زبان مادری و اهمیت آن؟

روز۲۱ فوریه از سوی یونسکو شاخه فرهنگی سازمان ملل متحد به عنوان روز جهانی زبان مادری نامگذاری شده است. هدف از این نامگذاری که در سال ۱۹۹۹ در کنفرانس عمومی یونسکو انجام شد، کمک به تنوع زبانی و فرهنگی بود و جلوگیری از انقراض برخی زبان های دنیا. چند سال بعد سازمان ملل متحد به دلیل اهمیت موضوع، سال  ۲۰۰۸ را سال جهانی زبان ها اعلام کرد. گفتنی ست که این روز از تقویم رسمی ایران، یکی از کشورهایی که بیشترین تنوع زبانی در آن وجود دارد حذف شده است.

به همین مناسبت دهمین میزگرد شهروند را به موضوع  زبان مادری اختصاص دادیم که روز شنبه ۱۶ فوریه ۲۰۱۳ در دفتر شهروند با حضور  محمدرضا باطنی، امیر حسن پور و علی قره جه لو برگزار شد.

گردانندگی میزگرد را نسرین الماسی، مدیر تحریریه شهروند برعهده داشت.

شرکت کنندگان در میزگرد، اگرچه نیازی به معرفی ندارند و هر سه شناخته شده هستند، اما در آغاز از آن ها خواسته شد آن طور که می خواهند معرفی شوند، از خود بگویند.

دکتر محمدرضا باطنی، امر معرفی را به شهروند واگذاشت.

 محمدرضا باطنی در سال ۱۳۱۳ در اصفهان به دنیا آمد. از دانشسرایِ عالی در رشته زبان و ادبیات انگلیسی فارغ‌التحصیل شد. از دانشگاه لیدز انگلستان فوق لیسانس زبانشناسی گرفت. در ادامه از دانشگاه تهران دکتری زبان‌شناسی دریافت کرد. با وقوع انقلاب فرهنگی دانشگاه تعطیل شد و او از اولین استادانی بود که به بازنشستگی اجباری تن در داد.

محمدرضا باطنی از همان سال‌های تدریس دانشگاهی، همکاری با مطبوعات را با نگارش مقاله‌هایی پیرامون مسایل اجتماعی و فرهنگی آغاز کرد. برای روزنامه آیندگان و ماهنامه آدینه و دنیای سخن مقالاتی نوشته است.

استاد پیشگام زبان‌شناسی دانشگاه تهران، مؤلف کتابهای مرجعی چون «توصیف ساختمان دستوری زبان فارسی» (با بیست و سه بار تجدید چاپ)، «نگاهی تازه به دستور زبان» و «فرهنگ معاصر» (کتاب سال ایران در سال ۱۹۹۴) است. محمدرضا باطنی علاوه بر تألیف ترجمه آثار معتبری در زمینه زبان‌شناسی، مترجم ده ها کتاب و مقاله در زمینه‌های فلسفی و اجتماعی بوده که از آن میان می‌توان به «ساخت و کار ذهن»، «مقدمه‌ای بر فلسفه» اشاره کرد. دکتر باطنی از سال ۱۳۶۴ همکاری خود را با فرهنگ معاصر شروع کرد که دستاورد چندین سال همکاری با این موسسه فرهنگ انگلیسی به فارسی است که چاپ سوم آن شصت هزار عنوان را در برگرفته.

شاخه تخصصی او جامعه‌شناسی زبان است که هدف آن از مطالعه زبان، شناخت و تحلیل جامعه‌ای است که ظرف زبان مورد نظر است.

دکتر امیر حسن پور، متولد مهاباد خودش را دانشجوی دکتر باطنی در دپارتمان زبان شناسی دانشگاه تهران (در سالهای ۱۳۴۹-۵۱) معرفی کرد و افزود: در دانشگاه تورنتو، دپارتمان مطالعات تمدن های خاورمیانه و نزدیک درس داده ام،  در زمینه زبان و خصوصا زبان های ایران و زبان کردی تحقیق می کنم، از جمله کتاب «ناسیونالیسم و زبان در کردستان، ۱۹۱۸-۱۹۸۵،» (سانفرانسیسکو، ۱۹۹۲، به انگلیسی) و اخیرا” ویراستاری (به همراه دو همکارم) «مجله ی بین المللی جامعه شناسی زبان» شماره مخصوص مربوط به زبان کردی.

دکتر علی قره جه لو، با بیان اینکه آذربایجانی ست و در تبریز بزرگ شده، گفت: از دانشکده حقوق دانشگاه تهران در رشته علوم سیاسی لیسانس گرفته. در دانشگاه بسفر استامبول در رشته روابط بین الملل تحصیل کردم. از دانشگاه استانبول فوق لیسانس و نیز  دکترای روابط بین الملل گرفتم. سه سال دستیار استادم که عضو فرهنگستان زبان و تاریخ ترکیه (پروفسور توکتامیش آتش) بود، که با تاسف چند هفته قبل فوت کردند، در زمینه ی تاریخ سیاست و تاریخ اندیشه های سیاسی بودم و مدتی در چند روزنامه ی ترکیه در بخش اخبار خارجی، کار کردم. از سال ۹۰ به کانادا مهاجرت کردم. در سال های اولیه دهه ۹۰، انجمن کامیونیتی آذری های انتاریو را بنیان گذاشتیم که دکتر مریدی هم بودند و حدود ۹ سال دوام آورد ولی به علت اختلافات از هم پاشید، ما عده ای جمع شدیم، از جمله دکتر براهنی، دکتر مریدی، دکتر اصغرزاده … و “بنیاد زبان و فرهنگ آذربایجان ایران ـ کانادا” را در سال ۲۰۰۴ بنیان گذاردیم که امروز انجمنی فعال است. دو سال قبل هم ، اولین کنگره انجمن قلم آذربایجان جنوبی (ایران) در تبعید در سوئد تشکیل شد که من هم از فعالین موسس آن بودم. قره جه لو در توضیح اختلافات گفت: مسئله ای که آذربایجانی ها و ملیت های دیگر در ایران دارند، در خطوط کلی اینست که عده ای می خواهند مشکلات را حل کنند، عده ای دیگر از اول در ذهنشان این است که مشکلات حل شدنی نیست و باید به راه خود رفت. ما همیشه طرفدار این بودیم که این مشکلی ست که ما یک پایه ی آن هستیم و باید این را حل کنیم و در چارچوب ایران و با هر کسی که درگیر این مسئله است، تدریجاً مشکل را حل کنیم ، ولی از طریق دموکراتیک آنرا حل کنیم.

این صحبت ها و معرفی ها به جای خوبی کشیده شد، بیایید از اینجا شروع کنیم که چرا زبان مادری اهمیت دارد؟

امیرحسن پور ـ زبان فقط یک وسیله ی ارتباطی نیست. زبان پیچیده ترین پدیده ای ست که بشر درست کرده. ما هیچ پدیده ی دیگری نمی شناسیم که به اندازه ی زبان پیچیده باشد. با زبان می شود یک دنیا خلق کرد. حتی جامعه هایی که نوشتاری نبوده اند، معمولا ادبیات شفاهی دارند، و گذشته و حال و آینده را در قالب هنرهای زبانی ترسیم می کنند.  گذشته و حال و آینده ی انسان که موجودی بسیار آگاه است، ارتباط نزدیک با زبان دارد. بدون زبان ما علم نداشتیم، هنر نداشتیم، تکنولوژی نداشتیم. این ساختمان هم که در آن حضور داریم نمی توانست وجود داشته باشد. تصورمان درباره ی جامعه ای که می خواهیم درست کنیم، بدون زبان میسر نیست. تفکر، فرهنگ، علم، پیشرفت، تکنولوژی… هیچکدام بدون زبان ممکن نیست.

