گفت و گوی شهروند با دکتر عباس میلانی/ بهرامی/ زرهی

به انگیزه انتشار نسخه فارسی “نگاهی به شاه”

عباس میلانی را در یک روز گرم از آن هفته گرما زده تورونتو در دفتر شهروند می‌بینیم. او که در سفر پیشین به تورونتو سرمای جانکاه اینجا را آزموده بود، اکنون با گرمای کشنده این شهر هم آشنا می‌شد.

نویسنده “نگاهی به شاه” به همراه احمد تبریزی بنیانگذار پرژن سیرکل، ناشر کتاب و میزبان میلانی برای رونمایی نسخه فارسی کتاب که قرار بود روز پس از آن دیدار در سالن پریا برگزار شود، سر ساعتی که قرار داشتیم به دفتر شهروند می‌رسند. با حسن زرهی سردبیر شهروند قرار گذاشته ایم که پرسش‌هایی را با هم  از میلانی بپرسیم. زرهی کتاب را هم به انگلیسی خوانده است و هم فارسی آن را. من با وجود جذاب بودن کتاب هنوز فرصت نکرده ام همه کتاب را تمام کنم.

از راست: بهرام بهرامی – عباس میلانی

عباس میلانی به نخستین پرسش که  “چقدر فارسی «نگاهی به شاه» با متن انگلیسی آن فاصله دارد، چنین پاسخ می دهد:

عباس میلانی: یک مقداری توضیحاتی که در انگلیسی برای خواننده انگلیسی زبان لازم بود و نمی‌شد فرض کرد که یک خواننده متعارف انگلیسی آن مطلب یا آن کس را بشناسد، در فارسی لازم ندیدم که بیاورم.

او توضیح می‌دهد که به دلیل چاپ کتاب در سطح وسیع به زبان انگلیسی مخاطب نسخه انگلیسی شاه مخاطب عام بود و از این رو این گونه توضیح‌ واضحات ناگزیری بایسته می‌نمود و می‌افزاید:

«در مقابل جزییاتی برای ایرانی‌ها ممکن است جالب بوده باشد که برای انگلیسی زبانها لازم نبود. مثلا بخش‌هایی از سخنرانی‌های خمینی و یا سخنرانی‌های شاه در مورد خمینی. تلگراف خمینی به شاه.»

زرهی به کمک میلانی می‌آید با این جمله که:

«وقتی آدم شاه فارسی را می‌خواند انگار که نسخه انگلیسی شاه را نخوانده یا خوب نفهمیده.»

پرسش طبیعی که در همین جا پیش می‌آید این است که دلمشغولی نویسنده ی شاه با زبان تا چه اندازه به وسواسی از گونه ی وسواس یک روایتگر یا داستان نویس نزدیک شده است؟ زرهی با اشاره به نکته‌ای که ساعتی پیش با هم درباره آن گفت و گو کرده بودیم و من گفته بودم که میلانی در کتاب شاه گهگاه به رمان نویس نزدیک می‌شود، از میلانی پرسان می‌شود.

عباس میلانی: زندگینامه در ملتقای رمان و تاریخ است. بنا بر این است که شگردهای روایی قصه را به کار بگیرد ولی دقت و امانت و انصاف تاریخ را هم رعایت کند. و یک دلیلی که الان… در غرب هم همینطور است… پرفروش‌ترین نوع کتاب تاریخ زندگینامه است.

به باور میلانی این اقبال عامه به بیوگرافی یا زندگینامه، رعایت زبان روایی و کشش داستانی را برای نویسنده، این گونه کتاب ها بایسته می‌کند.

از میلانی می‌پرسم که هیچوقت به طور جدی فکر کرده است که به نوشتن رمان تاریخی بپردازد؟ می‌بینم که این سخن مرا بیشتر ستایش و تمجید تلقی می‌کند. در این گونه موارد واکنش‌های هر کسی فرق می‌کند. میلانی اما می‌خندد و خود را آماده شنیدن پرسش دیگری نشان می‌دهد.

او در پاسخ به پرسش من که نسخه فارسی تا چه اندازه در پی تذکر دیگران و یا پیدا شدن سندهای تازه دگرگون شده، می‌گوید:

بله مواردی بوده. کسی نوشته و گوشزد کرده و من در نسخه فارسی افزودم. منتها چون احساس کردم در انگلیسی به شکل دیگر آمده حقش این است که آدم بگوید اشتباه کردم. این باید سنت باشد.

