی در یوتیوب که دوستی برایم فرستاد، موضوعی آمده که من در هر دادگاهی حاضرم شهادت دهم که در آن مورد، تهیه کنندگان ویدئو تنها و تنها، قصد تخریب «قانعی‌فرد» را داشته‌اند و لاغیر. در بخشی از ویدیوی مزبور، آمده است که آقای «مظهر خالقی» خواننده‌ی مشهور کُرد، به کلی دیدار خود با «قانعی‌فرد» را رد کرده. اگر چنین است، و واقعا جناب «مظهر خالقی» چنین گفته است، که من به صحت آن شک دارم، حضور بیش از سیصد نفر در کتابخانه‌ی شهر اسلو برای بزرگ‌داشت او که با همت همین «عرفان قانعی‌فرد» برگزار شد را به یادشان می‌آورم و تهیه لوحی که تصویر ایشان را یک نقاش ایرانی نقاشی کرده بود و اهدای آن به وی که مجری و مدیر برنامه هم من بودم. بنابراین اگر قرار باشد مشت را نمونه‌ی خروار بدانیم، باید به محتوای آن نوار ویدیویی شک کرد. باشد که هر چه زودتر به موازین دموکراسی مسلح شویم و اگر قرار باشد کسی را به نقد بکشیم، که حق همگان است، با متدهای مرسوم ادبی و اجتماعی نیز انجام شود تا نسل آینده، نیز اگر قرار است بر کردار ما داوری کند، به ریش‌مان نخندد.

عرفان قانعی فرد (راست) در گفت وگو با عباس شکری از کتاب در دامگه حادثه گفت

یادم است در اولین برخوردی که با «قانعی‌فرد» داشتم ـ در حالی که در همان زمان خیلی‌ها، می‌خواستند او پناهنده شود ـ من گفتم اگر در ایران مشکل نداری، همین امروز برو و به ایران برگرد. ماندن‌ات در اینجا باتلاقی می‌شود که در سکونی طولانی تو را در خود می‌بلعد و موجب می‌شود که از حرکت باز بمانی و فسیل شوی. او هم پس از نوشتن و انتشار لغت نامه نروژی ـ فارسی همین کار را کرد و سر از تاریخ معاصر درآورد هرچند تحصیلاتش زبان شناسی است. خیر و شر کارهای «عرفان قانعی‌فرد» به من مربوط نیست و تنها در این گفت و گو تلاش دارم که زاویه‌هایی از کتاب را با او در میان بگذارم.

برای بررسی سایه روشن‌های گفت وگو با «پرویز ثابتی»، با نویسنده کتاب «در دامگه حادثه»، آقای «عرفان قانعی‌فرد» گفت و گویی داشته‌ام که در زیر خواهید خواند. هدف من تنها شنیدن حرف‌های «قانعی‌فرد» بوده است و مضمون کتاب را که به باورم سرشار است از دروغ‌های جناب «پرویز ثابتی»، به چالش نکشیده‌ام. باید کتاب را خواند و آن را با توجه به مضمون و محتوای‌اش به نقد کشید و نه براساس نام نویسنده یا محقق اثر.

***

آقای «قانعی‌فرد»، کتاب “در دامگه حادثه” منتشر شده است و سکوت سی و چند ساله‌ی آقای «پرویز ثابتی»، یکی از سرکردگان ساواک رژیم شاه، با تلاش شما، شکسته شده است. چه شد که تصمیم گرفتید با ایشان گفت وگو کنید و چگونه با ایشان تماس برقرار کردید؟

ـ آشنایی من با شما به بیش از ده سال می‌رسد و چنانچه می‌دانید یکی از ویژگی کارهای من، نوگرایی است و تلاش دارم کاری که می‌کنم حداقل ذره‌ای از نوگرایی در آن باشد و کاری باشد که کس دیگری دنبال آن نرفته باشد. این ویژگی را هم در کار حرفه‌ای دنبال می‌کنم و هم در زندگی شخصی‌ام. حوصله کار تکراری ندارم.

در مورد این که چرا به او فکر کردم، در واقع ایشان یکی از کسانی بود که می‌بایست کسی که در کار پژوهش تاریخ معاصر است، سراغش می‌رفت و از زبان ایشان و با روایتی غیر از آنچه تا کنون دیده، شنیده یا خوانده‌ایم، حوادث شصت سال اخیر را به تاریخ ایران معرفی می‌کرد. همین‌جا بگویم که من راوی آنچه در کتاب آمده است نبوده‌ام بلکه، تنها هرآنچه جناب «پرویز ثابتی» گفته‌اند را نقل کرده‌ام و دست خط ایشان در اول کتاب، تأییدی است بر این گفته‌ی من. و بعد در پاورقی ها، روایات دیگر را هم آورده ام. به هر حال گفت وگو با یک شخصیت حرفه ای امنیتی چندان ساده نیست.

