شهروند ۱۲۳۱ پنجشنبه ۲۸ می ۲۰۰۹
گفت وگوی فصلنامه خاورانبا منصور حکمت
مقدمه
مطلبى که در زیر می خوانید پاسخهاى منصور حکمت به پرسشهاى خاوران،نشریه سازمان دفاع از زندانیان سیاسى ایراندر زمینه لغو اعدام است. این مطلب در شماره ٧ فصلنامهخاوران، پائیز ١٣٧٩ با عنوان “چرامجازات اعدام؟ نگاه منصور حکمت به مقوله لغو اعدام” بهچاپ رسیده است.
بازچاپ این گفت وگوبه مناسبت هفته منصور حکمت صورت گرفته است.
حزب کمونیست کارگرى در اسناد خود به صراحت ازضرورت لغو اعدام سخن گفته است، اما شما از چه زاویه و نگاهى و با چه تحلیلى لغواعدام را ضرورى میدانید؟
ـ مجازات اعدام اسم دولتى کلمه کشتن است. افراد یکدیگر را به قتلمیرسانند، اما دولتها افراد را به “اعدام” محکوم میکنند. خواست لغو اعدام و ممنوعیتقتل نفس هردو از یکجا مایه میگیرد، مخالفت با کشتن عامدانه و آگاهانه و با نقشهقبلى کسى توسط کس دیگر. اینکه یکسوى این قتل یک دولت و یا یک مرجع فائقه سیاسى استکوچکترین تغییرى در این واقعیت نمیدهد که ما با یک قتل عمد طرفیم. مجازات اعداموقیحانه ترین و کثیف ترین شکل قتل عمد است. چون یک نهاد سیاسى، جلوى روى مردم، بااعلام قبلى، از قول جامعه، در نهایت حق بجانبى، در نهایت خونسردى، تصمیم به کشتنکسى میگیرد و روز و ساعت واقعه را هم اعلام میکند.
با لغو مجازات اعدام، جنایتکاران قاتل چگونهباید کیفر ببینند؟
ـ سئوال جالبى است. با لغو مجازات اعدام همان اول جلوى یک قاتل عمده،یعنى دولت، که هیچوقت هم به خاطر قتل نفس کیفر ندیده است گرفته میشود. سئوال شما اینتصور را به وجود می آورد که گویا مجازات اعدام را براى کیفر دادن قاتلان ابداع کردهاند. یا گویا این مجازاتى است که قانونگذاران پس از غور و تفحص با جرم قتل متناسبیافته اند. اما مجازات اعدام ربطى به مساله قتل در جامعه ندارد. تاریخ خودش رادارد. حقوق و قدرت دولتهاى امروز در برابر اهالى، امتداد حقوق و قدرت دولتهاى دیروزاست. وقتى آغا محمد خان قاجار تمام اهالى یک شهر را کور میکند و میکشد، مشغول کیفردادن کسى به خاطر جرمى نیست. وقتى اسب دزد را در آمریکا دار میکشند و یا سرباز فرارىرا اعدام میکنند، مشغول کیفر دادن کسى به معنى قضایى کلمه نیستند. بلکه صاف و سادهدارند مردم را سرجایشان مینشانند، دارند مردم را به تمکین به مقررات و دستوراتوادار میکنند. دارند ارعاب میکنند. دارند حکومت میکنند. در همین جهان امروز اعدامفقط کیفر قتل نیست، کیفر سکس غیر مجاز، کیفر احتکار، کیفر اعتقاد به مرام اشتراکى،کیفر تشکیل احزاب مخالف، کیفر طنز کردن خدا و پیغمبر و امام، کیفر همجنس گرایى وغیره هم هست. کشتن اهالى، از ابتداى جامعه داراى حاکمیت، یک رکن به تسلیم کشیدنمردم بوده و هنوز هم هست. تاریخچه مجازات اعدام نه در مباحثات حقوق قضایى دربارهجنایت و مکافات، بلکه در تاریخ حاکمیت طبقاتى و دولت است. امروز هم دولت هاشهروندانشان را میکشند. باید جلوى این را گرفت
میپرسید اگرمجازات اعدام نباشد باید با قاتلان چه کرد. کشتن قاتل تکرار قتل است. ما میگوئیماین یک کار را بهیچوجه نمیشود کرد. اینکه چه کار دیگرى میشود کرد بستگى به فلسفهقضایى جامعه دارد. در همین سیستم موجود میتوان قاتل را حبس کرد. در یک جامعه ایدهآل شاید بشود مردم را از تکرار جرم توسط او مصون کرد، تلاش کرد قبح کارش را به اوفهماند، بدون آنکه حتى لازم باشد آزادى اش را هم از او سلب کنند. در یک جامعه ایدهآل شاید بشود کارى کرد که قتل عمد رخ ندهد.