میلانی در برابر پرسش حسن زرهی که شاه تا چه اندازه به خودش به عنوان شاه و الگویی کاریزماتیک مانند دوگل باور داشت با اشاره به بازی‌های محفلی دربار می‌گوید که شاه در یکی از این بازی‌ها کمال مطلوب خود را رییس یک اداره بودن اعلام می‌کند که صبح برود سر کار و ساعت چهار پنج برگردد خانه،‌ او می‌افزاید:

«شاه در هر فرصتی که می‌شد از پادشاهی دربرود اولین تمایلش به رفتن از سلطنت بود.»

حسن زرهی در همین زمینه می‌گوید:

«همیشه آماده فرار بود. در خاطرات ثریا، ثریا می‌گوید که شاه اصلن خواب نداشت. در طول شب چند بار اتاق خوابش را عوض می‌کرد.»

زرهی با اشاره به زمان رفتن رضاشاه از ایران از میل شدید محمد رضاشاه به همراه شدن با پدر می‌گوید و می‌افزاید: شاه در تمام طول زندگی اش در اندیشه مفری است که خودش را نجات بدهد.

میلانی می‌گوید:  بین روزی که شاه به سلطنت نشست و روزی که از ایران در ۲۵ مرداد رفت حداقل پنج بار شاه در آستانه خروج است. تهدید به خروج می‌کند. به سفارت انگلیس و آمریکا می‌گوید که من رفتم، به قوام می‌گوید. به مجلس می‌گوید. بعدش هم سال ۶۱  میلادی وقتی که امینی را منصوب می‌کند بعد از ظهرش گزارش سفارت آمریکا می‌گوید که شاه می‌خواهد برود از ایران. برای این که نگران بود کارگران به اعتصاب‌ها بپیوندند و اوضاع شلوغ پلوغ شود.

میلانی پادشاهی ۳۷ ساله شاه را پدیده‌ای میان میل گریز از مرکز و توانایی و شوق برای ماندن می‌نامد.

از میلانی درباره نفوذ قدرت‌های خارجی در ایران زمان شاه می‌پرسم، او با اشاره به اینکه از رزم‌آرا تا قوام و سید ضیا همه با سفارت انگلیس صلاح و مصلحت می‌کند از گزارش سفارت انگلیس که در کتاب خود آورده است سخن می‌گوید:

سفارت انگلیس همین مضمون را در دو گزارش مختلف در دو مقطع مختلف می‌نویسد. حرفشان این است که ما در واقع در ایران قدرتمان کمتر از آن است که همه فکر می‌کنند. ولی چون همه فکر می‌کنند که قدرت داریم پس قدرت داریم. تقریبا عین قول سفیر است. ما به هر کسی که می‌آید می‌گوید ما را وزیر کنید ما را سفیر کنید می‌گوییم آقا در قدرت ما نیست باورشان نمی‌شود.

میلانی می‌افزاید:

اگر در آخر دوران سلطنت، مثلا سال ۷۸ شاه اعتماد به نفس بیشتری می‌داشت و برای هر تصمیمی منتظر اجازه سفارت آمریکا یا انگلیس نبود، حتما تصمیم‌های متفاوتی می‌گرفت. در یک سال آخر هر تصمیمی که گرفت بدترین تصمیم متصور بود.

حسن زرهی: در واقع نتوانست تصمیمی بگیرد. در هیچ موردی. به جز فرار، شاه در هیچ موردی نتوانست با قاطعیت تصمیم بگیرد.

از راست : عباس میلانی- حسن زرهی

زرهی در دنباله گفت و گو این پرسش را طرح می‌کند که اگر سوگند خوردن برای جلوس به پادشاهی نسک و آیینی ویژه داشت چرا نویسنده کتاب شاه معتقد است که سوگند محمدرضا شاه با سوگند رضا شاه تفاوت داشت؟

میلانی می‌گوید هر دو قسم نامه را به دقت بررسی کرده تعداد کلماتی که بار مذهبی دارد درقسم نامه محمدرضا شاه خیلی بیشتر است:

«شاه اسلام پناهی می‌کرد. بین سالهای ۴۱ تا ۵۲ میلادی شاه از روحانیان دعوت می‌‌کند که بیایند و جلوی قوام بایستند. جلوی نخست‌وزیرهایی که او دوست ندارد بایستند. بیایند جلوی حزب توده بایستند. فرمان تأسیس بنیاد پهلوی را بخوانید انگار یک آخوند این را می‌نویسد. اینهاست که برای من خیلی عجیب بود.»