در مورد این که چگونه با ایشان تماس برقرار کردم، می‌دانید که پیش از این کتاب، من با «جلال طالبانی» رئیس جمهور عراق، گفت وگو داشته‌ام و خاطرات ایشان را در دو جلد نوشته‌ام و پنج سال عمرم صرف آن شد. برای نوشتن و تکمیل کردن خاطرات «طالبانی»، با شخصیت‌های سیاسی ایرانی و خارجی زیادی صحبت کردم و در همین گفتگوها و نشست و برخاست‌ها بود که رابطه با ایشان هم میسر شد.

 

فکر می‌کنم که حتما افراد زیادی برای گفت و گو با ایشان، پیش از شما، تلاش کرده‌اند و جواب منفی شنیده بودند، چه شد که در برابر شما نرمش به خرج دادند و حاضر شدند سکوت بیش از سی ساله را بشکنند؟

ـ این که چرا حاضر شدند با من به گفت وگو بنشینند را نمی‌دانم و شاید  ایشان باید پاسخ دهند. اما در هر حال پس از چند جلسه گفت وگو قرار شد که آنچه اکنون به نام «در دامگه حادثه» در اختیار خوانندگان است را برای روایت بخشی از تاریخ ایران به نقل از ایشان، پیش ببریم. البته شاید ایشان ملاحظه کردند که من جوان هستم و پیشینه بدی هم ندارم و علاقمند به تاریخ معاصر ایران، شاید شور و شر من را پسندیدند و یا بی آزار بودنم را.

 

با برنامه‌ی «افق» که از صدای آمریکا و دو هفته پیش از انتشار کتاب پخش شد، کتاب «در دامگه حادثه» به جامعه‌ی ایرانی معرفی شد و واکنش‌هایی را هم به دنبال داشته است. در صفحه‌های اول کتاب، مطلبی از سوی ویراستار آمده که هیچ جا هم نامی از ایشان نیست. ویراستار کتاب کیست؟

ـ در هر حال می‌دانید که هر سازمان انتشاراتی برای کنترل املا و انشا کتاب کسی به نام ویراستار دارد، همان گونه که مثلا آکسفورد دارد و به طور معمول نامی هم از آن ها برده نمی‌شود. امیدوارم که این کتاب از اشتباهات چاپی بری باشد. آنچه در این مورد از اهمیت برخوردار است، دست‌خط آقای «ثابتی» در اول کتاب است و نقل صریح ایشان در برنامه‌ی افق، صدای آمریکا، که سندیت کتاب را مورد تأیید قرار دادند. ویرایش کتاب با نظارت دوست ارجمند جناب «بیژن خلیلی» و خانم «فرخنده» در «شرکت کتاب» که ناشر کتاب است، صورت گرفته.

 

البته آقای پرویزثابتی، ضمن تأیید سندیت کتاب، اعتراضی هم به پانوشته‌های کتاب داشت.

ـ خوب اعتراض و انتقاد، حق ایشان است. من هم از طرف دیگر و به عنوان پژوهشگر، نمی‌توانم روایت ایشان را به عنوان وحی مُنزل، نقل کنم. به همین خاطر هم در پانویس‌های کتاب، نقل‌قول‌هایی آمده که گاه موافق و گاه مخالف روایت ایشان است.

 

اگر بخواهیم کتاب را تقسیم‌بندی کنیم، بخش اول آن مربوط است به سال‌های ۱۳۳۰ تا ۳۳، یعنی یک‌سال بعد از کودتای شاه علیه دولت مصدق. آقای «پرویزثابتی» در این بخش، دولت مصدق را نقد می‌کند و حتا ایشان را فراماسون و هوادار دولت انگلیس می‌خواند. خوب این روایت ایشان است و درستی یا نادرستی آن را هم به داوری تاریخ وا می‌گذاریم. اما حیرت من همنوازی «عرفان قانعی‌فرد» به عنوان پژوهش‌گر تاریخ معاصر است که در این روایت همراه آقای «ثابتی» می‌شود و در یکی از پرسش‌ها چنین ادامه می‌دهد که “عزاداری ۲۸ مرداد و سینه زنی زیر علم مصدق هم‌چنان ادامه دارد”. یا در جایی دیگر، می گوید “برخی از مورخان … مصدق را بیشتر یک عوام‌فریب می‌شناسند و طرفداران متعصب او را هم به هوچی‌گری متهم می‌کنند”. این‌ها در شرایطی است که دولت آمریکا در زمان ریاست جمهوری «کلینتون» رسمن از مردم ایران برای دخالت‌ آمریکا در ایران در زمان مصدق، پوزش خواست.

