شماره ۱۱۸۹ ـ ۷ آگوست ۲۰۰۸
جورج سوروس (ستاره وال استریت) در گفت وگو با اشترن
اشاره:
Georg Soros در سایه بورس‌بازی میلیاردها دلار اندوخته و به ستاره وال‌استریت شهرت یافته است. پرورش یافته بورس، اکنون هشدار می‌دهد که سیستم سرمایه داری در حال نابود کردن خود است. او، خواستار کنترل بورس‌ها و بانک‌ها است.
جورج سوروس، معروف به ستاره وال‌استریت، دارای شخصیت دوگانه ای است. پدر و مادرش از یهودیان مجارستان بودند که در سال ۱۹۳۷ توانستند با مدارک جعلی، همراه او از چنگ فاشیسم آلمان بگریزند و به لندن پناه ببرند. جورج بعدها در آنجا، ضمن کار به عنوان مربی شنا و گارسون، فلسفه و اقتصاد آموخت. بعد به آمریکا مهاجرت کرد و به عنوان تحلیلگر و دلال بورس در وال استریت مشغول به کار شد.
جورج سوروس، امروز با حدود ۱۰ میلیارد دلار دارائی، ترجیح می‌دهد از او به جای دلال بورس به عنوان فیلسوف و منتقد سیستم اقتصاد جهانی نام ببرند. او، در سال ۱۹۹۲ با یک بورس بازی خارج از تصور، بانک انگلستان را مجبور کرد که نرخ برابری پوند را در برابر دلار کاهش دهد. از همانجا بود که شهرت جهانی یافت و به ستاره وال استریت معروف شد.
میلیاردر مجاری‌تبار، اخیرا در گفت‌و‌گوئی با هفته‌نامه اشترن گفت که ضمن سرمایه گذاری در بورس، در امور خیریه فعال و به فلسفه بیش از هرچیز علاقمند است. به نظر این دست پرورده سیستم سرمایه داری، اگر فعالیت های بازارهای پولی جهان ( بانک ها و بورس ها) به درستی کنترل نشود، سیستم سرمایه داری به زودی دوران نابودی خود را آغاز خواهد کرد.
گفت وگوی اشترن با ستاره وال استریت، به عنوان کسی که از درون یک سیستم بسیار پیچیده به نقد آن می پردازد، جالب و خواندنی است. او، برای شرایط امروز آمریکا و جهان باراک اوباما را بهتر از جان مک کین فرتوت می داند. برگردان فارسی متن کامل این گفت و گو را می خوانید.
ج. ط
آقای سوروس! این روزها آدم به عنوان یک بورس باز چه احساسی می تواند داشته باشد؟
– (سوروس لحظاتی مکث می کند، بعد می خندد) همیشه ساده نیست، اما اگر درباره شغلم از من بپرسند، می گویم، بله. من بورس باز هستم. من، در رشته مالی سرمایه گذاری می کنم و همچنین در کارهای خیریه و فلسفه. در این معنا، به سوداگری خود افتخار می کنم.
بازارهای بین المللی مالی، که شما هم سال های گذشته در آن ها میلیاردها دلار درآمد داشته اید، از سوی رئیس جمهور آلمان هورست کهلر در مصاحبه ای با اشترن “هیولا” نامیده شده است. این انتقاد به شما هم بر می گردد؟
– قطعا بخشی از حقیقت در این حرف هست. باید روشن کنم که من یک بورس باز هستم، اما از سوداگری های فعلی دفاع نمی کنم.
از این حرف چه باید بفهمیم؟
– من، قواعد را رعایت می کنم و مدت ها است می گویم که بازارهای مالی باید بهتر کنترل شوند. مثلا شرایط پرداخت وام. در این زمینه حق با رئیس جمهور شما است. ما باید بالاخره کاپیتالیسم را بهتر تنظیم کنیم. در غیر این صورت، سرمایه داری خودش را زمانی نابود می کند. ما خودمان را نابود می کنیم.
به نظر می رسد که این اتفاق هم اکنون افتاده باشد. قیمت نفت و مواد غذائی با شتاب به اوج می رسد، رفاه ما به خطر می افتد و در کشورهای فقیر اعتصاب ها و حتی شورش ها آغاز شده است. آیا سوداگران بورس در حال حاضر جهان را به سوی بحران عمیق دیگری سوق می دهند؟
– این فقط بعضا درست است، زیرا هر معامله سوداگرانه ای هم، ریشه در واقعیت دارد. نگاه کنیم به نفت، اینجا دلایل متعدد واقعی هستند که قیمت را بالا می برند.