میلانی با این همه بر این باور است که نیروهای اسلامی از همان دهه ۴۰ میلادی در پی سرنگونی شاه بودند:

«هر نخست وزیری که در دوران شاه کشته شده به دست اسلامی‌ها کشته شده. هر دو باری که به شاه سوء قصد شد اینها بودند. بزرگترین تظاهرات علیه شاه را اسلامی‌ها کردند. کسروی را آن ها کشتند. وسیع‌ترین تشکیلات را این ها داشتند.»

حسن زرهی در این بخش از گفتگو به بازگشت آیت‌الله قمی به ایران که توسط رضا شاه تبعید شده بود و اصرار شاه برای بازگشت او و پذیرش سه شرط این روحانی مبنی بر لغو لایحه کشف حجاب اجباری، تدریس تعلیمات دینی در مدارس ایران و بازگرداندن اوقاف به روحانیون اشاره می‌کند. میلانی می‌گوید:

«قمی که رضاشاه حاضر نشد با او ملاقات کند، وقتی که به اعتراض به تهران آمد .  تازه قمی آخوند سلطنت طلب بود. در نامه‌اش می‌گوید عظمت ایران به خاطر رضا شاه است. چنین آخوندی را رضاشاه حاضر نشد دیدار کند. گفت من قهر می‌کنم می‌روم. گفت به جهنم برو.»

در دنباله گفتگو زرهی می‌پرسد که چرا شاه اصلن به فکر آوردن حزب رستاخیز و تک حزبی کردن ساختار سیاسی ایران افتاد؟

میلانی: این هم غریب است و هم مغایر نوشته‌ها و گفته‌های مکرر خود شاه. تا آنجا که من متوجه شده‌ام سه چهار منبع مهم هستند که این فکر را در ذهنش القا می‌کنند. یک گروه پنج نفری هستند که مشاوران ملکه بودند. منوچهر گنجی، قاضی، امین رادمرد، افخمی و قریشی. اینها طرحی تهیه می‌کنند بر این مبنا که نظام دو حزبی جواب نمی‌دهد و بیاییم نظام تک حزبی درست کنیم. به نظر می‌رسد که یک منشاء اینها فکر ساموئل هانتینگتون و برخورد تمدن‌ها است. که شاه اتفاقا وقتی این گزارش اول به او داده می‌شود خیلی برآشفته می‌شود.

میلانی می‌افزاید: اشتباهی که شاه کرد و تصور کرد مسلمین متحد او هستند در برابر چپ و  ناسیونالیست‌ها همان اشتباهی است که مصر کرد. سلفی‌‌ها را مبارک تقویت کرد. آمریکایی‌ها بعد از شاه در افغانستان همان اشتباهی را کردند که شاه در ایران کرد. فکر کردند از مذهبی‌ها می‌شود علیه چپ استفاده کرد و استفاده کردند. اما مذهبی‌ها خودشان شدند معضلی بدتر از چپ.

زرهی با یادآوری نکته‌ای از کتاب شاه میلانی در مورد «نفرین نفت و کشورهای نفت‌خیز» می‌پرسد:

«آیا آقای خمینی نفرین نفت ایران بود؟ یعنی علاوه بر همه جنبه‌های دیگر نقش نفت چه بود. البته ما بدبختی دیگری که داشتیم بغل روسها بودیم. اگر بغل شوروی نبودیم چه بسا آمریکایی‌ها ملاحظات دیگر را هم منظور می‌کردند. آیا این نفرین نفت هم شامل ایران شد؟»

میلانی: همیشه سیاست اصلی غرب در رابطه با ایران حفظ نفت و جلوگیری از شوروی بود. آیت‌الله خمینی در نامه‌ای که به کارتر می‌نویسد می‌گوید ما جلوی شوروی را می‌گیریم و نفت هم صادر می‌کنیم، شما چه می‌خواهید؟ چرا به بختیار متوسل شدید؟ ولی از سوی دیگر هم رژیم آقای خمینی و خامنه‌ای نفرین نفت است. اگر نفت نبود بی‌کفایتی این رژیم و بی‌درایتی اش باعث شده بود که سی سال پیش سقوط کند. ولی این ها توانسته اند سی و چهار سال بعد از این که در همین دو سه سال اخیر ۱۰۰ میلیارد دلار لفت و لیس شده، در هفت سال اخیر ۷۰۰ میلیارد دلار به دست بیاورند. آقای خامنه‌ای چطور توانسته سوار خر مراد بماند؟ چطور توانسته اسد را در سوریه نگاه دارد؟ پول اسد در سوریه کمتر از ایران سقوط کرده.