ـ این که آمریکا از ایران پوزش می‌خواهد که دلیل نمی‌شود. چرا؟ چون من که پاسخ‌گوی کردار دولت آمریکا در گذشته نیستم. آنچه من نقل کرده‌ام، به هیچ وجه نقطه نظر من نیست. دو موردی که شما به عنوان نمونه آورده‌اید، گفته‌های جناب «ثابتی» است و من تنها آنها را نقل کرده‌ام در ادامه‌ی صحبت‌های ایشان. در مورد فراماسون بودن «مصدق» هم «محمود کتیرایی» در کتاب خود که در پاورقی هم آمده است، مصدق را فراماسیون می‌خواند و من باز ناقل آن حرف بوده‌ام. این ادعای «کتیرایی» در زمان زنده بودن «مصدق» انجام شده و ایشان هم هرگز آن را تکذیب نکرده‌اند. در مورد پوزش دولت آمریکا از مردم ایران، یکی از آمریکایی‌های سرشناس به نام «رابرت آرمائو» در مقاله‌ای نوشته و در مصاحبه با من هم گفته که خانم «آلبرایت» از تاریخ ایران و روابط آن با آمریکا چیزی نمی‌داند که چنین اظهارنظر می‌کند. اما در مورد واژه‌ی «کودتا» هم شما را ارجاع می‌دهم به مقاله‌ی آقای «امیری» در سایت “دیپلماسی ایرانی” و نقد آقای دکتر «مجتهدی» در سایت خبر آنلاین که می‌گویند: “کودتا معمولن علیه یک کشور می‌شود و نه یک فرد”. در کتاب آقای «اردشیر زاهدی» هم آمده که «مصدق» فردی عوام‌فریب بود. حالا اگر می‌خواهید رأی من نسبت به «مصدق» را بدانید، رأی من به کتاب «آشوب» نوشته‌ی آقای «جمالی» با مقدمه‌ی دکتر «حاتم قادری» نزدیک است. در کل از بت های ساخته و پرداخته فراری‌ام.

 

فکر می‌کنید که برای روایت تاریخ سه ساله‌ی ۱۳۳۰ تا ۳۳، آقای «پرویز ثابتی» گزینه‌ی خوبی بوده است؟

ـ برای من یک چیز روشن است و آن هم این که هر کسی حق دارد روایت خود را از واقعه یا رویدادی که در دوران معینی رُخ داده، داشته باشد. بنابراین آقای «پرویز ثابتی» هم حق دارد که روایت خود را در مورد آن دوران داشته باشد. ما مردم ایران، برای دست یافتن به حقیقت، باید روایت‌های گوناگون را بخوانیم یا بشنویم. تنها بسنده کردن به روایت‌هایی که هواداران و صوفیان «مصدق» بیان می‌کنند، ما را به حقیقت نمی‌رساند. بنابراین باید روایت‌های گوناگون را خواند و شنید و به باورم برای پژوهش‌گران تاریخ هم لازم بود تا روایت ایشان را از آنچه شاهد آن بوده‌اند، بدانند. چه اشکالی دارد؟

 

در صفحه‌ی ۲۵۸ کتاب، در پرسشی که بعد از روایت آقای «پرویز ثابتی» از چگونگی کشته شدن «بیژن جزنی» ارائه می‌کند، دو گروه سیاسی «سازمان چریک‌های فدائی خلق ایران» و «سازمان مجاهدین خلق ایران» را به صورت زیر تصویر می‌کنید. “پس از بررسی سازمان تروریستی چریک‌های فدایی خلق، به بررسی یکی دیگر از سازمان‌های تروریستی بپردازیم و آن هم سازمان مجاهدین خلق است”. آیا شما واقعاً باور دارید که این سازمان‌ها در شرایط خفقانی که خود آقای «پرویزثابتی» تصویر می‌کنند، فرصت مبارزه صلح‌آمیز داشته‌اند؟ می‌دانید که در آن زمان خواندن کتاب‌هایی که مورد تأیید دستگاه نبود، ممنوع بود و خواننده درصورت دستگیری، محاکمه و زندانی می‌شد؟ می‌دانید که پیش از این سازمان‌ها، گروه‌های دیگری که به کلی از مبارزه‌ی مسلحانه دوری می‌جستند؛ نهضت آزادی و جبهه‌ی ملی، از هر نوع فعالیت حزبی و سیاسی ممنوع شده بودند؟

ـ جمله‌ای که شما از من نقل قول کردید، در واقع گفته‌ی من نیست که در گفت وگوهایی که با آقای «پرویزثابتی» داشتم، ایشان این سازمان‌ها را سازمان‌های تروریستی می‌خواندند. ایشان گفتند که عملکردهای سازمان‌های تروریستی ما را وادار به واکنش می‌کرد. پرسیدم کدام سازمان‌ها که گفتند: سازمان‌های چریک‌های فدایی خلق و مجاهدین خلق. من هم با توجه به نظر ایشان، چنین پرسیدم که خوب، حالا که این سازمان تروریستی تمام شد بپردازیم به سازمان تروریستی بعدی.

