نهمین میزگرد شهروند خشونت علیه زنان

 با شرکت پروین صمدزاده، شیدا بامداد، لیلی پورزند

نهمین میزگرد شهروند را به مناسبت روز جهانی مبارزه با خشونت علیه زنان به این امر اختصاص دادیم. از سال ۱۹۸۱  روز۲۵ نوامبر  توسط برخی از کشورهای امریکای لاتین به عنوان روز رفع خشونت علیه زنان اعلام شد و در ۱۷ اکتبر ۱۹۹۹ از سوی شورای عمومی سازمان ملل متحد این روز به عنوان روز جهانی مبارزه با خشونت علیه زنان به تصویب رسید.

دلیل به وجود آمدن این رور جهانی برمی گردد به ماجرای خواهران میرابل (پاتریا، مینروا و ماریا) که در سال ۱۹۶۰ توسط رهبر دیکتاتور جمهوری دومنیکن، به خاطر فعالیت های سیاسی شان علیه او، به قتل رسیدند.

اما واقعیت این است که خشونت علیه زنان نه از این تاریخ شروع شده و نه به این تاریخ ختم می شود. خشونت علیه زنان یکی از کهن ترین پدیده های بشری ست و شاید بتوان گفت که به درازای تاریخ بشر است. پدیده ای وسیع در سراسر جهان، به طوری که از هر ۴ زن در جهان یک نفر حداقل در معرض یکی از انواع خشونت جسمی، جنسی و یا روانی توسط همسر و یا دوست پسر خود قرار می گیرد.

جنبش های فمنیستی و آزادیخواهانه زنان و نیز مردان در سراسر جهان باعث شده که هر چه بیشتر این معضل بشری (و شاید بتوان گفت بیماری) شناسایی شود و برای مبارزه با آن به راه حل های مناسب و اصولی اندیشید.

شرکت کنندگان در این نشست، شیدا بامداد، پروین صمدزاده و لیلی پورزند هستند.

در آغاز شرکت کنندگان خودشان را معرفی می کنند.

 

شیدا بامداد ـ من در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران در رشته علوم اجتماعی تحصیل کردم و پایان نامه فوق لیسانسم را در سال ۱۹۹۷در زمینه رابطه و تاثیر توسعه اقتصادی و اجتماعی بر شاخص های برابری زن و مرد در ایران (با استفاده از آمارهای ۲۵۲ شهرستان کشور) به انجام رساندم. پس از مهاجرت به کانادا، در دانشگاه رایرسون و دانشگاه  یورک (مقطع فوق لیسانس) در رشته مددکار اجتماعی تحصیل کردم و تحقیق اصلی ام را در مورد”مشکلات زوج های ایرانی پس از مهاجرت به کانادا” در سال ۲۰۰۹ انجام دادم، و هنوز هم به تحصیل در این رشته در دوره دکترا ادامه می دهم.

هم اکنون در یکی از مراکز بهداشت شهر تورنتو به عنوان مددکار اجتماعی کار می کنم. مراجعان این مرکز افرادی از ملیت های مختلف مانند روس، فیلیپینی، کره ای، ایرانی، هندی، جامائیکایی و غیره و یا افرادی با هویت های جنسی متنوع همچون غیر همجنسگرا و همجنسگرا هستند. حدود ۷۰ درصد مراجعه کنندگانم زنان و یا دختران هستند. شغل من ارائه خدمات مشاوره و پشتیبانی در زمینه های مختلف از جمله مشکلات با همسر، فرزند و یا والدین و نیز مسائل مربوط به بیماری های روانی همچون افسردگی، اضطراب، وسواس و غیره می باشد.

 

پروین صمدزاده ـ من در ایران در رشته روانشناسی درس خواندم و اینجا هم در دوره های دو ساله شرکت کردم در کالج جرج براون و در دانشگاه تورنتو هم رشته Mediation را خواندم. مشاور برنامه ی خشونت علیه زنان سازمان خدمات خانواده ی تورنتو هستم. امسال، سال بیست و یکمی هست که من در این سازمان کار می کنم. کارم مشخصا با زنان است ولی الزاما زن های ایرانی نیست، ولی به خاطر زبان، وقتم را زنان فارسی زبان پر می کنند و هر از گاهی هم با زنانی که فرهنگشان به ما نزدیک است، کار می کنم. کارم ابعاد گوناگون دارد که مهمترین آن، مشاوره یک به یک است و هراز چندی مشاوره ی زوج ها و در آن مجموعه ی آموزشی هم کارگاه های آموزشی گوناگون است، گاهی اوقات صحبت با زنان در گروه های کوچک است و در مدارس با دخترها بیشتر و به طور کلی مرکز این بحث ها همیشه زن است و مسئله ی خشونت و ناهنجاری های رابطه که چرا روابط گاهی اوقات ناهنجار می شود و چه پیامدهایی دارد.

 

لیلی پورزند ـ من در ایران حقوق قضایی خواندم. تمرکز کارم در ایران زنان بوده و با مجله ی زنان مدتی کار می کردم. مدیر چند پروژه ی تحقیقاتی در مورد تطبیق کنوانسیون رفع تبعیض از حقوق زنان در ایران بودم برای مقایسه [این کنوانسیون] با قوانین ایران و امکانات و موانعی که وجود دارد. بعد از مهاجرت اجباری در سال ۱۹۹۹، بعد از چند سال توانستم به دانشگاه برگردم و رشته مطالعات زنان را در دانشگاه یورک ادامه دادم و فوق لیسانس را در دانشکده حقوق اوزگود خواندم و موضوع پایان نامه ام برابری جنسیتی از نظر حقوقی و اجتماعی بود و در سال ۲۰۱۰ فارغ التحصیل شدم. در مرکز زنان منطقه ی یورک مشغول کار هستم و کارم مشاوره ی یک به یک با زنانی ست که احساس می کنند در روابط ناسالمی قرار دارند. کارم دو بُعد دارد، یکی زن هایی که قرار است روی مهارت های شخصی زندگی مثل اعتماد به نفس، بخشش، بخشیدن خود، آشنایی با خود با آنها کار شود که دوازده جلسه با آنها کار می کنم. دیگری زنانی هستند که در شرف جدایی هستند یا فکر می کنند در روابط ناسالم هستند. ما شروع می کنیم از اینکه انواع خشونتی که تجربه کرده اند پیدا کنیم و مراحل بعدی برنامه ریزی برای امنیت است که اگر می خواهند از آن رابطه قدم به قدم خارج شوند و یا اگر می خواهند بمانند با امنیت بیشتری بمانند. و البته همراهی در دادگاه، همراهی به پناهگاه یا گرفتن خانه های ارزان این ها هم بخشی از کار من هست.