مثلا؟
– عرضه و تقاضا. بسیاری از میدان های نفتی کهنه شده اند. تولید آن ها، بعضا به شدت کاهش می یابد. مثل مکزیک یا عربستان سعودی که تامین کننده نیاز غرب هستند. این، سبب کاهش عرضه می شود. علاوه بر این، بسیاری از تولیدکنندگان نفت، با اطمینان به رشد فزاینده قیمت ها، ذخائر خود را زیر زمین نگه می دارند. افزایش تقاضا در کشورهائی مثل چین و هند هم بر این افزوده می شود. و قیمت های افزایش یابنده، پایه های حکومت های مستبد و فاسدی مثل حکومت های روسیه، ایران و ونزوئلا را تحکیم می کنند. این مثل نفرین منابع است. واقعا مسخره.
یعنی سوداگران بورس در حقیقت بی گناه هستند؟
– نه. طبعا نه. آن ها حبابی را تشکیل می دهند که روی همه چیز نشسته است. آن ها با انتظارات و شرط بندی هاشان روی آینده، قیمت ها را بالا می برند و معاملاتشان، بیش از هرچیز قیمت مواد خام را منفجر می کند. این مثل آن است که آدم در شرایط قحطی مواد غذائی را مخفی کند تا از طریق افزایش قیمت به سود برسد. چنین کاری مجاز نیست. به همین دلیل من خواستار آن هستم که مثلا معامله صندوق های بازنشستگی بزرگ آمریکا روی مواد خام ممنوع شود. همینطور صندوق های تضمینی (Hedgefonds) ، اگر می خواهند روی مواد خام سرمایه گذاری کنند، باید حداقل سرمایه شان بیشتر باشد. رقابت فعلی بر سر مواد خام، مرا به یاد وضعیت مشابهی در ۲۰ سال پیش می اندازد. در آن زمان همه دیوانه بیمه های موسوم به “پورت فولیو” بودند. آن زمان هم سرمایه گذاران تعادل بازار را به هم زدند. آن روند به سقوط سهام در سال ۱۹۸۷ منتهی شد.
آیا خطر چنین سقوطی امروز هم وجود ندارد؟
– ما، در میانه عمیق ترین بحران پس از دهه ۳۰ هستیم. در گذشته نزدیک، شاهد ترکیدن برخی از حباب ها بودیم. مثلا در مورد سهام تکنولوژی های مدرن و بازار مستغلات. اینجا، بحران هنوز تا پایان خود فاصله بسیار دارد. من معتقدم که هنوز حتی نصف سقوط قیمت را در بازار مستغلات از سر نگذرانده ایم. در سال آینده، بیش از دو میلیون صاحب خانه دیگر، قدرت پرداخت اقساط وام های خود را از دست خواهند داد. هم اکنون، نابودی وحشتناک دارائی ها در جریان است.
شما در واقع از یک تاول بزرگ حرف می زنید.
– بله. این تاول از سال ۱۹۸۰ با ظهور ایدئولوژی بنیادگرائی بازار شکل گرفتن را آغاز کرد.
براساس این ایدئولوژی، می بایست بازارها به خودشان واگذار می شدند. دخالت دولت ها رد و محدودیت ها برداشته می شد.
– همه چیز می بایست از بازی آزاد نیروهای اقتصادی بر می خاست. این، ضمنا اصلا یک کشف آمریکائی نبود. با مارگارت تاچر در انگلستان آغاز و بعد در آمریکا از سوی رونالد ریگان رئیس جمهور محافظه کار دنبال شد. او، حتی از ” کشش جادوئی بازار” سخن گفت. از قضا همین مرد، امروز مثل یک قدیس توصیف می شود. در حالی که در این بازارهای ستایش شده، همواره نشئه هائی پیش می آید که به ندرت می توان آن ها را کنترل کرد. در ایالات متحده آمریکا، بهره ها چنان پائین بودند که بانک ها مردم را تشویق می کردند همواره وام بیشتری بگیرند. این، در حدی تکان دهنده غیر مسئولانه است. با این همه، می شد امیدوار بود که وقتی اوضاع خیلی خراب شود، دولت مداخله کند.
مثل ورشکستگی عملی چندماه پیش بانک سرمایه گذاری Bear Sterns. آنجا بانک فدرال میلیاردها دلار به بانک ها تزریق کرد تا مانع فاجعه های دیگر شود.