 زبان مادری وقتی مهم می شود که در تضاد با زبان دیگری قرار بگیرد. مثلا در ایران، کشوری که مرزهای فعلی اش در دوران قاجاریه تثبیت شده، به نقشه ی زبانی اش نگاه کنید، یک موزائیک می بینید. متاسفانه نقشه های خوبی نداریم چون امکاناتش در ایران از نظر سیاسی فراهم نبوده، زیرا اجازه نمی دادند نقشه ی زبانی ایران تهیه شود. ایران کشور چندزبانی است و از انقلاب مشروطیت به بعد که دولت مرکزی به تدریج قدرت گرفت، مخصوصا در دوران پهلوی، زبان فارسی در اولین قانون اساسی ایران زبان رسمی شد و بعد در دوران پهلوی، بدین گونه عمل کردند که فارسی تنها زبان ایران است و در عرصه های آموزش و پرورش و ادارات دولتی و همه ی زمینه هایی که روابط رسمی و سیاسی هست، تنها زبان فارسی باید به کار برده شود. و نه تنها این، رضا شاه از قدرت دولتی استفاده کرد برای زبان کشی و این اعمال خشونت باعث شد که تضاد بین مردم ایران و رژیم رضاشاه که یک شبکه تضادهای گوناگون بود در عرصه ی زبان به این صورت دربیاید که غیر فارس زبان ها، در جاهایی مثل آذربایجان و کردستان و بلوچستان خارج از عرصه ی رسمی ادارات، یعنی در کوچه و خیابان هم مجبور بودند فارسی صحبت کنند اگر نه مجازات می شدند. رژیم با استفاده از قدرت دولتی، می خواست زبان فارسی را به بقیه تحمیل کند و این سیاست نه تنها تضاد زبان ها را مطرح کرد، بلکه به شکل تضاد ملیت ها هم بروز کرد و زبان و ملیت از هم غیرقابل تفکیک شد: کردی زبان ها یک ملت اند، هم چنین آذری زبان ها، بلوچی زبان ها، فارسی زبان ها، عربی زبانها… اینها مجموعه ی ملت های ایران را تشکیل می دهند. در واقع مسئله ملیت ها یا ناسیونالیزم ملیت ها در دوران رضاشاه عرض اندام کرد. در شرایطی که زبان فارسی یکی از ارکان اعمال قدرت سیاسی است و زبان ها به عنوان منشاء قدرت یا عرصه ی اعمال قدرت نابرابر هستند، زبان فارسی رسمی ست و بقیه غیررسمی اند، یک زبان اجازه دارد در هر زمینه ای استفاده شود و آن یکی ممنوع می شود، این روابط و شرایط بسیار غیردمکراتیک اند. رضاشاه و بسیاری از روشنفکران ایرانی زبان فارسی را به یک رکن ملت سازی تبدیل کردند. از دید آنها یک ملت هست یا باید باشد، که این ملت برای انسجام خود باید یک زبان رسمی داشته باشد، زیرا زبان عنصر متحد کردن مردمی هست که از خیلی جهات متحد نیستند: ایالات مختلف اند و از نظر جغرافیایی و اقتصادی و قومی و زبانی و فرهنگی با هم تفاوت دارند، و باید اینها را به هر ترتیب که شده متحد کرد. اما از آنجا که در این پروژه ی ملت سازی عنصر جبر و زور و اعمال قدرت دولتی دست بالا را داشت، با اعتراض و سرپیچی و مقاومت روبرو شد و همان طور که می بینیم دامنه اش تا امروز هم ادامه دارد.  چون مسئله از دید غیرفارسی زبان ها به این شکل مطرح شد که من زبان خودم را می خواهم، من می خواهم به زبان خودم تحصیل کنم، و ایران دمکراتیک باید ایرانی چندزبانی باشد.

یعنی در جایی که قرار بوده زبان، همبستگی به وجود بیاورد، خودش عامل تفرقه می شود، به دلیل این که یک زبان بر دیگر زبان ها ارجحیت داده می شود. حال این سئوال پیش می آید که اگر با زبان فارسی که برای ملت سازی از آن استفاده شد و قرار بود مثل تسمه و حلقه ای ای دور کشور را بگیرد تا یک پارچگی آن را حفظ کند، چنین برخورد نمی شد، آیا کشور تکه تکه می شد؟

علی قره جه لو ـ ما قبل از انقلاب مشروطیت، ملت نبودیم. چیزی به نام ملت ایران وجود نداشت. در تمام دنیا، ملت ها با یک انقلاب یا تحول بزرگ آمدند و ملت شدند. این در ایران هم صادق بوده. اولین قانون اساسی ایران، آنهایی که آن را تدوین کردند، به این موزائیک زبانی که دکتر حسن پور گفتند، آگاه بودند. وقتی قانون اساسی از توشیح مظفرالدین شاه گذشت، اولین کسانی که اعتراض کردند آذربایجانی ها بودند و گفتند که ما انقلاب کردیم پس حق ما چه شد؟ آنها فشار آوردند که انجمن های ولایتی و ایالتی هم لازم است. البته تا آنجا که من می دانم در اولین قانون اساسی مشروطیت مسئله رسمی بودن زبان فارسی نبوده و آن را مسکوت گذاشته بود ولی در قانون انتخابات این مسئله آمد که کسی که می تواند فارسی بخواند و بنویسد می تواند کاندیدای مجلس شود. مثلا محمد امین رسول زاده یک نظریه پرداز بزرگ بود، چون فارسی اش ضعیف بود، او را قبول نکردند. در حالی که نظریه پرداز اصلی حزب دموکرات ایران بود.

وقتی کشوری هست که مناطق هیچ رابطه ای با هم ندارند، یک شاه آن بالا نشسته و اعیان محل را به عنوان والی در مناطق منتصب می کند و فقط سرباز و مالیات به دولت مرکزی می دهند، و از طرف دیگر فعال مایشاء و همه کاره منطقه خود است، یعنی حاکم مطلق، متمم قانون اساسی خواست این تضاد را حل کند و قانون انجمن های ایالتی و ولایتی را تصویب کرد.

حدود بیست و چند سال پیش، شهرداری تبریز قوانین انجمن های ایالتی و ولایتی را در دو جلد به تفصیل منتشر کرد. اگر آن قانون را با امروز ایران تطبیق می دادیم، ما هم باید مثل کشور کانادا بودیم. رضاخان و یا روشنفکران قبل از او که اکثرا در آلمان تحصیل کرده بودند و اکثرا هم آذربایجانی بودند، مدل کشورسازی شان ناظر به آلمان بود. و بیخود نیست که از بین آنها نازی های دوآتشه هم درآمده که احزاب عجیب و غریب درست کردند. نه رضاخان چیز دیگری می خواست، نه قدرت های بزرگی که او را سر کار آوردند. آنها همین الگو را می خواستند و نمی خواستند از درون ایران، سیستمی دموکراتیک بیرون بیاید که همه را راضی کند، گرچه همه هیچگاه راضی نخواهند بود. اما اینها خواستند با زور سرنیزه همه چیز را حل کنند، زیرا تابع برنامه های منطقه ای انگلیس بودند و مجری آن.