خشونت علیه زنان را بیشتر توضیح دهید.

لیلی پورزند ـ خشونت علیه زنان، همانطور که خودتان هم اول توضیح دادید، ریشه اش به تاریخ برمی گردد که وارد آن بحث تاریخی من نمی شوم. آنچه که مسلم هست خشونت در عوام به عنوان خشونت فیزیکی شناخته می شود. هنوز هم ما می شنویم، حتی اینجا در کانادا، حتی با مراجعان کانادایی، که خوب کتک که نزده، ولی در واقع ابعاد خشونت بسیار وسیع تر از خشونت فیزیکی ست. خشونت های روانی، کلامی و زبانی، تحقیر، حسادت، تحقیق و تفحص در زندگی خصوصی شخص(چک کردن ایمیل و تلفن دستی)، مالی، احساسی، رابطه ی جنسی، استفاده از بچه ها و موارد دیگر انواع خشونت هستند. اگر زنی به مراکزی مثل مراکز ما مراجعه کند، و ما بتوانیم با او صحبت کنیم و متوجه این موارد شویم، می توانیم بگوییم این زن در یک رابطه ی ناسالم خشونت بار دارد زندگی می کند.

شیدا بامدادـ البته چیزهایی که لیلی گفت کاملا درست است. خشونت خانگی یا خشونت علیه زنان در خانواده ، شایع ترین شکل خشونت علیه زنان است که توسط افراد خانواده که ارتباط نزدیکی با هم دارند و با هم زندگی می کنند، اتفاق می افتد. اما خشونت علیه زنان در ابعاد وسیعتری از خانواده جریان دارد. خشونت علیه زنان در برخی از جوامع حتی پیش از تولد شروع می شود. مثال مشخص آن در بخش هایی از کشورهای چین، هند و کره است که والدینی که ترجیح می دهند فرزند پسر داشته باشند، جنین دختر را  سقط  می کنند. و یا در بسیاری از جوامع با بی توجهی و عدم مراقبت کافی از نوزادان دختر باعث تلف شدن آنان می شوند. خشونت علیه دختران و زنان در تمامی مراحل زندگی ادامه می یابد. ختنه دستگاه تناسلی، سوءاستفاده جنسی از دختر بچه ها، ازدواج دختران خردسال،  انواع آزار و خشونت از سوی والدین و بزرگترهای خانواده، خشونت هنگام رابطه عاشقانه داشتن، ازدواج های اجباری، خشونت هنگام تهیه جهیزیه و یا اجرای سایر مراسم و سنت ها،  اعمال خشونت علیه زنان و دختران در کوچه و خیابان و دیگر مکان های عمومی از سوی مردان که نمونه آن در کشور ما ایران به شکل متلک گفتن و یا لمس بدنی پدیده ی جا افتاده ای شده است، و یا پدیده فرار دختران از خانه که خود یکی از پیامدهای خشونت های خانگی علیه دختران است.

علاوه بر خشونت های خانوادگی زنان در طول زندگی خود همواره در معرض انواع دیگری از آزار و اذیت ها همچون تبعیضات قانونی، قتل های ناموسی، تجاوز، خرید و فروش و یا قاچاق، بردگی جنسی، خشونت های ناشی از جنگ ها و خشونت‌های سازماندهی شده در زمان جنگ ها و درگیری های قومی – مذهبی و غیره قرار دارند.

خشونت علیه زنان در همه جوامع و درتمامی ساختارهایی که نوع بشر در آن زندگی می کند مثل ساختارهای خانوادگی، حقوقی، دینی، اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی نهادینه شده و جریان دارد.

خشونت طبیعتا ابعاد گسترده ای دارد. آیا این خشونت در تمام جوامع یکسان است و چه عواملی باعث می شود این خشونت ها ادامه پیدا کند؟

پروین صمدزاده ـ من مشخصا می خواهم در مورد یک موضوع لمسی حرف بزنم. این که چرا در خانواده های ایرانی پس از مهاجرت، طلاق و جدایی پیش می آید. من این را به دو قسمت می کنم، یکی ازدواج هایی که در ایران صورت گرفته و چندین سال آنجا زندگی کردند و ـ البته ما از کیفیتش خبر نداریم ـ وقتی اینجا می آیند از هم پاشیده می شود و جدایی پیش می آید. دومین مسئله، معضل بزرگ بیست، بیست و پنج سال گذشته است، ازدواج های راه دور است. چرا که اقلا در هفته دو، یا سه ازدواج راه دور دارم.

اول به ازدواج راه دور می پردازم. اینها شناخت زیادی از هم نداشته اند و بزرگترین اختلاف این زن و مرد اینجاست که اکثرا مردان، گاهی اوقات هم زنان، اینجا سالها زندگی کرده اند، محیط را می شناسند، ارتباط شان را برقرار کرده اند، زبان می دانند و زن می آید اینجا، هیچکدام از این اطلاعات و دانش را نسبت به جایی که می آید، ندارد. شکافتن این موضوع، من گاهی از مردها می پرسم در شهری مثل اینجا که همه جور زن و دختر، با تحصیلات و شکل و سن های مختلف وجود دارد، چطور شما رفتید با دختری ندیده و نشناخته که توسط خاله و عمه و همسایه معرفی شده بود، ازدواج کرده و او را برداشتید و آوردید؟ جواب این سئوال را هیچوقت درست نتوانستند بدهند. گفتند اینجا کسی را پیدا نکردند، یا اینکه در رابطه هایی بودند و به جایی نرسیده و یا این آدم هایی که از راه دور زن گرفته اند، بعضی هاشان اشکالات اساسی داشته اند. چیزهایی که عمومی ست، معمولا موفق نیستند، یا مسائل رفتاری دارند، یا مسائل حقوقی و یا مالی دارند، اعتیاد یا ناهنجاری های رفتاری… به هر حال به یکی از این دلایل، با همه ی آزادی هایی که اینجا هست، نتوانسته اند در رابطه ای بروند که موفق باشد.