از دید من هر کسی که جان یک انسان را ستانده باشد، گناهکار و متهم است و هر شخص باورمند به انسانیت و عقلانیت هم مخالف سلاح و خون است. در هر برهه‌ای از تاریخ که باشد.

در هر حال، حتا در دنیای غرب هم اقدام مسلحانه علیه دولت مرکزی را حرکت تروریستی می‌خوانند که محل انجام آن هم مهم نیست. می‌تواند ایتالیا باشد، آمریکا باشد یا ایران. در آن زمان هم که واقعه‌ی سیاهکل در ایران رُخ داده است، رسانه‌های رسمی ایران، که شما هم می‌توانید به آنها مراجعه کنید، این واقعه را تروریستی نام دادند.

 

خوب این که روایت دستگاه و رسانه‌های تحت فرمان‌اش است از آن رویداد. اگر بخواهیم چنین به این قضیه بپردازیم، شاید بهتر بود که از ایشان می‌پرسیدید؛ آقای «پرویزثابتی» تعریف‌تان از تروریسم و تروریست چیست؟ آیا دستگاهی که ایشان یکی از مدیران آن بوده، فرصت مبارزه‌ی بدون خشونت برای مردم و جوانان آن زمان گذاشته بودند؟

ـ من که روایت نکرده ام. می‌گویم روایت دستگاه از آن واقعه است و آن را ضد امنیت ملی دانسته اند و در رسانه های آن ایام منتشر شده. باید پژوهش کرد که حق با کدام طرف بوده. در مورد این که ایشان برای بهتر شدن اوضاع چه نظری داشته، باید کتاب و نظرات ایشان را به دقت خواند. او یکی از کسانی است که «فرح پهلوی» همسر شاه را به چالش می‌کشد که ما باید در گام اول برای هواداران رژیم آزادی بیان را تأمین کنیم و در گام‌های بعدی هم این آزادی را به مخالفان بدهیم تا بتوانند نظرات خود را بیان کنند. همین نظر نشان می‌دهد که او به نبود آزادی بیان در جامعه واقف و خواهان بهتر شدن وضعیت بوده است. چنین امری در جامعه‌ی جهان سومی واقعه‌ای مهم است که ضرورت آزادی بیان را تأکید می‌کند.

 

خوب یادمان باشد که ایشان اکنون از خود یک قهرمان می‌سازد.

ـ این هم رأی شما است. خانم «فرح پهلوی» زنده است و می‌تواند اگر ایشان نادرست می‌گویند، حرف‌شان را تکذیب کنند.

 

به نظرم بحث «فرح پهلوی» نیست، بحث این است که در سراسر کتاب، ایشان از خود چهره‌ای ملی به نمایش می‌گذارد و آزادی‌خواه.

ـ شما که با او گفت وگو نکرده‌اید و مصاحبتی هم نداشته‌اید که بدانید خود را واقعاً ملی می‌داند. او حق دارد که خود را چهره‌ای ملی بداند، همان‌طور که هر کس دیگری حق دارد خود را ملی یا چپ‌گرا یا هر چیز دیگری بنامد. ایشان با توجه به روایتی که تعریف می‌کند، بر این باور است که ملی‌گراست و انکاری هم در کار نیست. ما اگر به آزادی بیان باور داریم، باید این حق را به او و هر کس دیگری بدهیم که بگوید؛ کافر است یا ملی‌گرا.

 

اما، ضمن احترام به حقوق فردی و آزادی بیان، نمی‌توانیم واقعیت‌هایی را کتمان کنیم که مثل روز روشن است.

ـ از دید چه کسی؟

 

از دید جامعه. جامعه‌ای که چهره‌ی آقای «ثابتی» برای مردم‌اش مخوف است.

ـ چهره‌ی ایشان مخوف نیست. ایشان، چهره‌ای است پرسش برانگیز. و پشت پرده را می‌داند که من و شما نمی‌دانیم! این اقتضای سازمان امنیت است.