محمدرضا باطنی ـ فرمایشات دوستان درست و ارزنده است. تاریخ نشان داده که هر وقت در هر جای دنیا با زور بخواهند با زبان برخورد کنند، واکنشش غیرمطلوب خواهد بود. برای این که اقوامی که به زبان های دیگر صحبت می کنند، برای یک مدتی زیر این حاکمیت تاب می آورند و به محض این که اوضاع عوض شد، و یا این که شرایط تغییر کرد، آن وقت آنها تلافی می کنند و این بارها در اروپا اتفاق افتاده و باعث خون و خونریزی های شدید شده است.

ولی این مطالبی که دوستان فرمودند، مربوط به تاریخ است. ما باید به آنچه که الان با آن روبرو هستیم، برخورد کنیم و ببینیم که در شرایط فعلی چکار می شود کرد. مورد ما که کشوری هستیم با یک موزائیک زبانی، منحصربه فرد نیست. کشورهای دیگر هم همینجور هستند. نود میلیون آدم در ایالات متحده اسپانیایی حرف می زنند، زبان مادری شان اسپانیایی ست ولی قانون گفته زبانی که می شود با دولت طرف شد و حرف زد، زبان انگلیسی ست. یا فرض کنید تمام مهاجرانی که رفتند به اسرائیل همه زبان خودشان را دارند، کامیونیتی های ایرانی، روسی و …. دولت اسرائیل در مقابل این آمد و گفت همه می توانند با زبان خودشان حرف بزنند، بنویسند، ولی اگر با دولت کار داشتید باید با زبان عبری حرف بزنید، یعنی در واقع آن کاری که رضاشاه با خشونت کرد، اسرائیلی ها با نرمش و از روی تدبیر و مآل اندیشی انجام دادند و الان تقریبا این جای گفت وگو ندارد که زبان رسمی یا Official Language در اسرائیل عبری ست. مثلا شما انگلیس را نگاه کنید، مردم فکر می کنند در انگلستان همه انگلیسی حرف می زنند، اینطور نیست. مردم ولز، ولش صحبت می کنند ولی پذیرفتند که در امور دولتی با زبان انگلیسی صحبت کنند. در اسکاتلند، لهجه های خاص خودشان را دارند. حالا ما سئوالمان این است که آیا دوستانی که متعلق به گروه های زبانی متفاوت هستند، مثل کردها، آذربایجانی ها، عرب ها، بلوچ ها، این واقعیت را می پذیرند که در ایران یک زبان رسمی باشد یا نه؟ و آیا در ایران فارسی می تواند زبان رسمی باشد یا نه؟ این یک سئوال اساسی ست که زیر پرده است.

 

امیر حسن پور ـ در مورد این سئوال من فکر می کنم هیچ تردیدی نیست کسانی که حقوق زبانی می خواهند، یعنی غیرفارس ها، من ندیده ام کسی بگوید فارسی نباید زبان مشترک باشد. من تا آنجایی که می دانم احزاب سیاسی کرد هیچوقت چنین چیزی را مطرح نکرده اند. چون واضح است که حدود نصف مردم ایران زبان مادری شان فارسی ست و بقیه زبانشان، زبان اکثریت نیست. من می دانم کسانی هستند که می گویند[تعداد گویندگان] زبان آذری به اندازه فارسی هست یا بیشتر، ولی اکثر غیرفارس زبان ها که نظر می دهند، قبول دارند که ایران کشور چندملیتی هست، چند زبانی هست و فارسی زبان مشترک است. چیزی که می خواهند این است که زبان خودشان، زبان تدریس بشود در مدارس، هم فارسی باید باشد و هم زبان خودشان در سطح دبستان و دبیرستان و دانشگاه، و در سطح محلی هم زبان اداری باشد.

علی قره جه لو ـ این که فارسی زبان ها اکثریت مردم ایران هستند، این نظر یک نظر کلی و غیر دقیق  است. آیا ما مازندرانی ها، گیلانی ها، لرها حتی خود کردها را تا حدودی زیر یک چتر می آوریم به عنوان زبان فارسی؟ اگر این طور باشد آن وقت باید تمام ترک زبان های غیر آذربایجانی، از قشقائی ها، ترک های خراسان، کرمان، اصفهان، همدان و… را در زیر یک مجموعه آورد. تا آنجا که آمارها نشان می دهد، از آمار کتابی که دایره جغرافیایی ارتش ایران منتشر کرده در سال ۱۳۲۸، در مورد جغرافیای زبانی و قومی ایران تا آمارهای بین المللی، در ایران به نظر من این طور نیست که فارس ها اکثریت هستند، در ایران هیچ کس اکثریت مطلق نیست. یک نسبیتی وجود دارد. یعنی اکثریت نسبی و این که این اکثریت نسبی کدام است هنوز “معلوم” نیست. خود این که دولت های ایران هیچوقت به طور رسمی آمار و ارقام در این رابطه منتشر نکرده اند، یک علامت سئوال بزرگ است. کشوری که اگر پنجاه به اضافه یک آن فارسی زبان باشد، دولتش که نود سال است روی کار است، باید آمار روشن و شفاف بدهد که ما اکثریتم.

مسئله ی اکثریت روشن نیست. تازه آذربایجانی ها نسبت به تمام ملیت های دیگر استثنا هستند، حالا مهاجر بودند، از مغولستان آمدند از چین آمدند، آنها ایرانی بودند و ایران تا امروز نود درصدش روی شانه های آنها بوده که توانسته موجودیت خود را حفظ کند. در ایران سلاطین ترک و آذربایجانی همیشه دربارشان، ارتش شان، فرامین، سکه ها، اسکناس ها، روابط خارجی …. همه ترکی بود. وقتی ما از زبان رسمی و دولتی و ملی حرف می زنیم، این هم یک نوع ملی ست. این هم یک نوع رسمی ست. بله در شعر و ادبیات و تذکره نویسی فارسی بوده.

البته مسئله دیگر هم سنت فارسی نویسی در تاریخ ایران است.

چندین سال پیش تورخان گنجه ای محقق معروف آذربایجانی مقیم اروپا اسنادی منتشر کرده و محمدعلی موحدی هم آنها را جمع آوری کرده، نامه های رسمی و دیپلماتیک سلاطین صفوی، سلاطین قاجار و … به دولت های خارجی، دوک ساکسون، پادشاه فرانسه، به تزار روسیه، به سلاطین عثمانی، که همه اش ترکی است.  وقتی ما می گوییم یک سنت تاریخی فارسی نویسی در ایران بوده، در آن طرف هم یک سنت بزرگ استفاده از زبان ترکی هم بوده. چند ماه پیش من دو ویدیو دیدم، رضاشاه رفته ترکیه با آتاتورک صحبت می کند، بهتر از من ترکی حرف می زند. تمام اصطلاحات ارتش ایران، سلسله مراتب نظامی … تا همین هفتاد هشتاد سال پیش ترکی بوده. شما نمی توانید آذربایجانی ها را با بلوچ ها و ترکمن ها مقایسه کنید، منظورم کوچک شمردن هموطنان بلوچ و ترکمن مان نیست، بلکه بیان یک واقعیت تاریخی است.

در نهایت، ما که الگومان فقط آمریکا نیست، چرا دو زبان رسمی و سراسری در ایران  نباشد، مثل کانادا، با توجه به سابقه فوق و پراکندگی وسیع زبان ترکی آذربایجانی در ایران؟  بعلاوه، چرا زبان های ملی دیگر در مناطق خودشان رسمی نباشند؟

محمدرضا باطنی ـ پس این یعنی نپذیرفتن یک زبان رسمی.