حالا چطور می شود که دخترها از آنجا می آیند. هر کسی که شناخت کمی از آن محیط داشته باشد، می فهمد که چرا می آیند. البته تقریبا اکثر آنها به این علت نمی آیند که بیایند جدا شوند. می آیند که زندگی تازه شروع کنند در یک جامعه ی آزاد و با یک مرد آزاداندیش و آرزوهایشان را به انجام برسانند، مثل رفتن به دانشگاه و هر چه که در ذهن دارند و آنجا برایش موانعی هست. و خوب متأسفانه بعد از مدت کوتاهی، این مسئله ادامه پیدا نمی کند و مشکلات اساسی پیدا می شود. اکثر این زنها در این رابطه نمی مانند، بعضی ها هم می مانند و بستگی به توانایی آدم ها حالا یا توانایی مالی ست، یا عاطفی ست یا ترس است و … الان اکثر دختران ایرانی، بخصوص در یکی دو دهه ی گذشته، بسیار شجاع و آموخته هستند و در رابطه غلط نمی مانند. البته ازدواج راه دور هم داریم که ماندگار است و حتما شما هم در بین دوستان و آشنایان می شناسید چنین افرادی را.

حالا آن زوج هایی که در ایران باهم زندگی کرده اند و به اینجا می آیند و بعد از چند سال خانواده از هم پاشیده می شود…

می گویند زنها که خارج می روند هوایی می شوند، زیر سرشان بلند می شود….

پروین صمدزاده ـ بله، میگن دُم درمیارن، اینجا مملکت زنهاست، از راه به درشان می کنند، دوستاشون زیر پاشون می شینن….

لیلی پورزند ـ (با خنده) میگن پروین صمدزاده و لیلی پورزند باعث از هم پاشیده شدن خانواده می شوند…

 

پروین صمدزاده ـ که البته اینها صحت ندارد. من از این مراجعانم همیشه سئوالات مشخصی دارم و می پرسم زندگی تان در ایران چطور بوده؟ اکثر اینها زندگی و رابطه ی خوبی در ایران نداشته اند و اینطور نبوده که تا اینجا آمده اند همه چیز عوض شده. اکثرا روابطشان در ایران پر از دست انداز بوده اما امکانات آنجا بهشان اجازه نمی داده، مسئله بچه ها، مسئله جامعه، خانواده، مسائل مالی و همه ی اینها اجازه نمی داده و وقتی به اینجا می آیند می بینند این مسائل را ندارند و نمی مانند.

یک مسئله را حتما می خواهم ذکر بکنم، زن های ایرانی و یا زن هایی که از جوامع سنتی می آیند، مثل زنان خاورمیانه و شرقی،ا وقتی می آیند سراغ کسانی مثل من که دیگر رسیده اند به لبه ی پرتگاه، یعنی این طور نیست که یک کسی بیاید و از مسائل جزئی و کم اهمیت مثل اینکه “شوهرم تولد مرا یادش رفته”، یا “زیاد کار می کند”، و یا …. هیچکدام به خاطر این چیزهای پیش پاافتاده نیست. مطمئن باشید، اکثر طلاق ها وقتی به نهایت می رسد که دیگر زن تمام امیدش را برای نگه داشتن رابطه از دست داده و همه کارها را کرده و نتیجه ای نداشته و بعد تصمیم گرفته جدا شود. برای همین است که خیلی تلفن ها را من از پلیس و بیمارستان و دکتر و معلم کلاس انگلیسی می گیرم. خوب است که این ها نوشته شود تا جامعه از این افسانه سرایی بیاید بیرون.

لیلی پورزند ـ من در ایران در دادگاه خانواده کار می کردم و کارم هم همین بوده و اینجا هم به طور اتفاقی در منطقه ای دارم کار می کنم که یک مراجعه کننده ی مهاجر هم ندارم. اولش برایم عجیب بود و نمی دانستم چکار باید بکنم. احساسم این بود که ما مهاجران که از کشورهای سنتی تر داریم می آییم باید مشکلاتمان بیشتر باشد. و خیلی باعث تاسف است که بگویم که لیست انتظاری که من با آن کار کنم، یک سال است. بسیاری از اینها را ما مجبوریم به مراکز بحران زنان معرفی کنیم.

ما سه مشاور در این مرکز هستیم و مرکزمان خارج از محله ی متمرکز جمعیتی ست. من با کسانی کار می کنم که از پیشینه های مختلف تحصیلی و اجتماعی می آیند، از مزرعه دار و کشاورز و خانه دار و آرایشگر و حتی مشاور کودکان در مدرسه و همه هم کانادایی هستند. من هنوز مراجعه کننده ی مهاجر نداشته ام. در مقایسه با گفته های خانم صمدزاده، اینجا شاید نوع خشونت ها متفاوت باشد. خشونت های مالی بسیار بالاست. بخصوص در این جامعه که از زن انتظار می رود درآمد داشته باشد. این زن درآمد دارد ولی هیچ کنترلی روی این درآمد ندارد. من همین امروز یک مراجعه کننده داشتم که یک کمپانی کردیت کارت به خاطر عدم پرداخت اقساطش از او شکایت کرده است. این زن سه شیفت کار می کند ولی همسر الکلی اش با کردیت کارت او قرض بالا آورده. بنابراین خشونت مالی ابعادش بسیار وسیع است. خشونت در رابطه با اعتیاد بسیار بالاست که تبعات آن کتک زدن و خشونت های جسمی و جنسی ست. تقریبا نیمی از مراجعان من با این موضوع در مرحله ای از زندگی شان مواجه بوده اند. مسئله ی ناراحت کننده ای که من با آن مواجه هستم، تجاوزهای جنسی در دوران کودکی ست. اغراق نمی کنم اگر بگویم که هشتاد و پنج درصد از کسانی که مشکلاتی با همراه زندگی شان دارند، در کودکی توسط پدر، همسر مادر، پدرخوانده، سرپرست، برادر و حتی گاه پدربزرگ و حتی مادربزرگ مورد آزار جنسی یا تجاوز قرار گرفته اند. اینها این تجربه را با خود تا بزرگسالی حمل می کنند و با خودشان به رابطه های بعدی زندگی شان می کشانند.