– بله. اینطوری بانک نجات پیدا می کند، اما شکوفائی ظاهری زمانی به بحران تبدیل می شود. و ما اکنون دقیقا همین را تجربه می کنیم: پایان یک شکوفائی بزرگ، شکست یک ایدئولوژی غلط. ما شاهد پایان جامعه خوشبخت هستیم، پایان یک دوران.
اقتصاد آمریکا واقعا چقدر مریض است؟
– من فکر می کنم رکود اجتناب ناپذیر شده است. ایالات متحده آمریکا سال ها رهبری پولی اقتصاد جهانی را در قبضه داشت، زیرا دلار در سطح جهانی ارز راهبردی و ذخیره بود. ما، از همه وام گرفتیم، بیش از تولید مصرف کردیم و به شدت بدهکار شدیم. اما حالا دلار به عنوان ذخیره ارزی همواره بی اهمیت تر می شود، قیمت ها بالا می روند و بحران مستغلات مثل شمشیر داموکلس بر سر ماست. ما دیگر فضائی برای حرکت نداریم. اروپا هم دارد اشتباه می کند. در آنجا از ترس تورم بهره را بالا می برند. این هوشمندانه نیست. رکود، در واقع از آمریکا آغاز شده است، اما اروپائی ها هم دارند آن را وارد می کنند.
آیا این میراث دولت بوش است؟ او از بحران اقتصادی به عنوان ” یک لحظه جالب” یاد کرده است!
– من، بوش را از بسیاری جهات مورد انتقاد قرار می دهم، اما در این مورد، او یک محصل سر به زیر بود. میراث وحشتناک او، جنگ به اصطلاح علیه تروریسم بود. او، بهانه ها را برای جنگ علیه عراق پیدا کرد. بوش حقوق شهروندی و پایه های قانون اساسی ما را کاهش داد.
شما ادعا می کنید که ایالات متحده آمریکا مهمترین مانع ایجاد یک نظم جهانی عادلانه است.
– بله. و بدترین موضوع سوء استفاده بوش از واژه دموکراسی است. من، در طول زندگی نسبتا درازم، نیمی از دارائی ام را صرف گسترش دموکراسی در جهان کرده ام.
شما باید چندین میلیارد دلار در ” بنیاد جامعه باز” خودتان سرمایه گذاری کرده باشید.
– و از همین طریق آموختم که انسان ها راه رسیدن به دموکراسی را باید خودشان پیدا کنند. در بهترین حالت فقط می توان به آنها کمک کرد. اما دموکراسی را نمی توان تحمیل کرد. بوش، اصول دموکراسی را مورد سوء استفاده قرار داد. این میراث او است.
او تنها چند ماه دیگر بر سر کار است. جورج سوروس روی چه کسی به عنوان جانشین جورج بوش حساب می کند؟
– بر اساس میل شما اروپائی ها، تکلیف انتخابات روشن است: باراک اوباما!
و این گزینش خوبی خواهد بود؟
– بله. به خاطر این که باراک اوباما شخصیت فوق العاده ای است. او، توان بالقوه آن را دارد که آمریکا را واقعا تغییر دهد. مسیر زندگی او، به عنوان یک سیاهپوست در جامعه سفیدپوست، این را نشان می دهد: تلاش او برای تفاهم. او دارای توانائی حل مشکلات بزرگ آمریکا هست. در روز انتخابات، فقط یک چیز مورد علاقه مردم خواهد بود: کار، بحران مستغلات. مساله بر سر وضعیت اقتصادی خواهد بود.
خیلی ها تردید دارند که آمریکا یک سیاه پوست را به عنوان رئیس جمهور انتخاب کند.
– من فکر می کنم آمریکا به اینجا رسیده است و این برای جهان خوب خواهد بود، زیرا اوباما درک بهتری از جهان دارد. از این که انسان های دیگر چگونه احساس و چگونه زندگی می کنند. و آمریکا به این احساس برای بقیه جهان امروز به شدت نیاز دارد. علاوه بر این، جمهوری خواهان اقتصاد آمریکا را کاملا خراب کردند.
با این همه به نظر می رسد که قهرمان جنگ مک کین شانس خوبی داشته باشد.
– من، برای او و داستان زندگی اش احترام قائلم، اما این مرد در اساس فرتوت است. نه. او به شدت در گذشته ریشه دارد. این مثل آن است که هربرت هاور را انتخاب کنیم!
این سال ۱۹۲۹ بود و به رکود بزرگ منتهی شد.
– من تردیدی ندارم که مک کین مرد خوبی است. اما به سادگی برای زمان ما انتخاب غلطی است.