علی قره جه لو ـ درست است.

محمدرضا باطنی ـ مشکل اینجاست.

علی قره جه لو ـ به نظر من این مشکل نیست. مشکل این است که اگر ما از یک پروسه ی دمکراتیک می آمدیم و مردم با طیب خاطر این را انتخاب می کردند، درست بود. اما اگر شما نود سال توی سر زبان های دیگر بزنید، و بگویید این رسمی ست و آن نیست، و تا حرف بزنیم بگویید تجزیه طلبی، خائنی، …. و …….

آیا می خواهیم به این مسئله بپردازیم و راه حلی برای این مشکل ارائه کنیم؟

محمدرضا باطنی ـ دکتر حسن پور نظرشان را دادند و گفتند با اینکه به زبان کردی عشق می ورزند و از آن خاک و احساسات بهره می برند، اما در میان مردم کرد، کم دیدند کسی را که با فارسی به عنوان زبان رسمی مخالف باشد. من هم نمونه هایی گفتم که ملیت های زیادی در دنیا هستند که همین موزائیک زبانی را دارند ولی توافق کردند که برای همبستگی موزائیک یک زبان را به عنوان زبان ارتباط این موزائیک بپذیرند. نظر آقای دکتر قره جه لو این است که آذربایجان در میان این ها متفاوت است یعنی به خاطر یک سابقه ی تاریخی از امتیاز خاص برخوردار است، بنابراین اگر قرار باشد یک زبان رسمی انتخاب شود، چرا فارسی تنها، چرا دو زبان انتخاب نشود.

خوب راه حل مواجه شدن با این مشکل چه هست؟

علی قره جه لو ـ یک اشاره ی کوتاهی می خواهم بکنم. زبانی که نود سال به زور تحمیل شده ـ این فرق دارد با دوران قبل از مشروطیت، خیلی از بزرگان آذربایجانی هم فارسی نوشته اند و ما به آن، زبان تحمیلی نمی گوییم که پروسه ای طبیعی ست ـ زبانی که نود ساله تحمیل شده شما می گوئید که بیایید باز بگویید که این زبانِ رسمی ماست. این مشکلی را حل نمی کند. مشکل اینجا حل می شود که شما بیایید اول هویت این ملیت ها را قبول کنید، قبول کنید که ملیت های گوناگونی در ایران هستند و دارای هویت ملی خاص خود نیز هستند و بعد حق دارند  زبان مادری خودشان را یاد بگیرند، به زبان مادری تحصیل کنند، مدرسه داشته باشند، مطبوعات و رادیو تلویزیون داشته باشند، دانشگاه داشته باشند، آن وقت به احتمال زیاد خودبخود مسئله حل شود.

محمدرضا باطنی ـ یکی از کارهایی که باید بشود، این است که باید نشان داده شود که بچه هایی که در کردستان یا در آذربایجان، یا جاهای دیگر می آیند سر میز مدرسه می نشینند، نسبت به یک بچه ی تهرانی که می آید سر میز مدرسه، برای آن اولی ها چه رنجی ست که برای دومی نیست. یک بچه ی اصفهانی یا بچه ی تهرانی که می آید به مدرسه، زبان فارسی را بلد است، آمده خط و نوشتن یاد بگیرد. ولی یک بچه ی کرد که توی ده بوده، یا یک بچه آذربایجانی که با پدر و مادرش بوده و همش ترکی حرف زده، روی نیمکت که می نشینه هم می خواهد زبان فارسی را یاد بگیره و هم خط و نوشتن را، و این بچه بعدها می خواهد با یک بچه ی تهرانی در کنکور رقابت کند. یعنی اول باید اینها را برای مردم روشن کرد. اول باید درددل این مردم را فهمید که چرا می گویند مشکل داریم؟ راست می گویند. به اینها دارد ظلم می شود. به نظر من باید داخل حیطه ی مناطق زبانی بومی، مثل کردستان و آذربایجان، زبان مادری شان در مدارس درس داده شود، از کودکستان، که وقتی می خواهند با زبان فارسی آشنا شوند، از دو سرمایه برخوردار باشند، یعنی موازی هم پیش بروند. یعنی اولین کاری که باید به نظر من بشود، باید زبان فارسی و زبان کردی به موازات هم در کردستان درس داده شود. این عقده نیست، یک مشکل واقعی ست و نمی شود که آدم چشمش را ببندد. حالا دولت نمی خواهد بفهمد، نفهمد، ولی باید اینها گفته و آشکار شود.

آقای باطنی شما به عنوان یک زبان شناس بگویید چه کار می شود کرد که این مسئله را به یک مسئله ی ملموس و عملی تبدیل کرد و توجه جامعه را نسبت به این درد و نقیصه جلب کرد؟

محمدرضا باطنی ـ آقای دکتر حسن پور می دانند، توی نوشته هام هم هست، من همیشه از این قضیه دفاع کرده ام. این مردم باید در زبان خودشان آزادی داشته باشند، اما یک دست صدا ندارد. آنها که زبانشناس هستند یا روشنفکر یا جای نرم نشسته اند و صداشان از جای گرم بلند می شود، اصلا شاید این مشکل به مخیله اش هم نرسیده باشد. تابع یک نوع احساسات ملی هستند که اینها معمولا به نظر من در مقابل واقعیت ها باید رنگ ببازد. باید واقعا این حرف زده شود که ممکن است فارس زبان ها اکثریت نباشند، حالا موقعیت اش نیست، نباشد. به عناوین مختلف باید این حرف زده شود که در مناطقی که زبان مادری شان متفاوت است، زبان و فرهنگشان نباید سانسور شود. منتها آدم هایی که حرفشان یک جایی تاثیر دارد اینها باید شروع کنند بگویند و عوض این که لج آنها را دربیاورند، باید یک نوع همدلی ایجاد کنند. یعنی این حرفی که الان من می زنم که این بچه ترک یا کرد مشکل دارد، این به عوض این که بغض آن ها را بیشتر کند، همدلی ایجاد می کند و می بینند که ما مشکل آن ها را می فهمیم، بنابراین به قول معروف باید فرهنگ سازی شود و این فکر که این مردم، این بچه ها رنج می برند، از روی تفنن و شیکی خواهان زبان مادری شان نیستند.