واقعیتی که من می‌گویم قابل انکار نیست، وجود شکنجه در زندان‌های زمان شاه بوده که ایشان مدیر اداره‌ی سوم اطلاعات و امنیت داخلی آن، یعنی ساواک بوده است. آقای «پرویز ثابتی» اما، اکنون در گفت و گو با شما می‌گوید که در دستگاه ساواک زندان و شکنجه نبوده. یعنی این همه شاهد و این همه نوشته، همه دروغ می‌گویند و تنها آقای «پرویزثابتی» راست می‌گوید؟

ـ نه من هم نمی‌گویم که آنچه ایشان می گوید راست است یا دروغ. من که نقش دادستان و قاضی و رئیس دادگاه را بازی نمی‌کنم. اما اسنادی هم هست که حرف ایشان را تأیید می‌کند. از آن جمله کتابی با نام خاطرات «احمد احمدی» که در آن اشاره می‌کند که پیش از واقعه‌ی سیاهکل، رابطه‌ی ما با زندانی مثل معلم بود و دانش‌آموز دوران ابتدایی و ابزار تنبیه هم سیلی بود و خط‌کش. بعداز جریان سیاهکل است که شکنجه جدی شد.

 

خوب در همین کتابی که خودتان هم نام بردید، از جدی شدن شکنجه بعد از سال ۱۳۴۹، که واقعه‌ی سیاهکل رخ داد، خبر می‌دهد. در حالی که آقای «پرویز ثابتی» که شما با ایشان گفت و گو کرده‌اید، منکر شکنجه شده.

ـ چنانچه پیش از این هم گفتم، من فقط با ایشان گفت وگو کرده‌ام و بر کرسی داوری و قضاوت هم ننشسته‌ام. از محقق تاریخ معاصر، توقع قضاوت نداشته باشید. اما چیزی که به باورم باید ارزشمند به حساب آید، نفس کاری ست که من انجام داده‌ام و روایت تاریخ چهل سال آخر رژیم پهلوی از زبان یکی از کسانی که بحث‌برانگیز بوده را پیش از آن که زیر خروارها خاک برود، نقل کرده‌ام. باور کنید، سازمان‌های سیاسی به جای این که این همه حمله کنند، باید سپاسگزار من باشند که نوع دیگری از روایت تاریخ معاصر را ممکن کرده‌ام. تنها کسی که تشکر کرد و گفت که سالهاست منتظر این کتاب است، فرخ نگهدار بود. درخواست من از همه‌ی سازمان‌ها و شخصیت‌های سیاسی این است که شخصیت من را کنار بگذارند و اثر را نقد کنند که من فقط نقل کننده‌ی روایت و پژوهشگر هستم.

 

خوب از کتاب فراتر برویم و به مسایل حاشیه‌ای آن بپردازیم. فکر می‌کنید که اگر برنامه‌ی تلویزیونی «افق» پخش نمی‌شد، امکان موفقیت کتاب چگونه بود؟

ـ ببینید، در این کتاب روایت و نقل‌قول از شخصیت‌های سیاسی و اجتماعی ایران کم نیست. کسانی مثل «فرازیان»، «علوی‌کیا»، «امانی»،« هاشمی»، «پژمان» و … بنابراین اهل تاریخ و کسانی که به تحولات ایران معاصر علاقمند هستند را خود به‌خود جلب می‌کرد. حالا گیرم که دو هفته با تأخیر. البته رسانه‌ها هم در معرفی این کتاب می‌توانند نقش خوبی داشته باشند. اگرچه نقش برنامه‌ی «افق» که دو هفته پیش از انتشار کتاب بود را نمی‌توان انکار کرد. اما خود شما هم می‌توانستید، اولین رسانه‌ای باشید که در مورد آن کتاب چیزی منتشر می‌کردید. همان‌گونه که اکنون، شما اولین روزنامه‌نگاری هستید که برای یک رسانه‌ی نوشتاری با من گفت وگو می‌کنید و مطالب کتاب را به دور از هیاهو بررسی  می‌کنید. شرط انسانیت هم هست که از لطف «سیامک دهقانپور» صمیمانه تشکر کنم.

 

براساس آزادی‌های فردی و آزادی بیان، توأمان، هر کس حق دارد همان‌طور که می‌اندیشد، آن را بیان کند و …