مسئله ی دیگری که من با آن مواجه هستم، وابستگی های شدید زن ها به مردها است. آنقدر مراحل مختلف در زندگی شخصی به وجود آمده مثل سرکوب مالی، سرکوب جنسی، سرکوب کلامی و تحقیر این که “تو رو کسی دوست نداره”، “تو زیبا نیستی”، “تنها منم که به تو توجه می کنم”، “اصلا تو برای من هم کافی نیستی” آنقدر سرکوب ابعادش گسترده و خصوصی می شود تا به اتاق خواب برسد. در یک پروسه ی زمانی با این زن طوری رفتار می شود که تمام شخصیتش تبدیل می شود به آن مرد و دیگر خودش را نمی بیند.

اما نکته ای که با تجربه های ارزشمند خانم صمدپور متفاوت است، این است که زن هایی که به ما مراجعه می کنند، (زنان غیرمهاجر) لزوما به ته خط نرسیده اند. یعنی می دانند که می توانند قبل از ته خط می توانند بیایند و اطلاعات و کمک بگیرند.

شیدا بامداد ـ من هم از تجربه ی خودم در محیط کارم می گویم. من هم به اضافه ی زنان ایرانی، با زنان ملیت های دیگر اما عمدتا مهاجر کار کرده ام و در جریان خشونت علیه زنان در چارچوب خانواده عینا همین چیزهایی که گفته شد، وجود دارد.  خشونت فیزیکی، ندیده گرفتن زن، با او حرف نمی زنند، محلش نمی گذارند. به او می گویند چقدر تو حرف می زنی. خانمی به تازگی آمده بود پیش من و وقتی پرسیدم موضوع چیه، گفت من در معرض خشونت ساکت هستم. دوازده سال است با مردی زندگی می کنم که جواب مرا نمی دهد.

اما من دسته بندی که برای خودم کردم، این است که بعضی از زن ها در خطر بیشتری قرار دارند. یکی دختربچه ها هستند که در معرض آسیب های جنسی از طرف نزدیک ترین مردان خانواده قرار دارند، بخش بزرگی از خشونت های جنسی و یا انواع تجاوز به دختر بچه ها گزارش نمی شود. پنهان نگه داشته می شود، ولی وقتی از نزدیک با خانواده ها یا بچه ها کار می کنی، متوجه ابعاد آن می شوی. دیگر زنانی هستند که دچار ناتوانایی های جسمی و یا روانی هستند، زن هایی که ضعیف ترند و صدایشان کمتر شنیده می شود. دسته دیگر زنان مسن و سالمند هستند که مورد آزارهای مختلف از جمله  خشونت های کلامی و یا مالی حتی از سوی فرزندانشان قرار می گیرند. دسته دیگر، زنان مهاجر هستند که به خاطر ندانستن زبان و اطلاعات کمتر و ترس در مقابل خشونت آسیب پذیرترند، و علاوه بر اینها، زن هایی که از کامیونیتی های همجنس گرا می آیند در میان آنها هم این خشونت بسیار زیاد است. بخصوص من با کامیونیتی ایرانی در این رابطه کار کرده ام و معمولا این گروه از زنان  با ترس و وحشت در ایران زندگی کرده اند و زیر فشار و تحقیر خانواده و جامعه بوده اند و به لحاظ روانی سطح آسیب هایی که دیده اند، بسیار بیشتر است. در تورنتو این گروه در حاشیه کامیونیتی ایرانی زندگی می کند، در واقع از سوی جامعه ایرانی مورد بی توجهی واقع می شوند، با تنهایی و غربت مضاعفی روبرویند، در نتیجه به منابع، اطلاعات و حمایت کمتری دسترسی دارند و در مقابل خشونت، کمتر می توانند از خود دفاع کنند.

لیلی پورزند ـ اجازه بده من یک پرانتز اینجا باز کنم، این فقط در جوامع شرقی نیست. یکی از بحث های مهم روابط همجنس گرایان است چون آنها باید دائم برای گرفتن حقوقشان در جامعه کار کنند، بنابراین خشونت هایشان را اعلام نمی کنند به خاطر اینکه قضاوت می شوند. ممکن است بهشان گفته شود وقتی [بین اینها هم] خشونت هست چرا [برای کسب حقوقش] داری کار می کنی. برای همین مراکز زنان همچون مرکز ما باید لوگوی رنگین کمان را روی درهایشان بزنند تا آنها هم بیایند و فکر نکنند مراکز زنان مال آنها نیست.

شیدا بامداد ـ  بسیاری از اعضای جامعه همجنسگرایان  حتی از طریق کسانی که باید به آنها سرویس و خدمات دهند، مثل  پزشک، پرستار، مددکار اجتماعی ـ گاه مورد خشونت واقع می شوند، چرا که در ذهن بسیاری از ماها، همجنس گرایی با ارزش های ما جور نیست.  به هر حال تجربه ی ما در رابطه با ایرانی هاست و قبول دارم که این موضوع می تواند برای همه باشد، اما همجنس گرایان ایرانی بعد از دوران سختی که در ایران گذرانده اند، به ترکیه می آیند و حدود دو سالی در شرایط سختی در آنجا زندگی می کنند و بعد به کشورهای دیگر می روند و از جمله به تورنتو می آیند. وارد جامعه ای که زبانش را نمی دانند، قوانینش را نمی شناسند،  بلد نیستند چگونه کار کنند و خیلی وحشت دارند از این ندانستن ها و متأسفانه جامعه ی بزرگتر ایرانی هم آنها را نگاه نمی کند و تحویل نمی گیرد در نتیجه از یک بخش از اطلاعات و حمایتی که باید از طریق کامیونیتی بزرگتر به دست بیاورند، محروم می مانند. ایزوله می شوند و در انزوا گیر می کنند. در حالی که درون آنها هم دقیقا همین خشونت های خانوادگی وجود دارد و وقتی پایشان باز می شود به جاهایی که ما کار می کنیم، متوجه میشویم که داره تحقیر میشه،کتک می خوره، مورد تجاوز واقع میشه، ولی میگه من نمی خوام پای پلیس و دیگران وسط کشیده شود. می پرسم چه اشکالی دارد؟ می گوید، آن وقت جامعه ی همجنس گرایان مرا از بین خودشان بیرون می اندازند.