در طول تاریخ، آگاهانه، یا ناآگاهانه، حق تحصیل و داشتن رسانه به زبان مادری، مترادف شده با تجزیه طلبی. برای از بین بردن این مسئله چه باید کرد؟

امیر حسن پور ـ این مشکل آن بخش از روشنفکران ایرانی ست که ناسیونالیست هستند، یعنی “ملیون” که طیف شان وسیع است: سکولار، مذهبی، و چپ و راست. ملیون ایران این تفکر را داشته اند که زبان ارگان ایجاد ملت است و زبان فارسی این نقش را باید ایفا کند و در این حد هست که متاسفانه اکثر اینها چه در ایران چه در خارج کشور، تصور این که در ایران حقوق زبان کردی، بلوچی یا آذری به رسمیت شناخته شود، و مثلا” در سطح مدرسه ی ابتدایی به این زبان ها تدریس شود، از وحشت خوابشان نمی برد و فکر می کنند به محض این که یک مدرسه در تبریز به زبان آذری تدریس بکند، «مام میهن» تجزیه می شود. این یک مشکل فکری- سیاسی ست و از آن ناسیونالیسمی ست که به شدت تجاوزگر و ضددمکراتیک است و دستش برسد به زبان کُشی (linguicide) و ژنوسید دست می زند و تا حالا هم همین کار را کرده. سیاست زبانی رژیم های پهلوی و جمهوری اسلامی “زبان کشی” است. زبان کشی یعنی به طور عمدی و آگاهانه و با برنامه یک زبان را از بین بردن. قبل از رضاشاه هم عده ای از روشنفکران این طور فکر می کردند و جمهوری اسلامی هم این سیاست را ادامه داده و ماده ۱۵ و ۱۹ قانون اساسی هم همین سیاست را تبیین می کند. ماده ۱۵ فقط می گوید ادبیات زبان های قومی و محلی می تواند در مدارس تدریس شود، نمی گوید به زبان خودشان، زیرا می توان ادبیات ترکی را با ترجمه ی فارسی تدریس کرد. رژیم اسلامی جرأت ندارد حتی این بخش از ماده ۱۵ قانون اساسی خودش را اجرا بکند.

یک مشکل ساخت سیاسی دولت است: هر دو رژیم پهلوی و اسلامی به شدت ضددمکراتیک بوده و هستند. یک مسئله هم روشنفکران هستند حتی این ها که مخالف این رژیم هستند. تجربه هم نشان داد، روشنفکران ملی- مذهبی که روی کار آمدند مثل بازرگان و بنی صدر و بقیه، سیاستشان در مورد مسئله ملی در ایران با سیاست رژیم سلطنتی تفاوتی نداشت. خود مهندس بازرگان، وقتی به قدرت رسید، با هشت هلیکوپتر رفت مهاباد، شهری که رژیم اسلامی با آن جنگ کرده بود و مردم را کشته بود، رفت تا فتح شهر مهاباد را جشن بگیرد. این ملیّونی که حالا از قدرت حذف شده اند و این قدر با چند زبانی و حقوق زبانی در ایران مخالف اند اگر در ایران آینده قدرت به دستشان برسد، همین کار را می کنند که رضاشاه و جمهوری اسلامی کرد. در این رابطه، مبارزه ای سیاسی- فکری- ایدئولوژی و فرهنگی هست که وظیفه ی همه هست که آن را پیش ببرند و آن این ایده است که زبان نباید ارگان ملت سازی باشد، و بدون دمکراتیزه کردن نظم زبانی نمی توان به سایر اشکال دمکراسی دست یافت.

مسئله، مسئله ی «تجزیه طلبی» یا «تمامیت ارضی» نیست، بلکه مسئله ی حقوق زبانی است. در شرایطی که زبان ها نابرابر هستند، توانائی تکلم و نوشتن به یک زبان مشخص به مسئله ی تقسیم نابرابر قدرت تبدیل می شود، مثلا” این که یک نفر ترک زبانی که فارسی بلد نیست،  به یک اداره دولتی برود، با یک مراجع فارس زبان در آن اداره موقعیت برابر ندارد. علاوه بر این ها، این همه توهینی که به ترک زبان ها می کنند و این همه جوک هایی که علیه آن ها می سازند، این ها همه اعمال قدرت خشونت آمیز ناسیونالیسم فارس است. چیزی داریم به اسم ناسیونالیسم فارس که معمولا” آن را «ناسیونالیسم ایرانی» می نامند تا قومی بودن آن را بپوشانند و آن را بهتر از ناسیونالیسم ملیت های غیر فارس عرضه کنند. اما هر دوی این ناسیونالیسم ها، فارس و غیر فارس، قومی هستند با این تفاوت که اولی مسلح به قدرت دولتی است و مانند همه ی دولت های ناسیونالیستی به شیوه ای ضد دمکراتیک اعمال قدرت می کند و دیگری فاقد قدرت است.

محک های زیادی هست برای این که بفهمیم فردی دمکرات هست یا نه. در مورد ایران یکی از محک های مهم این است که کسی که ادعای دمکرات بودن یا آزادی خواهی می کند، چندملیتی بودن ایران را قبول دارد یا نه؟ (این که فقط طرفداری از «حقوق اقلیت ها» بکند، این که به آذربایجانی ها بگوید اقلیت نه ملت، این پیشرفتی در دمکرات بودن نیست) قبول کند که ایران کشور چند زبانی ست، این  که این ملیت ها و زبان ها را به شدت سرکوب کرده است. باید در ایران دمکراتیک آینده سیاستی مثل کانادا که برای زبان فرانسه سیاست ارتقاء (promotion) را عملی کرده است ـ چون زبان فرانسه هم تا دهه ی شصت سرکوب شده بود البته نه در ابعاد زبان کشی رایج در ایران ـ  در پیش گرفت.  زبان را می شود کشت، گذاشت که خودش بمیرد، آن را تحمل کرد، و یا می شود آن را ترویج کرد. مثلا در کانادا مدارس فرنچ امرژن (French Immersion) هست که تاکنون دویست هزار محصل غیرفرانسوی زبان تحصیلات خود را در این مدارس به زبان فرانسه و انگلیسی انجام داده اند و فرانسه را خوب یاد گرفته اند و همه ی این ها با مسئولیت مالی دولت.

در ایران دمکرات آینده، باید با سیاست زبان کُشی گذشته مرزکشی شود و به جای آن سیاست ارتقاء یا پیشبرد زبان های سرکوب شده را در پیش گرفت. بسیاری از دمکرات های فارس زبان اگر با این محک آنها را بسنجیم (کدام سیاست را در پیش می گیری؟)، قبول نمی شوند.

محمدرضا باطنی ـ حالا بگذارید قضیه را از دید دولت نگاه کنیم. کشور ما را اگر نگاه کنید هر منطقه اش که با یک زبان صحبت می کند، یک رقیب آن طرف مرز دارد که آماده نشسته است که ببیند موقعیت کی فراهم می شود که انگولکی بکند. آذربایجان را نگاه می کنید، آن طرف یک آذربایجان است. کردستان، آن بغل یک کردستان است. بلوچستان، آن طرف پاکستان است، خوزستان را می بینید، آن طرف یک کشور عربی ست. یعنی قضیه را از دید دولت مرکزی هم باید نگاه کرد. من با تعدادی از آن ها صحبت کردم، می گویند دادن آزادی بیشتر به این ها، مساوی ست با یک نوع جدایی، (من معتقد به این نیستم و تنها دارم از دید آنها می گویم) و به محض این که بگوییم بیایید دانشگاه ترکی درست کنید، می گویند ما که آن طرف دانشگاه ترکی داریم پس بیایید با هم باشیم. کردها می گویند در موصل که ما دانشگاه داریم. عرب ها که از زمان صدام حسین خوزستان را جزو نقشه شان کشیده بودند. و فقط اصفهان می ماند و تهران و قم و ساوه و همان حرف شاه که گفت می شود ایرانستان.

این مشکل را از طرف دولت هم درنظر داشته باشید.

امیر حسن پور ـ البته این مشکل راه حل دیگری دارد. اگر مردم آذربایجان در ایرانی آزاد بودند و مثلا” دانشگاه خودشان را داشتند، کردهای ایران دانشگاه خودشان را داشتند، کردهای عراق و ترکیه و سوریه را جلب می کرد. این دولتی ها باز هم از دید ناسیونالیستی خودشان این بحث ها را می کنند. در بین کردها همیشه این بحث بود که اگر در ایران کردها آزادی داشتند، کردهای بقیه کشورها جذب ایران می شدند.