ـ وقتی از آزادی بیان سخن می‌گوییم، این طور هم نیست که هر کسی هر چه می‌خواهد دل تنگ‌اش بگوید، بی آن که مدرک و مستنداتی برای حرف‌هایش داشته باشد. من در روایت‌گری و نقل صحبت‌های آقای «پرویز ثابتی» و پاورقی‌هایی که آورده‌ام همه با آدرس و مدرک صحبت کرده‌ام و به اندیشه‌ی کسی بدون سند، بسنده نکرده‌ام. ضمن احترام برای نگرش سیاسی سازمان‌ها و شخصیت‌ها و گروه های سیاسی ایرانی، متأسف می‌شوم که برخوردشان با کتاب به همان روال استالینی و هیتلری است. کتاب را نخوانده‌، آن را محکوم می‌کنند و به نقدش می‌کشند. در نقدهاشان هم مثلن همین سایت جرس مدعی آزادی، از نویسنده سازمان تروریستی «پژاک» با اسم مستعار، کمک می‌گیرند. اگر از روی عصبانیت باشد خوب من هم می‌توانم بگویم «پیوندتان مبارک»!. ولی من چنین نمی‌کنم. تنها سند سازمان «پژاک» این است که من در روزنامه‌ی شرق، چاپ ایران نوشته‌ام: “سازمان «پژاک» برای ما کردها جز بلا و بدبختی و زیان و ضرر، کاری ندارد و باید خاک ایران و تمامیت ارضی آن  را حفظ کرد. این باور من هست و بر همان اساسی که شما نام بردید، حق دارم که آن را بیان کنم. فکر هم نمی‌کنم که هیچ آدم عاقل و خردمندی با این حرف مخالف باشد. سازمان تروریستی «پژاک»، با این موضع‌گیری من مخالف است و برای تلافی، به فیسبوک من مراجعه کرده‌اند و از میان هشتصد عکس با شخصیت‌های سیاسی، ادبی، اجتماعی، داخلی و خارجی که حتی عکس من و شما هم در آن هست، یکی هم که با «محسن رضایی» است را انتخاب کرده و بدون هیچ‌گونه توضیحی که این عکس در چه مناسبتی برداشته شده، به عنوان مدرک که من به مقامات جمهوری اسلامی وابسته‌ام و مزدور و مامور و معاون سپاه هستم، علیه من علم کرده‌اند. من این نوع برخورد را تفکر فاشیستی می‌خوانم. من که نگفته ام آنها قاچاقچی مواد مخدرند، ژنرال «پترائیس» رئیس سیا گفته!

تأسف من از کسانی است که با طناب «پژاک» به چاه رفتند و بدون توجه به این که در سی سال گذشته، همه نوع روایت از سال‌های حکومت شاه، منتشر شده است و کسی هم به آنها حمله نکرده را ندیده می‌گیرند و به روایتی جدید که از سوی یکی از چهره‌های بحث‌برانگیز بیان شده و گذشته را با عینک دیگری غیر از آنچه تاکنون داشته‌ایم، می‌بیند، حمله می‌کنند. حمله نه تنها به مطلب‌های مندرج در کتاب که باز هم می‌گویم؛ در درستی یا نادرستی آن بنده هیچ نقشی ندارم، که به نویسنده یا نقل کننده‌ی کتاب، آن هم بر اساس آنچه یک سازمان مشکوک منتشر کرده است، می‌شود. کار حمله به جایی کشیده می‌شود که گروه های سیاسی، دادگاه تشکیل می دهند و دادستان و قاضی یکی می‌شود و برای به زندان کشاندن آقای «پرویز ثابتی» حکم صادر می کنند. خوب اگر چنین است، بر اساس مدارکی که در دست هست، مثل: نوشته‌ی آقای «باقرزاده» در کتابی که منتشر کرده به مورد شکنجه و کشتار درون گروهی اشاره می‌کند. آقای «ماسالی» به ترورهای درون گروهی اشاره داشته و آقای «فتاح پور» نیز در مصاحبه‌ای که در سال ۲۰۰۷ در سایت «ایران امروز» چاپ شده است، پرده از نُه مورد قتل درون سازمانی و بعد پنج مورد در کردستان بر می دارد. خوب این‌ها را آیا آقای «پرویز ثابتی» نمی‌تواند علیه این سازمان‌ها به کار بگیرد و از کشورهای محل اقامت‌شان بخواهد که به خاطر این گذشته، آنها را محاکمه کنند؟

از این داستان که بگذریم، باور کنید، هدف من زخمی کردن سازمان‌ها و شخصیت‌های سیاسی ایرانی نیست. من برای همه‌ احترام قائل هستم. بنابراین می‌بایست کتاب خوانده می‌شد و با خردورزی و عقلانیت، مورد نقد قرار می‌گرفت و نه تحت تأثیر شانتاژهای خبری قرار گرفت و چیزی نوشت که درست نیست. هرچند نقد در مملکت ما دوران طفولیت خود را می گذراند.

 شب گذشته، در مورد برنامه‌ی «افق» و صحبت‌هایی که در آن شده، نقد کسی را خواندم که او را خردمند، می‌دانم و ناآگاه هم نیست. او هم در نوشته‌ی خود که در شماره‌ی پنجاه و شش (مارچ ۲۰۱۲) ماهنامه‌ی “روشنگر”، چاپ لس‌آنجلس منتشر شده است، «عرفان قانعی‌فرد» را به طور غیرمستقیم به سیا و موساد وابسته می‌کند.