پروین صمدزاده ـ می خواهم دوباره برگردم به بحث اولم یعنی موضوع طلاق بعد از مهاجرت و رابطه ی زوج ها.  معمولا در روابط خوب و سالم، وقتی که افراد مهاجرت می کنند، رابطه ها بهتر می شود. علتش این است که به دلیل ارتباطات فامیلی، حشو و زوائد دور و بر زن و مرد در ایران زیاد است و کمتر آنها برای یکدیگر وقت دارند و وقتی به اینجا می آیند تازه از هم شناخت های تازه تری پیدا می کنند. بنابراین اینطور نیست که اینجا پر از میکرب جدایی ست و تا زوج ها به اینجا می آیند، جدا می شوند.

مسئله ی دیگر این است که آغاز هر رابطه ی ـ در هر رابطه ای ـ ستمگرانه، از بین بردن اعتماد به نفس طرف است. من این مثال را همیشه برای زنان می زنم که برایشان بسیار گویاست. به آنها می گویم وقتی که می آیند مثل کبوترهایی هستند دارای پر، از بین بردن اعتماد به نفس به این صورت است که هر روز در یک رابطه ی بد، ستمگرانه و پر از کنترل، وقتی به شما می گوید تو زشتی، یک پر را می کند، وقتی می گوید تو نمی توانی درس بخوانی، یک پَر را می کَنَد، وقتی می گوید تو هیچی نمیشی، یک پَر دیگر و به جایی می رسد که دیگر پَری ندارد. اعتماد به نفس بزرگترین ابزار سرپا ماندن است و وقتی نباشد آدم فلج است. آدم هایی که می خواهند کنترل کنند، این را می دانند. حتی در رابطه ی حکومت ها با مردمشان به همین شکل است. وقتی مردم را می ترساند، اعتماد به نفس آنها را می گیرد.

زن ها وقتی به ما مراجعه می کنند دیگر هیچ پَری برایشان نمانده و باور به خودش را از بین برده اند. من مراجعه کننده ای داشتم که پزشک بود، مطب داشت، بیمار ویزیت می کرد، به بیمارستان می رفت و این زن در یک رابطه ی نابرابر بود، از همین ازدواج های راه دور، می گفت، یک روز سالاد درست کردم، سه بار ریختم دور، فکر کردم این دفعه خیارش زیاده، این دفعه سرکه اش اندازه نیست و … زنی که مطبش از بیمار پر و خالی می شد توان درست کردن یک سالاد ساده را هم از دست داده بود، چرا که اعتماد به نفس اش لطمه خورده بود.

نه تنها مردم معمولی بلکه حتی برخی فرهیختگان جامعه مان(اشاره ام به موضعگیری برخی از همکارانمان در پیوند با قتل نسرین طره ای در سال گذشته به دست همسرش بود) معتقدند که جامعه میزبان و سازمان های مسئول شرایط فرهنگی خانواده های ایرانی را در نظر نمی گیرند و حتی شما مشاوران را عامل جدایی ها می خوانند و  انتظار دارند که شما  نقش حلال اختلافات را بازی کنید و گذشت را تشویق  و ترویج کنید،  و نسبیت فرهنگی را در نظر بگیرید. از نظر شما این نسبیت فرهنگی و تفاوت موقعیت زن ایرانی و زن اینجایی در  چیست؟

 

پروین صمدزاده ـ به قول اینجایی ها من اهمیتی نمی دهم که اینها چه می گویند. من گفتم که اینها در لبه ی پرتگاه به ما مراجعه می کنند…

شیدا بامداد ـ و همیشه هم ما پیشنهاد جدا شدن نمی دهیم.

 

لیلی پورزند ـ ما اصلا پیشنهاد نمی دهیم.

 

پروین صمدزاده ـ دقیقا، اصلا مرد را پلیس گرفته برده و قبل از اینکه ما زن را بشناسیم، پلیس طرف را دستگیر کرده و برده. اتفاقا در کشورهای غربی هم از نسبیت فرهنگی سوءاستفاده های خوبی می کنند به این صورت که معتقدند در این فرهنگ نقش زن این طور است. یادمان باشد که فرهنگ یک چیز جامد و فیکس شده ای نیست. فرهنگ ها تغییر پیدا می کنند، پرورش پیدا می کنند، پیشرفت می کنند. مگر الان همه آن چیزهایی که مادر من رعایت می کرد، من هم رعایت می کنم؟

همه چیز تغییر می کند و این که این ها فکر کنند چون که دو نسل قبل از ما، زنان می آمدند چایی می آوردند برای آقا و پایشان را می مالیدند و سفره باید حاضر بود، حالا هم زنان باید همین را انجام دهند در اشتباهند. باید اینها را بگذارند کنار. وقتی هم می پرسی منظورتان چیه، درست نمی توانند توضیح دهند. ما همیشه مسئولیت را خارج از خودمان قرار می دهیم. باید یاد بگیریم که مسئولیت پذیر باشیم که نیستیم و برای همین است که به اینجا کشیده می شویم. برای مرد شرقی سخت است که معذرت بخواهد. شما از دوستان و اطرافیان مردتان بپرسید آخرین باری که معذرت خواستید، یا گفتید ببخشید اشتباه کردم، کی بوده؟ من این را از گروه مردانی که به دادگاه فرستاده شده بودند، پرسیدم. فقط یک نفر دستش را بالا کرد.

شما فقط به زنان خشونت دیده خدمات ارائه می دهید، یا به مردانی هم که در زندگی زناشویی شان از طرف همسرشان خشونت می بینند، مشاوره می دهید؟

 

پروین صمدزاده ـ به هر دو، ولی من در بیست و یک سال تجربه ی کاری ام تا به حال فقط سه مراجعه کننده ی مرد داشته ام و به آنها هم درست همانگونه که به زنان مشاوره می دهم، مشاوره داده ام. حتما زنانی هم هستند که بدرفتارند و اذیت می کنند ولی طبق آمار اداره آمار کانادا، ۹۷درصد خشونت ها از سوی مردان نسبت به زنان اعمال شده. این قاعده است ولی استثنا هم دارد.

لیلی پورزند ـ چند نکته را یادداشت کردم. من با مسئله ی نسبیت فرهنگی از ایران آشنا بودم بر سر مسئله ی رفع تبعیض کنوانسیون. این یک بحث جهانی ست بر سر حقوق بشر و حقوق کودکان و …. این بحث خطرناکی ست. اگر بخواهیم نسبیت فرهنگی را بهای بیش از حد بدهیم، آن وقت باید ختنه ی دخترها هم تائید شود. مادربزرگ مرا در ۹ سالگی به یک مرد ۴۰ ساله به زور شوهر دادند، پس آن هم یک نسبیت فرهنگی ست. ما باید یک سیستم پایه داشته باشیم برای این که بتوانیم پویا باشیم و با فرهنگ مثل ناموس برخورد نکنیم. اگر سیستم جهانی دارد به طرفی می رود که برابری را مبنای عمل و نظامش قرار می دهد، ما به نسبیت فرهنگی مان نچسبیم و بگذاریم ما هم با این رودخانه جلو برویم وگرنه باتلاق می شویم.