محمدرضا باطنی ـ این حرف قابل دفاع است.

دکتر قره جه لو، صحبت این شد که یکی از راه حل ها این است که هر منطقه ای زبان ملی خودش را داشته باشد. سئوالی که پیش می آید این است که بعضی مناطق آنقدر به هم نزدیکند که نمی شود گفت کرد هستند یا ترک، این تقسیم بندی ها را چگونه در نظر دارید؟

علی قره جه لو ـ بگذارید به چند نکته از مباحث پیشین اشاره کنم. آنهایی که در ایران سر کار هستند، هیچ وقت به صورت دمکراتیک روی کار نیامدند. به همین خاطر همه چیز را از دید سیاسی و امنیتی نگاه می کنند تا کارهای خودشان را توجیه کنند. به عنوان نمونه، در انجمن خودمان و جاهای دیگر، یک مشکل اساسی با بعضی از  این ها است که می گویند ببینید ترکیه چنین می کند، آذربایجان این کار می کند، می گوییم آن ها را رها کنید. آن ها ممکن است یک روزی هم ما را فدای منافع خودشان کنند. دیدیم این را. کردهای عراق را دیدیم که صدام چگونه از آن ها استفاده کرد. بارزانی را دیدیم که شاه چگونه ازش استفاده کرد. امروز هم این وضعیت به شکل دیگری ادامه دارد. ما باید در چارچوب منافع ملی خودمان راه حل مان را جستجو کنیم. این مربوط به دمکراتیزه شدن کل جامعه است. وقتی یک حکومت دمکراتیک و مردمی روی کار بیاید، نگاهش به ملیت های دیگر مسلما فرق خواهد کرد با نگاهی که خامنه ای و احمدی نژاد یا شاه داشته اند. موضوع دیگری هم هست که این بخشی از هویت ملی ست. یعنی هویت ملی این ها را قبول کند که زبان هم بخشی از آن است، اگر این نشود، امکان ندارد.

در شهروند هم من چندی پیش خواندم که آقای محمد امینی گفته بودند تحصیل زبان مادری، نه تحصیل به زبان مادری! این هم یک راه حل نیم بند است که همان ماده ۱۵ قانون اساسی است که سی سال است خاک می خورد!

اینها فکر می کنند ما می خواهیم زبانمان را یاد بگیریم و بگذاریم پشت ویترین و تماشا کنیم. ما می خواهیم زبان خود را زندگی کنیم. این را بفهمید!

محمدرضا باطنی ـ من می خواستم بگویم استدلالی که دوستان کردند که اگر وضع داخل ایران خوب باشد، کردها می آیند این طرف. مثال جالبش سوئیس است. در سوئیس چهار زبان صحبت می شود، آلمانی، ایتالیایی، فرانسه و رومانس و درست بغل مرز هم هستند، ولی چون وضع سوئیس از کشورهای همسایه اش بهتر است، هیچ سوئیسی آلمانی زبان نمی گوید من جزو آلمان هستم. هیچ فرانسوی زبان سوئیسی نمی گوید من می خواهم خودم را بچسبانم به فرانسه. من خودم قضیه را مطرح کردم، ولی حالا می خواهم بگویم این ترسی بیجاست. اگر وضع اقوام خوب باشد، هیچ وقت نمی خواهند بروند آن طرف، ما باید درون ویترین خودمان را خوب کنیم.

علی قره جه لو ـ تازه اگر هم بروند، تحصیل می کنند، یا ازدواج می کنند، ولی برمی گردند به خانه خودشان.

امیر حسن پور ـ به نکته ای اشاره شد که بحث نکردیم. در ایران در سی سال اخیر، اینتگره شدن جمعیت (آمیختگی، تلفیق، معاشرت) سریع تر از قبل بوده. برای مثال در مورد کردها، خیلی از کردها از کردستان خارج شده اند و در سراسر ایران پراکنده هستند. آذربایجانی ها که قبل از همه و خیلی بیشتر. حالا خود تهران را می شود گفت که یک پارچه فارسی زبان نیست و خیلی از زبان های ایران در آن صحبت می شود و این تحولی ست که نباید آن را چیز بدی دانست. این که مردم دنیا با هم رابطه پیدا کنند و با هم زندگی بکنند و در جوار همدیگر زندگی بکنند و درهم ادغام بشوند، اگر به شکل اجباری نباشد، یعنی در جهت مخالف «معاوضه ی جمعیت» (population transfer) باشد که به دنبال جنگ جهانی اول  بین ترکیه و یونان انجام شد، و اگر انتگراسیون در پروسه ی روابط اقتصادی صورت بگیرد و عنصر زور در آن نباشد، و مردم امکان تحرک داشته باشند، از نظر من چیز خوبی است، و روندی تا حدی اجتناب ناپذیر است. مردم، از ملیت ها و زبان های مختلف، با هم زندگی می کنند، با هم کار می کنند، دوست می شوند، در هم دیگر تاثیر می گذارند، به هم دیگر کمک می کنند، با تنوع زیبای زبانها و فرهنگ ها آشنا می شوند… روابط فرهنگی اگر عنصر زور و جبر حاکم نباشد همه ی این ها صورت می گیرد و بسیار مثبت است. در ایران هم وقتی که مسئله زبان مادری مطرح شود و غیرفارس زبان ها از حقوق کامل زبانی بهره مند باشند، آن وقت وضعی پیش می آید که ممکن است یک عده از افراد ملیت ها بخواهند فارسی حرف بزنند یعنی فارسی زبان بشوند. تا وقتی که روابط دمکراتیک بین زبان ها و در سطح جامعه برقرار است، مشکلی به وجود نمی آید.

در دوران قبل از انقلاب مشروطه، زبان فارسی و عربی دو زبان ادبی عمده بودند از هندوستان گرفته تا مراکش. برای خیلی ها از جمله در کردستان و آذربایجان  فارسی زبان عمده ی ادبی و فکری بود، و آن را بدون رسمی بودن یا در نبود حضور دولت یاد می گرفتند. می توانم مثال های جالبی بزنم از کردستان که مثلا” چطور در شهری مثل مهاباد (ساوجبلاغ مکری)، که در قرن نوزدهم ده هزار نفر جمعیت داشت و پایتخت امارت مکری بود، خان مکری از یک ملا می خواهد که تاریخچه ی حکومتش را بنویسد، و این ملا با نثر فارسی بی نظیری این تاریخ را نوشته، اما همین ملا هیچگاه یک فارس زبان را ندیده بود و اگر با یک فارس زبان روبرو می شد، اصلا نمی توانست با او صحبت کند. یا این که مادرم دوران کودکی و جوانیش در ده زندگی می کرد و نه از مدرسه خبری بود نه از دولت اثری، در خانواده ای میرزا، و برادرش به او و سایر خواهرانش سواد یاد می داده، گلستان و بوستان سعدی و دیوان شیخ عطار و شاهنامه به آنها یاد می داد. رضاشاه که به قدرت می رسد عنصر زور می آید که تاکنون هم ادامه دارد. در حدود سه سال پیش در همین مهاباد، بخشنامه شده بود که در مدرسه ی رانندگی، مربی رانندگی که کرد است و شاگردش هم که کرد است، در ماشین حق ندارند با هم کردی حرف بزنند. هرچه بیشتر جمعیت ایران اینتگره می شود، و ارتباط بین همه ی جمعیت وسیع تر می شود، زور دولتی بیشتر مانع می شود که این رابطه به صورت طبیعی صورت بگیرد. من می گویم اگر روزگاری جوری شد که ایران دمکراتیکی که ما آرزو می کنیم درست بشود، این طور نیست که مشکلی پیش نیاید، اما سیاست دمکراتیک همواره می تواند تضاد را به شیوه ای درست حل کند.