ـ این نویسنده‌ی محترم اگر لطف کنند، بروند و چک‌های حقوق من از سیا و موساد را دریافت کنند. این که نمی‌شود برخورد درست. این است اهل خرد و آگاهی و عقلانیت؟!

 پناه بر خدا از این همه خرد! اگر روزی در مورد آمریکا بنویسی، می‌شوی مهره‌ی «کا گ ب» و اگر در مورد روسیه بنویسی، می‌شوی مزدور سیا و موساد. این‌ها حرف‌هایی است که مربوط می‌شود به قرن نوزده و نسل جوان به این نوع برخوردهای نابخردانه و عقب مانده اهمیت نمی‌دهد.

 

شما معتقد هستید که این برخوردها از نوع عصبی و حسی‌اند و بر شانه‌های منطق و خرد استوار نیستند. فکر می‌کنید چرا با وجود زندگی و تجربه‌ی آزادی بیان و تفکر انتقادی در جامعه‌های غربی، هنوز هم چنین برخوردهایی وجود دارد؟

ـ راستش را بخواهید، بهتر است این پرسش را از خود آنها بکنید که با عصبیت و بدون پشتوانه عقل و خرد، دست به چنین برخوردهایی می‌زنند. این برخوردها برای من نشان از یک چیز است؛ شعار دفاع از آزادی و دموکراسی و حقوق بشر و حقوق فردی. اما در عمل و در آنجایی که این شعارها باید تبدیل شوند به عمل، کارنامه‌ی خوبی پیش روی نداریم. این تأسف‌انگیز است که در سه دهه‌ای که در فضای آزادی زیست داشته‌اند، چه آموخته‌اند؟ جز جمود فکری!… آیا اگر همین سازمان‌ها و افرادی که امروز بر اساس عصبیت‌های حسی، چنین عمل می‌کنند، اگر خود اریکه‌ی قدرت را در دست گرفته بودند، حمام خون به راه نمی‌انداختند؟ کسی را سراغ دارم که بیش از سی سال است که در آمریکا زندگی می‌کند و ادعای زیادی هم دارد. اما هنوز کتاب منتشر نشده بود، در مورد آن چیزهایی گفت که در منطق نقد که خواندن است و بررسی، نمی‌گنجد. بنابراین لطف کنید و این پرسش را از همان‌ها بپرسید.

 

پس از پخش برنامه‌ی «افق» از صدای آمریکا و اکنون با انتشار کتاب «در دامگه حادثه»، حتما آقای «پرویز ثابتی» هم شاهد برخورد مخاطب‌ها بوده است، اگر با ایشان در تماس بوده‌اید، واکنش ایشان چه بوده است؟

ـ شعری هست از سعدی که می‌گوید: “دل نهادم به صبوری که جز این چاره ندارم”، ایشان هم واکنشی داشت که مصداق همین شعر است. ایشان می‌گفتند، جامعه‌ای که جهان سومی است، لاجرم روشن‌فکرانش هم جهانی سومی‌اند. اگر آنانی که این مطالب را نوشته‌اند، روشن‌فکران جامعه‌اند، پس بدا به حال جامعه که هنوز رشد نکرده است. مثلن جناب «حسین حاج فرج دباغ» مشهور به «سروش»، چنان به این کتاب تاخته که باورناکردنی است. چرا؟ چون من در «افق» گفته بودم که ایشان پیش از انقلاب، محلی از اعراب نداشتند. وقتی ایشان به استاد بنده، “محمود دولت‌آبادی” می‌گوید “خفته‌ی در غار”، به “آرامش دوستدار” می‌گوید “ناآرام عقده‌ای” و به پروفسور “نصر” می‌گوید”منجم کاخ سلطنت”، خوب طبیعی است که به من چه خواهد گفت که نام و نشان چندانی هم ندارم. چنین آدمی، هر چقدر که شعر حافظ و مولانا هم از حفظ باشد، من او را «هتاک» می‌نامم. نسل من آموخته است که به دیگران به ویژه به اهل فن، باید احترام گذاشت و حتا زمانی که قرار است اثری از آنها به نقد کشیده شود، باید از آنها به نیکی و با احترام یاد شود. نسل من آموخته است که برای «محمود دولت‌آبادی» سر تعظیم فرود آورد و به کسانی مثل «سروش» با وجود شعرهای فراوانی که از حافظ و مولوی در یاد دارد، بخندد که از آنها چیزی نیاموخته و آداب ادب و احترام را هم حتا نمی‌داند. نسل جوان خوشبختانه چنان باهوش است که به چنین کسانی فرصت بی‌احترامی نمی‌دهد و راه خود را نیز به درستی انتخاب می‌کند. مثال دیگر، سایت جرس است که به اصطلاح نمایندگی جنبش سبز در خارج از کشور را به عهده دارد. پیشاپیش بگویم که کسانی مثل «مهاجرانی» و هم‌فکران ایشان، نماینده‌ی مردم ایران که در سال ۸۸، برای خواست‌های معینی و یا گله‌ها و نقدهایی به خیابان آمدند و این گروه و جرس، نمایندگان کل جامعه ایران نیستند، بعد با استفاده از مطلب‌ سازمان تروریستی «پژاک»، به نام جعلی فردی که اگر در تمام موتورهای جستجوگر هم نام ایشان را جستجو کنید، تنها همان مطلب به نام او ثبت شده است، دشنام‌نامه‌ای به نام نقد منتشر کرده‌اند که برای من جز خنده و افسوس چیزی ندارد. من تا روز آخر عمرم مخالف تجزیه طلبی و حرکت تروریستی این گروهک ها هستم.