نکته ی دیگر مسئله ای ست که خیلی از جوامع مهاجر برای اینکه به زنان احساس گناه بدهند، موضوع قداست خانواده را پیش می کشند. حتی در بین کانادایی ها هم که من با آنها کار می کنم، این موضوع عمیقا وجود دارد. قانون و سیستم های اجتماعی ست که دارد این نسبیت فرهنگی را کنترل می کند و سعی می کند به طرف ایده آل ببرد و این مسئله ای جهانی ست.

نکته ی دیگر هم همان اعتمادبه نفس است که شما اشاره کردید. سیستم خانواده و اجتماع هر روز دارد اعتماد به نفس زن ها را می گیرد و مسئله ی نسبیت فرهنگی می شود دستاویز که ما بتوانیم همه ی نداشته هایمان و از دست دادن هایمان را توجیه کنیم و بکنیم غرور و بگوییم من چون مادر خوبی بودم، و در فرهنگ ما مادر جایش در بهشت است، دم نزدم. کتک خوردم، زن دوم گرفت، هیچگاه یک رابطه جنسی سالم نداشتم، ولی به خاطر بچه هایم چیزی نگفتم و زنان این را به عنوان یک ارزش مطرح می کنند و می شود یک دور باطل که باید جایی آن را شکست.

من هم هیچ ترس و ابایی ندارم که به من هر برچسبی بزنند. من عاشق کارم هستم و تمام سرمایه ی زندگیم را روی کارم گذاشتم و می خواهم تا وقتی که زنده ام کارم را در ابعاد مختلف ادامه دهم.

شیدا بامداد ـ ما نگاه کنیم ببینیم این ارزش هایی را که لیلی هم به آن اشاره کرد، زنانی که اعتماد به نفس ندارند و خودشان را با آن ارزش ها توجیه می کنند و یا در قالب عرف ها و نرم های اجتماعی بیان می شود که زن خوب این طور است و زن ایرانی آن طور باید باشد را چه کسانی تعریف کرده اند، ببینیم چطور اینها وارد ذهن مردم می شود و چه کسانی ارزش ها را در جامعه و فرهنگ می سازند.

معمولا آنها آدم های قدرتمند آن جامعه هستند که در نهادهای مذهبی، قانون گذاری و یا قدرت های اقتصادی بزرگ قرار دارند و آنها مسلما زنان نیستند. آنها مردانی هستند که یا سران نهادهای مذهبی مثل آخوند و آیت الله ها و کشیش ها هستند، و یا قانون گذاران که مردان قدرتمند و یا ثروتمند جامعه هستند، بنابراین آنها این نرم ها را طوری می سازند که اوضاع فرهنگ و خانواده به سمتی برود که آنها می خواهند و منافعشان را حفظ می کند. اینها این ارزش ها را می سازند و به وسیله ابزارهایی که در اختیار دارند، آنها را ترویج می کنند و در میان مردم جا می اندازند.

در مورد مسئله ی نسبیت فرهنگی که لیلی هم حق مطلب را گفت، اما ما امروز در شصت، هفتاد سال گذشته اعلامیه جهانی حقوق بشر را داریم و بعد از آن کنوانسیون رفع تبعیض از زنان هست که موضوع نسبیت فرهنگی را ما با این ها می سنجیم و سعی می کنیم که تفاوت های فرهنگی را با رجوع به این دو دستاورد بزرگ بشری صیقل دهیم.

لیلی پورزند ـ یکی از بحث های مهم مطالعات زنان در ده سال گذشته موضوع حوزه ی عمومی و حوزه ی خصوصی ست. اینکه حوزه ی خصوصی که مربوط به زنان می شود، توسط حوزه ی عمومی که در طول تاریخ در دست مردان بوده، تعریف شده و در واقع یک مرزبندی شده که حوزه ی خصوصی یک جای تمیز و پر از گل و بلبل است، و زندگی عمومی یک جای کثیف پراز زدوخورد و فحشا و چشم ناپاک و …. هست بنابراین حوزه ی خصوصی باید از این حوزه ی عمومی جدا شود. یعنی اینکه زنان باید در همان حوزه ی خصوصی بمانند و خشونتی که به آنها روا می شود نیاورند به حوزه ی عمومی، مثلا بچه ای که بهش تجاوز جنسی شده نباید بیاید به مسئولان مدرسه بگوید، چون حوزه ی خصوصی را به حوزه ی عمومی آورده. اصطلاحی وجود دارد که زنان تا شهامت و اعتماد به نفس پیدا نکنند و آموزش نبینند تا حوزه ی خصوصی شان را به حوزه ی عمومی بیاورند، مشکلاتشان کمتر ممکن است حل شود. ضرب المثلی که ما داریم چهاردیواری، اختیاری به همین معناست. زنش را می زند، اگر کسی در بزند و اعتراض کند، می گوید، زنمه، چهاردیواری، اختیاری. اگر حوزه ی خصوصی نیاید در حوزه ی عمومی، آن کتک خوردن تا ابد ادامه خواهد داشت.

پروین صمدزاده ـ یک باوری که مقداری جاافتاده در جوامع سنتی مثل جامعه ی ما، این است که ازدواج و بچه دار شدن در واقع درمان خیلی از دردهاست. بخصوص نقش اش را من در ازدواج های راه دور خیلی می بینم. یکی از دلایل ناموفق بودن مردها در اینجا، برای اینکه کسی را پیدا کنند و رابطه ی خوبی داشته باشند، همین است. پدر و مادرها متأسفانه فکر می کنند که بچه هایشان اگر ازدواج کنند، خوب می شوند. حتی بچه دار بشوند خوب می شوند. چند سال پیش بود که یک خانم هندی با بچه اش در بغل پرید جلوی ترن ساب وی. خوب این مشکل داشت، افسردگی پس از زایمان، ولی به اصرار کامیونیتی اش بچه دار شده بود. باید صادقانه به طرف گفت که من خصوصیاتم این است و اگر خودش نمی گوید، کسانی که ازدواج را جور می کنند باید بگویند که این فرد این مسائل را دارد.