علی قره جه لو ـ در آذربایجان هم همین بخشنامه شده بود. همچنین به تاکسی تلفنی ها هم بخشنامه کردند کسی که به رانندگان اعلام می کند به کدام آدرس بروند، باید فارسی حرف بزند. یعنی دارند در زبان شفاهی مردم ما نیز مداخله می کنند!

آقای دکتر حسن پور کاملا درست می گویند. ما هیچ وقت مخالف این نیستیم که وقتی یک اینتگراسیون آزادانه می شود، هر شکلی که بگیرد، ما تابع آن هستیم، ولی این مسئله نه تنها در رابطه با زبان ولی عمدتا در روابط اقتصادی بوده که این زور گفته شده. آمار و ارقام وحشتناکی در این زمینه هست. من آماری را دیدم در ارتباط با مقایسه مدارس آذربایجان، تبریز با تهران قبل از مشروطه، تبریز تقریبا یک و نیم برابر تهران مدارس مدرن داشت.

امیر حسن پور ـ تبریز از تهران خیلی پیشرفته تر بود و در مشروطه قلب انقلاب نامیده می شد.

علی قره جه لو ـ بله پیشرفته تر بود. حتی در شهرهای کوچک تر آذربایجان، اورمیه، خوی، شبستر و خامنه، مدارس مدرن داشتند که حتی در اصفهان و شیراز نبود. فقط چهار مدرسه در مشهد بود. مثلا دارالفنون در تهران ۱۸۵۲ تأسیس می شود، در تبریز بیست سال بعد درست می شود و اولین کتاب های درسی مدرن و به زبان ترکی در مدارس تبریز سیدحسن رشدیه تدوین و تدریس می کند و بعدا می رود در تهران هم این مدارس را باز می کند. نه تنها رشدیه، میرزا رضای تبریزی، لقمان الملک… یعنی مدارس مدرن تهران را هم آذربایجانی ها درست می کنند. بعد ببینید چه اتفاقی می افتد. تبریز از لحاظ تعداد باسوادان و مدارس قبل از مشروطیت، با فاصله زیادی اول بوده، در اواخر سلطنت رضاشاه به مرتبه ی دوم سقوط می کند، در سال ۱۳۵۵ قبل از سقوط محمدرضا شاه به مقام چهارم و هشتم می رسد و الان آذربایجان شرقی از لحاظ سواد در بین ۲۸ استان، در مرتبه ی بیستم است. وضع بقیه استان های آذربایجانی از این هم بدتر است.

حد متوسط قبولی کنکور ۱۰۹ نفر است. در مناطق فارس نشین ۱۳۴ است و در آذربایجان ۶۷ است. یعنی از هر ده هزار نفر، تعداد قبولی فارس ها دو برابر آذربایجانی ها است. این ها دیده نمی شود. مثل مسابقه دو و میدانی ست، یک عده پایشان را بسته اید و می گویید آزادید بدوید، رقابت کنید! و این مسئله تبعات وحشتناک اجتماعی و طبقاتی دارد. آذربایجانی ها و ملیت های غیر فارس دیگر ایران تماما به حاشیه رانده شده اند. مسئله تحصیل و زبان مادری فقط یک وجه آن است.

در عرصه ی اقتصادی هم همین گونه است. آذربایجان صنعتی ترین منطقه ی ایران بوده. این مربوط به قومیت و هوش و فراست آذربایجان نیست. دلایل مختلفی بوده، نزدیکی جغرافیایی به روسیه و عثمانی و ولیعهد نشین بودنش، آذربایجانی ها در تجارت خوب بودند و مال التجاره که می آوردند افکار جدید هم می آوردند و این خیلی طبیعی بود، حالا ببینید چه شده. این مهاجرت ها تماما برنامه ریزی دولت است. به هیچ وجه تصادفی نیست. یک نمونه بگویم. آقای دکتر صدیق شش هزار جلد کتاب با ارزش داشت که اکثرا خطی بودند، گفت می خواهم یک مرکز آذربایجان شناسی در تبریز درست کنم و این کتاب ها را هدیه کنم به آنجا، به او می گویند اگر تو تجزیه طلب نیستی، چرا تو کرمان باز نمی کنی، ما زمین و امکانات هم بهت می دهیم. این سیاست عمدی ست. بعد از انقلاب اولین کاری که در تبریز شد، کتابخانه ملی تبریز را خراب کردند و کتاب هایش را غارت کردند. و بعد بلایی که سر تئاتر شیر و خورشید تبریز آوردند، خرابش کردند و جایش مصلی درست کردند! فکر می کنید اینها را مردم آذربایجان فراموش کرده اند؟

دولت ها نمی خواهند جامعه شکل دمکراتیک بگیرد و یکی از کارهایشان این است که روی زبان ها و ملیت ها فشار می آورند. شما فکر می کنید که تا چه حد پذیرش ایران چندملیتی با هویت های متفاوت، و حقوق زبانی در تفکر نیروهای سیاسی ـ اجتماعی و فرهنگی و در مبارزات دمکراسی خواهانه مردم وجود داشته و یا دارد؟ 

محمدرضا باطنی ـ من فکر می کنم خیلی کم. حتی تو ذوق بعضی از روشنفکران و “آزادیخواهان” می خورد که شما چنین حرفی بزنید. مثلا من همین مطالب را که می نویسم و می گویم، در مورد من گفته اند حرف هایش بوی تجزیه طلبی می دهد، چون در یکی از تحلیل هایم گفته بودم چاره ی ایران یک دولت فدراتیو است.

استنباط من این است که در حرکت های روشنفکری، این فکر جا نیفتاده. یعنی مشکل را نمی فهمند. اگر من یک کودک آذربایجانی را با یک کودک تهرانی مقایسه می کنم، کارم این است چون زبان شناس هستم. ولی کسی که دارد کار دیگری می کند، اصلا مسئله اش نیست و باید حالیش کرد.

امیر حسن پور ـ من فکر می کنم یک مشکل جدی داریم در مورد روشنفکران ایرانی، چون معمولا روشنفکران هستند که قدرت سیاسی را به دست می گیرند. وقتی که اکثریت روشنفکران ایرانی قبول ندارند ایران کشور چندملیتی ست، و چند زبانی و چندفرهنگی ست و می خواهند یک ملت، یک زبان و یک فرهنگ باشد و این راه حل را در پیش می گیرند، امید زیادی نیست. منتها امیدی که هست به کسانی ست که معتقد هستند این یک سیاست ضددمکراتیک است و باید آن را به روشنی بگویند. مجلات، رسانه ها، مثل شهروند که معمولا موضع گرفته که مسائل را رو کند و بحث کند، در کلاس درس، در نوشته ها باید این را مطرح کرد. من گفتم یک محک برای دمکرات بودن این است که یک ایرانی قبول دارد که ایران یک کشور چندملیتی و چند زبانی هست یا نه؟ اگر این را دقیق ترش کنم، این است که یک دمکرات واقعی باید معتقد باشد که ملیت های ایران حق این را دارند که از ایران جدا شوند، به عنوان یک حق. این دیگر نهایتش است. من خودم به عنوان یک حق این را قبول دارم، ولی می گویم، آذربایجانی ها، کردها، بلوچ ها و … لزومی ندارد از ایران جدا شوند، باید دست در دست هم مبارزه کنند و یک ایران دمکراتیک درست کنند نه این که جدا شوند، این راه درست نیست، ولی حق اش را دارند، یک راه حل ستم ملی این است.