حزب کمونیست کارگرى ایران با پاسداران و شکنجه گرانى که دردرگیریها اسیر مى شوند، در صورتیکه ثابت شود دستشان به خون مردم آلوده است چگونهرفتار خواهد کرد؟
ـ در قوانین مورد نظر ما اعدام و حبس ابد نیست. قاعدتا این آدمها راباید به حبس محکوم کرد و رویشان کار کرد شاید بتوانند روزى به آغوش جامعه برگردند وکارى کنند مردم ببخشندشان.
با اعدام نکردن قاتل، عدالت درباره ى خانواده مقتول چگونهاجراء مى شود؟
ـ اینکه خانواده مقتول صاحب خون است، و عدالت، طلبى است که خانوادهمقتول از جامعه دارد، یک مفهوم عشیرتى و عقب مانده و غیر قابل پذیرش است. غم و داغخانواده مقتول انکارناپذیر است. اما اگر اعدام بهخاطر تسکین غم و داغ افراد مجازباشد، چرا خود قتل به بهانه احساساتى مشابه مجاز نیست؟ آیا کسى که توسط دیگرى تحقیرو خرد شده، خانه خراب شده، معتاد شده، ورشکست شده، دربدر شده، میتواند براى تسکیناحساس تلخ درونى خود دست به قتل او بزند؟ آیا دولت آدمکش مجازى است که افراد براىگرفتن انتقام به آن مراجعه میکنند؟ آیا عدالت مفهومى است که جاى انتقام عشیرتىنشسته است؟ در مورد مفهوم عدالت شاید باید در فرصت دیگرى بیشتر حرف زد. این مقولهآنقدرها که بعضى فکر میکنند ابژکتیو و ماوراء طبقاتى نیست.
آیا با لغو مجازات اعدام، درجه ىجنایت در جامعه بالا نخواهد رفت؟
ـ خیر. برعکس. همانطور که گفتم همان اول کار جلوى یک لیستبالابلندی قتل هاى دولتى گرفته می شود. دادگسترى و دولت آمریکا پرکارترین قاتل حرفهاى آن کشور است. لغو مجازات اعدام مانند این است که ١۵٠ قاتل سریال یکجا دستگیر شدهباشند! ثانیا، جامعه اى که کشتن انسان ها را مطابق قانون مجاز کرده باشد هرگزنمی تواند جلوى تکرار همین عمل در میان اهالى را بگیرد. لغو حکم اعدام و اعلام ارزشجان آدمى، اولین گام در مبارزه با فرهنگ آدمکشى در جامعه است. آمارهاى رسمى هم بهروشنى نشان می دهد که در هلند و اسکاندیناوى و انگلستان که مجازات اعدام ممنوع است،آمار قتل (به نسبت جمعیت) به مراتب کمتر از آمریکاست.
به نظر شما مجازات جنایتکاران براى رسیدن به چههدفى باید انجام گیرد؟
ـ نمی دانم آیا اصولا کلمه مجازات کلمه خوبى براى یک سیستم قضایى انسانىهست یا خیر. به نظر من، بحث پیشگیرى و از بین بردن زمینه هاى اجتماعى و اقتصادى وفرهنگى جنایت به کنار، اولا، جامعه باید با حداقل اعمال خشونت و با حداقل سلب اجازهزندگى متعارف از مجرمان، خود را از تکرار جرم توسط آن ها مصون کند. ثانیا، کمک کنداین افراد متحول بشوند. بهنظر من مجازات هاى انتقامى و عبرت آموزانه باید لغو بشود. باید به جایى برسیم که جامعه چنان از خشونت فاصله بگیرد که به موارد خشونت مثل بلایاىطبیعى رفتار کند، به کمک قربانیان بشتابد، سعى کند از موارد بعدى آن جلوگیرى کند ویا خسارات آن را به حداقل برساند، بى آن که کسى را به رسم قربانى در آتشفشانبیاندازد و یا به دریا تازیانه بزند.