چرا و در چه مواردی خشونت انجام می شود؟

 

شیدا بامداد ـ بخش بزرگ این موضوع در بُعد انسانی و جهانی را بگذارید حذف کنیم که بشر کلا از ابزار خشونت و جنگ در تمام تاریخ خود استفاده کرده، اما در خانواده وقتی نگاه می کنیم، از خشونت به عنوان ابزاری برای حل مسائل استفاده می شود. آنکه زورش بیشتر است از این ابزار بیشتر می تواند استفاده کند، یعنی خشونت در بیشتر موارد از سوی مردان نسبت به زنان اعمال می شود. یکی از علل آن  نابرابری ست که در جامعه و فرهنگ و قوانین بخصوص قوانین خانواده نهادینه است. علاوه بر اینها در خشونت های خانوادگی وقتی نگاه می کنیم، ما با آدم هایی روبرو هستیم، که خشونت می کنند و به این وسیله  می خواهند همه چیزها و امور پیرامون به دلخواه آنها کنترل شود، و اگر اینطور نباشد آنها احساس ناامنی می کنند. این افراد شاید یک مقدار قدرت انطباقشان با حوادثی که در پیرامون آنان می گذرد، کمتر است. شاید آنها از خانواده هایی آمده اند که در دوران کودکی لطمه خورده اند، یا شاهد خشونت بوده اند، یا با آنها خوب رفتار نشده و و یا در محیط خانواده و دوره کودکی احساس ناامنی داشته اند و یا در محیط امنی بزرگ نشده اند. مثلا پدر معتاد بوده، یا پدر حضور نداشته و مادر و یا پدر در نگهداری بچه خشونت به خرج داده، و این لطمات وقتی آموزش هم روی مسائل نباشد، وقتی اینها می آیند در خانواده، مهارت های زندگی جمعی را بلد نیستند اینکه چگونه با گفت وگو باید مسائل را حل کرد. دیگر اینکه به لحاظ روانی یک سری مشکلات دارند، قدرت انطباقشان کم است. بعضی شخصیت هایی هستند که ما به آنها می گوییم “منفعل پرخاشگر” یا “ضداجتماعی” اینها آدم هایی هستند که معمولا در دنیایی که با تنهایی آمیخته ‌است ، زندگی می کنند، گویی که در مکان جدا و عایقی قرار دارد و هرگز دوست و آشنایی ندارد. این افراد ظاهراً احساس توجه و نگرانی نسبت به دیگران را درک نمی‌کنند، و در استفاده از ابزار خشونت بخصوص در خانه که از چشم دیگران پنهان است، بی ملاحظه می باشند. این افراد تا وقتی که این موضوع را متوجه نشوند  و تحلیل نکنند و قدمی برای تغییرش برندارند همین سیستم را ادامه می دهند.

پروین صمدزاده ـ دقیقا. یکی دیگر از سئوالاتی هم که من همیشه برای خودم از مراجعانم می پرسم این است که “خبر داری که دوران کودکی همسرت چگونه گذشته؟” معمولا اینها محصول خانواده های ناسالم اند. محصول یک روابط ناسالم اند و توی خانه دیدند که یا یک مادر پرقدرت کنترل گری داشتند، یا خشونت جاری بوده، یا پدر پرقدرتی داشته اند و اکثرا از خانواده های سالم و مهربان و خوشحال نیامده اند. این در واقع یک روند کلی ست که در تمام جوامع دیده می شود.

شیدا بامداد ـ بخشی از زنانی که خشونت را می پذیرند نیز در دوران کودکی با دشواری زندگی کرده اند، و یا احساس اعتماد به نفس، یا عزت نفس آنها جریحه دار شده و در نتیجه در مقابل خشونت نمی توانند رفتار مناسبی از خود نشان دهند.

لیلی پورزند ـ آن زن فکر می کند دنبال خانه و خانواده است، ولی در واقع دنبال پناه و پناهگاه می گردد.

 

تاثیر خشونت بر سلامتی زنان چگونه است؟

 

شیدا بامداد ـ خشونت علیه زنان هم بر سلامت جسمی و روانی زن تأثیر می گذارد، هم بر سلامت بچه هایی که او بزرگ می کند، و هم بر سلامت اجتماعی و مسائل اقتصادی جامعه اثر می گذارد. در بخش سلامتی زن، زنی که مورد خشونت قرار می گیرد، به لحاظ جسمی جراحت، شکستگی، دردهای مزمن مثل سردرد، کمردرد، کم خونی، خستگی، عدم تمرکز، پرخوری و کم خوری، کم خوابی، مشکلات باروری و ناتوانی های جسمی از موارد شایع میان زنان خشونت دیده می باشند. چنین زنانی اگر کار می کنند و درآمد دارند، به دلیل ناتوانی های جسمی شان از چرخه ی تولید اقتصادی و بهره وری خارج می شوند. و زنی که تولیدکننده است و روی درآمد ملی تأثیر می گذارد، روی درآمد سرانه خانواده تأثیر می گذارد، از کار خارج می شود و بار تکفل جامعه بالا می رود.

از دیگر عواقب خشونت، بروز مشکلات روحی و روانی برای زنان است. افسردگی، اضطراب، وسواس های فکری، کم شدن تمرکز و حتی گاهی در شرایطی به خودکشی منجر می شود. در کانادا، میزان افسردگی زنان نسبت به مردان، دو برابر است.

بخشی هم خشونت های جنسی ست که آنها باعث حاملگی های ناخواسته می شود، موجب بیماری های دستگاه تناسلی و بیماری های عفونی جنسی مثل اچ آی وی می شود. ایدز دارد بیماری زنانه می شود در جهان که بخش زیادی از آن از خشونت های جنسی ست.

پدیده ی دختران فراری در ایران، که خیلی تعدادشان زیاد است و وقتی نگاه می کنیم می بینیم به نوعی پشت همین فرار خشونت های خانگی و فرهنگی قرار دارد، که دختر از خانه بیرون می زند، در بین آنها اچ آی وی خیلی زیاد دیده می شود.

خشونت هایی که در دوران حاملگی صورت می گیرد باعث سقط جنین، مشکلات زایمان، کم شدن وزن جنین و گاه حتی منجر به ناباروری زن می شود.