 

در یک ویدئو کلیپی که برای من هم فرستاده شده، ضمن همان برخوردهایی که خودتان خبر دارید، عکسی از شما در کنار «محسن رضایی» آورده‌اند و دلیل وابستگی شما به سپاه پاسداران شده، لطف کنید و در مورد آن عکس و چگونگی آن توضیح دهید.

ـ اگر دقت کنید، تروریست های «پژاک» این ویدئو کلیپ را ساخته‌اند، چون آرم سازمانی‌شان آنجا هست. در مورد این عکس که چگونه گرفته شده است، در سال ۱۳۸۸، من، گفت وگویی داشتم با «محسن رضایی» در مورد چگونگی نفوذ سپاه در کردهای عراق. این گفت وگو در روزنامه شرق، در تهران چاپ شد و بعدتر هم در سایت گویا نیوز نیز بازپخش. شما به عنوان روزنامه‌نگار، از من بهتر می‌دانید که رسم است با شخصیتی سیاسی و تاریخی که گفت و گو می‌شود، عکس هم گرفته می‌شود. من محقق هم برای این که مدرکی باشد بر این که این گفت وگو به طور مستند انجام شده، عکس دو نفری را کنار گفت وگو آورده‌ام. پرسش این است که چرا عکس من با خاتمی، سارکوزی، برژنسکی، چامسکی، کیسینجر و … را مطرح نمی‌کنند و تنها برای این که بتوانند مرا مزدور و مامور و …  قلمداد کنند از این عکس استفاده می‌شود؟ این برخورد را من فاشیستی می‌نامم و تخریب شخصیت.

 

آخرین پرسش را طرح می‌کنم که شاید باید همان ابتدای این گفت و گو از شما می‌پرسیدم. زمانی که در اسلو با هم آشنا شدیم، در رشته‌ی زبان‌شناسی تحصیل کرده بودی. چه شد که از زبان شناسی به تاریخ معاصر روی آوردی

ـ علاقه من به دکتر «باطنی» و شادروان «حق‌شناس» چنان است که هنوز هم عاشق رشته‌ی تحصیلی‌ام هستم، اما دلم با ادبیات است و سرم در تاریخ معاصر ایران. مگر این دو حوزه، در هیچ حوزه‌ی دیگری گام نگذاشته‌ام و فکر هم نمی‌کنم که وارد کاری دیگر بشوم. این باور در آن حد است که اگر پیشنهاد کاری از دانشگاهی به من بشود که زبان شناسی یا تاریخ معاصر را برای کار انتخاب کنم، بی تردید، زبان شناسی را انتخاب می‌کنم. و از ۲۰۰۲ به بعد هم سرنوشت من با تاریخ معاصر گره خورد! اما یک ساعت تدریس در کلاس درس زبان شناسی را با هر حکومت و حزب و گروه و سازمان و مقامی، عوض نمی کنم!

 

سپاس که وقت خود را به خوانندگان «شهروند» دادید تا ضمن آشنایی با کتاب «در دامگه حادثه» نقطه نظرهای شما را هم در پس این همه نقد و گفتار بخوانند.

ـ به خاطر اولین نصیحت و توصیه شما در روز اول آشنایی در بهار سال ۲۰۰۰ به شما مدیون بودم و سپاسگزار.

* عباس شکری دارای دکترا در رشته ی “ارتباطات و روزنامه نگاری”، پژوهشگر خبرگزاری نروژ، نویسنده و مترجم آزاد و از همکاران تحریریه شهروند در اسلو ـ نروژ است که به تازگی به کالیفرنیا نقل مکان کرده و اتفاقات این بخش از آمریکای شمالی را پوشش خواهد داد.