اگر لغو مجازات اعدام، یکى هم به دلیل ارزش نهادن به گوهرانسان و حق حیات آن است، در آن صورت خواست آزادى زندانیان سیاسى اى که در اثرعملیات شان انسان هاى بى گناه کشته شده اند، چگونه باید دنبال شود؟ مثلا با مبارزى کهدر اثر بمب گذارى در اتوبوس و یا مکانى دیگر، موجب کشته شدن یک یا چند نفر شده استچه باید کرد؟ آیا باید خواستار آزادى او شد؟
ـ من آدمى را که در اتوبوس و هواپیماىمردم بمب گذاشته باشد مبارز اطلاق نمی کنم. متاسفانه در یک دوره معین این روش دربرخى جنبش هاى حق طلبانه باب شد و بعد توسط برخى جنبش هاى ارتجاعى به یک هنر آدمکشىتحت لواىسیاست ارتقاء داده شد. یک فرمول کلى در قبال این ها ندارم. بستگى به دولتىدارد که این ها با آن در حال جنگ هستند. بستگى به موازین قضایى کشور مربوطه ومشروعیت حقوقى آن دارد. بستگى به شرایط وقوع این اتفاق دارد. به نظر من پرونده بمبیستهایى که به اهداف غیر نظامى حمله کرده اند یک پرونده سیاسى نیست. ممکن است دلائلمخففه سیاسى براى وقوع جرم ارائه بشود و حتى ترتیب اثر داده بشود، اما خود پروندهیک پرونده سیاسى نیست. منتها یک چیز را یادآورى کنم. اگر بنا باشد کسانى را که بابمب به مردم غیر نظامى حمله کرده اند بگیرند و محاکمه کنند، هفت هشت رئیس جمهور ونخست وزیر غربى و صدها بوروکرات و ژنرال و فرمانده آمریکایى و اروپایى در ردیف اولمتهمان خواهند بود. من فرقى میان تیموتى مک وى که در اوکلاهما آن جنایت عظیم راکرد با کسانى که بمب روى پناهگاه و خانه و مدرسه مردم بغداد انداختند و آن همه راکشتند نمى بینم.
اگر جواب منفى است در آن صورت چه قدرتى باید او را محاکمه کند؟
ـ قدرتى که از نظر حقوقىمشروعیت داشته باشد. حکومت هاى استبدادى بنا به تعریف مشروعیت ندارند. به نظر من براىمحاکمه ژنرال شوارتسکف ها و بن لادن ها می توان در همین جهان بورژوایى هم دادگاه هاىقابل قبولى یافت یا ایجاد کرد.
اگر جواب مثبت است در آن صورت تعریف شما از زندانى سیاسىچیست؟
ـ به نظرمن دو مقوله زندانى سیاسى و اسیر جنگى وجود دارد که هردو به این بحث مربوط است. زندانى سیاسى کسى است که به جرم مخالفتش با دولت مربوطه زندانى شده است. زندانى سیاسىبنا به تعریف باید آزاد بشود. محاکمه اى نباید در کار باشد. کسى که علیه حکومتىفعالیت سیاسى کرده است اصلا نباید دستگیر بشود. اسیر جنگى هم جرمى نکرده و نباید ازحقوق مدنى خود و از جمله آزادى خود محروم بشود. و این فقط موضوعى میان دولت هانیست. به نظر من اعضاى سازمان هاى چریکى که به دولت ها اعلام جنگ داده اند و در عملیاتنظامى دستگیر می شوند باید از حقوق اسراى جنگى برخوردار باشند. قوانین موجود بایدعمیقا به نفع این اسرا تغییر کند. به نظر من زندانى کردن فرد و جلوگیرى از زندگىمتعارف او باید ممنوع باشد. اما می تواند قوانینى وجود داشته باشد که تا پایان جنگ ویا تا مطمئن شدن از عدم تمایل فرد به شرکت مجدد در جنگ، مانع الحاق مجدد او بهارتشش بشود. و بالاخره قطعا مقوله اى به اسم جنایت جنگى داریم. این مقوله باید جداباز تعریف بشود و تمام مواردى که نیرویى افراد غیر نظامى و وسائل زیستى و رفاهىآن ها را مورد تعرض قرار میدهند را در بر بگیرد. در این سال هاى اخیر شاهد وسیع ترینجنایات جنگى توسط ارتشهاى دول غربى و محلى در کشورهاى مختلف، مانند عراق ویوگسلاوى، بوده ایم. جنایتکاران جنگى بسیارى امروز به عنوان رهبران و قهرمانان ملى وفرزندان وطن پرست ملل و اقوام مختلف راست راست میان مردم راه می روند که می بایست شاهدمحاکمه آن ها باشیم.
علل اصرار و اشتیاق مسلمانان بنیادگرا به کشتن و حذف فیزیکىمخالفان خود بویژه دگراندیشان را در چه می دانید؟
ـ این که آیا کسى اول به آدمکشى علاقمندمی شود و بعد مسلمان بنیادگرا می شود و یا برعکس اول مسلمان بنیادگرا می شود و بعد بهحکم شرع انور آدمکش می شود، چیزى است که من ابزار تحقیق و موشکافى در آن را ندارم، ولى مطمئنم پاسخ یکجایى در همین یک جمله شما نهفته است.