تحقیقاتی که در آمریکای شمالی بخصوص در میان زنان ملیت های آفریقایی تبار و آمریکای لاتین انجام شده، نشان می دهد زنانی که در دوران کودکی مورد تجاوز جنسی واقع شده اند، علاوه بر همه ی پیامدهای روانی آن، تمایل زیادی به استفاده از سیگار و مواد مخدر دارند و در رابطه های جنسی بعدی نسبت به خودشان بی توجه اند و مراقبتی صورت نمی دهند.

بچه ای که در معرض خشونت های جنسی در دوران کودکی، واقع می شود، آن هم برای یک عمر اعتمادبه نفس اش را از دست می دهد و با احساس گناه زندگی می کند. و همین دو ریشه ی بسیاری از بیماری های روانی خواهد شد.

همه ی این مجموعه به کنار، وقتی تعداد آدم های ناسالم در جامعه ای زیاد می شود، یعنی جامعه ناسالم می شود و بعد باری که روی سیستم های دیگر اجتماع می گذارد، مثل دادگاه ها و مراکز حقوقی و سیستم های سلامتی و … یک هزینه ی اقتصادی بزرگی دارد که بار آن روی دوش همه ی مردم قرار می گیرد.

معمولا کودکانی که شاهد خشونت پدر و مادر هستند، آنها هم یک سری پیامدهایی روی سلامتی شان به وجود می آید، دچار اضطراب می شوند و در قدرت یادگیری شان تأثیر می گذارد. آنها بچه هایی خواهند شد که در آینده یا خودشان مرتکب خشونت خواهند شد یا اجازه می دهند بهشان خشونت شود.

چه پیشنهادی برای جامعه ی ایرانی تورنتو دارید که با این معضل بهتر بتواند برخورد کند.

 

لیلی پورزند ـ سخن آخر را با یک مثال دوست دارم تمام کنم. من مراجعه کننده ای دارم که سالیان سال است در رابطه ای درگیری شدیدی دارد. هیچ اعتماد به نفسی نداشته و همه جور خشونتی دیده، و نمی خواهد که جدا شود، و من هم قرار نیست کمکش کنم جدا شود، من فقط با او درباره ی رابطه برابر، رابطه ی سالم، نه گفتن، چگونه نه گفتن، مرزهای شخصی، اعتماد به نفس چندین جلسه کار کردم. یکی از روزهای هفته ی پیش به من از اطلاعات دم در زنگ زدند که آقایی آمده با تو کار دارد. همه ترسیدند چون مرکز ما از مرد خالی ست و ما در معرض خطر هستیم و در این جور مواقع همه فکر می کنند کسی آمده که ما را شناسایی کنه، یا تهدید کنه، و نگذاشتند که من بروم، در حالی که بعد فهمیدیم این آقا آمده ببینه که این کیه که بعد از سی سال زندگی اش تازه اونی شده که می خواد. هدف من این نبوده، هدف من این بود که این زن بعد از سی سال مهارت های زندگی شخصی اش را یاد بگیره، بتونه اگر می خواهد برود بلوزی بخرد، برود با کارت اعتباری اش خرید کند. همین مرزبندی های کوچک و احترام ها و شخصیت دادن ها به هم، توانسته بود این سی سال زندگی خشن را متعادل تر کند.

من فکر می کنم با این دید بیاییم به مشاوره نگاه کنیم. این که مشاور خانواده، مشاور خشونت علیه زنان، ننشسته که زندگی ها را به هم بزند. این فرد یک توانایی و علمی داره، تجربه و تخصصی داره، که قرار هست قدمی بردارد تا شاید جامعه را بتواند سالم تر کند.

پروین صمدزاده ـ من تنها چیزی که میگم این است که یک مقداری، بخصوص مردهای ما، مسئولیت قبول کنند. اگر نمی خواهند تنها بمانند، اگر نمی خواهند که خانواده شان را از دست بدهند، با سرزنش کردن و متهم کردن و برچسب زدن به این و آن، کارشان راه نمی افتد. زنها می روند و اینها تنها می مانند. اکثر اوقات زن ها جلو می روند و پیشرفت می کنند و مردها هستند که تنها می مانند و تیره روز. بنابراین مسئولیت قبول کنند و بخواهند که عوض شوند. اگر بخواهند راه دارد.

وقتی زن جدا می شود، دوباره افسانه بر این است که میره واسه خودش خوش باشه. واسه خودش خوش نیست بخصوص اگر پای بچه در میان باشد. زن می شود یک درآمدی، و سال های سال طول می کشد که او در یک روند معمولی قرار بگیرد، بنابر این نمی رود که خوش باشد، مجبور می شود که برود.

شیدا بامداد ـ من در پایان نامه ی فوق لیسانسم که درباره ی مسائل و خشونت های خانوادگی در جامعه ی مهاجر ایرانی بود، با خانواده هایی که جدا شده بودند، مصاحبه کرده بودم، تقریبا تمام پاسخ دهندگان گفتند که زنان خواستار جدایی بوده اند. و برعکس مردان مخالف طلاق و جدایی بوده اند. به نظر من حفظ خانواده برای بسیاری از مردان ایرانی اهمیت بسیار زیادی دارد، داشتن خانواده به شمول همسر و فرزندان بخشی از هویت مرد ایرانی است و برایش باارزش است که خانواده را داشته باشد، منتها چیزی که من در این تحقیق به دست آوردم، این است که بسیاری از مردان ایرانی در مواقع اختلافات حاد با همسرانشان تلاش زیادی می کنند که جدایی پیش نیاید، اما وقتی قضیه به جایی می رسد که باید خود را تغییر دهند، و یا  در طرز فکر و روش و رفتار خود بازبینی کنند، همانجا متوقف می شوند و جدایی را به تغییر کردن ترجیح می دهند. به نظر من مردان ما باید به باز کردن ذهنیت خود برای پذیرش تغییر اهمیت قائل شوند. و به سمت بازبینی نقش ها و روابط خانوادگی بپردازند و این ظرفیت را در خود ایجاد کنند که توقعات، خواسته ها  و نیازهای زنان دوره ی خود را بشناسند و خود را با آن منطبق سازند. اگر بناست خانواده پابرجا بماند در گرو این است که به آموزش خود اهمیت دهیم، به اصل دموکراسی در خانواده توجه کنیم و شیوه های گفتگو کردن و درک کردن یکدیگر را بیاموزیم.