من چند سال پیش در برنامه ای که نشریه ی شهروند گذاشته بود گفتم کشوری که به سی میلیون شهروند آذربایجانی اش اجازه ندهد به زبان مادری شان تحصیل کنند، بهتر است تجزیه شود. این را حالا هم می گویم. این به عنوان یک حق باید قبول شود و حق دمکراتیک است و ربطی هم به سوسیالیسم ندارد. آمریکا اینجوری از انگلستان جدا شد. نروژ همینطور از سوئد جدا شد. در سال های اخیر چک و اسلواک از هم جدا شدند. مسئله این است: وقتی که ستم ملی و ستم زبانی هست، باید بدون وقفه  رفعش کنیم، وقتی که بعد از یک قرن ستمگری همچنان ابزار دولت سازی و ملت سازی است، راه حل فوری آن جدایی ست.

شما روی روشنفکران تمرکز کردید، در بین نیروهای سیاسی (چپ، راست، میانه) چگونه با مسئله ملیت ها برخورد می شود؟ آیا این مسئله برای آنها پذیرفته شده است؟

امیر حسن پور ـ همین اواخر بحثی بود در مورد اعلامیه حزب دمکرات و کومه له، من خودم مخالفم با کاری که آن ها می کنند. من با هر حمله ی آمریکا با هر بهانه ای به ایران مخالفم. حالا حزب دمکرات و کومه له ممکن است تمایلی به این داشته باشند.

این دو بعد از این که سالها با هم در جنگ و جدال بودند، اعلامیه ای دادند که با هم همکاری خواهند کرد. بعد از این اعلامیه هجوم وسیعی شد از سوی فعالان سیاسی و روشنفکران ایرانی و اعلام کردند که ما حاضریم با مقام معظم رهبری (خامنه ای)وحدت کنیم تا ایران تجزیه نشود!

این سیاست ادامه ی سیاست های رضاشاه و این رژیم است. چیزی است که ملیون را در کنار رضا شاه و خمینی و خامنه ای قرار می دهد. می گویند «مام میهن» در خطر است. مام میهن در خطر نیست، خطر اصلی سیاست تو هست. اگر ما ایرانی داشته باشیم که این مسائل در آن حل شود، چه ترسی دارید از تجزیه؟ در ایران دمکراتیک خطر تجزیه وجود نخواهد داشت و اگر هم داشته باشد «جدا شدن یک ملت تحت ستم» یک حق دمکراتیک است.

علی قره جه لو ـ من هم با حمله ی آمریکا به ایران مخالفم. بر خلاف عده ای که در این ماجرا بوی کباب به مشامشان رسیده و سرمست توهمات خود هستند! فکر می کنم تابوی بحث ستم ملی، در این سال ها شکسته. سازمان های سیاسی چپ عمدتا در برنامه شان بوده که ما این حق را می شناسیم. این اواخر هم در این مورد می نویسند، ولی بیشتر روی کاغذ است و عملا کاری نمی کنند. مثلا در کردستان یا آذربایجان یا خوزستان سرکوب وحشیانه ای می شود، باید [سازمان ها] این عمل را به عنوان این که این ها کرد هستند، یا عرب هستند یا ترک هستند، محکوم کنند. آن باورها باید روزانه و عملی باشد و ثابت کنند به آن چیزهایی که در برنامه شان و در روی کاعذ وجود دارد در عمل هم باور دارند.

در ایران دو جنبش موازی هم پیش می رود، یکی جنبش سبز- و یا هر نام دیگری- که جنبش آزادیخواهی عمومی مردم در مناطق مرکزی ایران بود، و یکی هم جنبش ملیت های ایران. اینها هر یک راه های خودشان را می روند، راه های موازی، اینها باید بالاخره در نقطه ای با هم پیوند پیدا کنند، بدون این پیوند این رژیم همچنان ادامه خواهد داشت، و نه آنها و نه ما به حقوق خود نخواهیم رسید.

به هر حال لازم است که در نقطه ای یک برنامه ی مشترک داشته باشیم. پلاتفرم حداقلی و مشترک که همه رویش توافق کنند. اینطور نباشد که همه امید را به این ببندند که رژیم خواهد رفت و ما برنامه خودمان را می بریم. این امکان نخواهد داشت، اگر هم امکان داشته باشد شاید از این هم بدتر شود. مگر عراق نشد؟ من خیلی دوستان عراقی دارم، می گویند حداقل زمان صدام امنیت بود، حداقل می توانستیم بچه مان را به دکتر ببریم. به نظرم انسان های دمکرات، از هر ملیتی اگر به آینده ی این ملت می اندیشند،  بایدپا پیش بگذارند.

این جنبش های هویت خواه، چقدر خودشان دمکرات هستند، و دمکراسی خواهی در دورنش نهادینه شده؟ آیا تمام مبارزه را روی زبان گذاشته اند و یا به مسائل دیگر مثل آزادی زنان و دیگر مسائل حقوق بشری هم توجه می کنند؟

علی قره جه لو ـ مثل بقیه ایران، سازمان هایی هستند کمتر توجه می کنند، عده ای هستند که اصلا مسئله شان نیست. به هر حال همان مسائل را در سطح کوچکتر دارند.

امیر حسن پور ـ به هیچ وجه نمی شود گفت که جنبش های ملی خیلی دمکراتیک تر از بقیه هستند. همه مشکلاتی که بقیه دارند آنها هم دارند، حتی بیشتر هم دارند. برای مثال، ناسیونالیسم اصولا یک پروژه ی پاتریارکال(patriarchal)  است. چه ناسیونالیسم کرد باشد، چه ناسیونالیسم حاکم، و هر دو گرایش های غیردمکراتیک و ضددمکراتیک دارند.

تا جایی که من می دانم مثلا درباره ی جنبش کردستان، مسئله ملی عمده است و به همین بهانه مثلا رهایی زنان حاشیه ای یا فراموش می شود. سایر مسائل مثل وحدت بین ملیت های ایران چیزی ست که برای هر مبارزی باید مهم باشد، اما وقتی ستم ملی عنوان می شود، مسئله ی وحدت تبدیل می شود به دشمنی. در برنامه های اقتصادی معمولا وضع موجود را با تغییراتی قبول می کنند نه زیرورو کردن نظم اقتصادی و بنا نهادن نظم نوین غیر استثماری. در رابطه با دین جنبش کردستان (احزاب سیاسی از ۱۹۴۲ به بعد) معمولا تمایلات غیر دینی داشته اند، اما بعد از استقرار جمهوری اسلامی، تمایلات دینی در بعضی ها به وجود آمده یا لااقل در قبال دین سکوت می کنند و به جای جدا کردن بی قید و شرط دین و دولت، به سازش آن ها تن در می دهند. بنابراین به هیچ وجه این طور نیست که جنبش هایی که حقوق زبانی می خواهند، خودشان کاملا” دمکراتیک باشند.

علی قره جه لو ـ کاملا درست می گویید.

از حضور هر سه شما دوستان در این میزگرد سپاسگزاریم.