میلانی سپس در برابر پرسش زرهی درباره روند مهاجرت روستاییان به شهرها در دوران افزایش درآمدهای نفتی می‌گوید طی ده سال پایانی رژیم شاه جامعه‌ای که ۸۰ درصد روستانشین بود تبدیل شد به جامعه‌ای با۵۰ تا ۶۰ درصد شهرنشین. آنها بودند که با خودشان فرهنگ مذهبی محافظه‌کار را آوردند و در شهرها تنها نیرویی که امکان بسیج سیاسی داشت مذهبی‌ها بودند. میلانی با اشاره به پولهایی که شاه برای مذهبی ها خرج می‌کند می‌افزاید:

«اصلن شگفت انگیز است. دانشگاه تهران مسجد نداشت. دوران شاه مسجد ساختند برایش. تعداد مسجدهایی که در همین ده پانزده سال آخر رژیم شاه ساخته شد… نیکخواه کسی است که متوجه می‌شود تعداد طلبه‌ها در ده سال اخیر دوران شاه یک دفعه زیاد شده. کسی متوجه این ماجرا نیست. نصف روشنفکران عرفی ما به تبعیت از آل احمد و حزب توده و شریعتی این فریب را می‌خورند که می‌شود شما یک حکومت اسلامی متجدد داشته باشید. همه شان هم متوهم اند. فکر می‌کنند خودشان مرکز پرگار وجودند. اما کسی که تصورش را نمی‌کردند معلوم شد که از همه آنها اینکاره تر است. هم از همه شان خشن تر است و هم باهوش تر. از همه استفاده کرد.»

نویسنده کتاب نگاهی به شاه در پاسخ به پرسش من درباره این برخورد و دوگانگی میان دین‌خواهی و لائیسیته در سیاست جامعه‌ای مانند ایران می‌گوید:

«تفاوت الان با دوران شاه این است که الان دیگر جامعه ایران برای آل احمدها و بهرنگی‌ها تره خرد نمی‌کند. این جامعه خودش برای خودش تعیین تکلیف می‌کند. دوران خرقه بخشی گذشت. دورانی که کسروی بنشیند و بگوید من می‌خواهم مذهب خودم را درست کنم و آل احمد مذهب خودش را درست کند و یا حزب توده مذهب مارکسیستی درست کند و همه چشم به دهن اینها باشند که چه می‌گویند. آن دوران گذشته. من فکر می‌کنم یک انقلاب فرهنگی عظیمی شده که در همه عرصه‌ها دیده می‌شود. از خانه بگیرید تا زبان. مقدار زبان فارسی که الان در ایران صحبت می‌شود قابل قیاس با دوران شاه نیست. مردم خودشان دارند زبان را پالوده می‌کنند. فارسی می‌کنند. اسامی که برای بچه‌هایشان می‌گذارند. من مصاحبه رییس ثبت اسناد را خواندم. یک سال پیش گفت من هشدار می‌دهم به رهبران. کسی دیگر اسم مذهبی برای بچه نمی‌گذارد. موسیقی را نگاه کنید. این کاری که نامجو با موسیقی کرده. نامجو از تربت جام درآمده. خبرنگار آمریکایی از نامجو پرسید از چه کسی تاثیر پذیرفته‌ای؟ نامجو شروع کرد اسامی جازیست و کلاسیست و راکیست را گفتن. این طرف اصلن مانده بود. گفت تو اینها را از کجا می‌شناسی؟ در هر زمینه‌ای نگاه کنید انقلاب شده. در زمینه روشنفکری هم به نظر من همینطور. البته دوران تلاطمی شروع شده که به نظر من ایران ازش زود خواهد گذشت و می‌رسیم به جامعه‌ای که اخلاق از قانون می‌آید.»

و در آخر از میلانی می‌پرسم اگر به هفتاد هشتاد سال گذشته ایران بنگرد کجاها هست که می‌تواند انگشت بگذارد و بگوید اگر آن نقطه را می‌گرفتیم زودتر به دموکراسی دست می‌یافتیم؟

میلانی: اگر دکتر مصدق حاضر می‌شد با شاه و غرب فروردین آن سال بهترین قرارداد نه قرارداد ایده‌آل را می‌بست چه بسا که ایران می‌توانست ایران مشروطه باشد. شاه حاضر بود. کنار نشسته بود عملا. قدرت ازش سلب شده بود. سال ۶۵ میلادی تیمسار پاکروان رییس ساواک شکنجه را متوقف کرد. شروع کرد با اپوزیسیون مذاکره کردن. رفته در زندان با جزنی مذاکره کرده. با روشنفکران ارتباط نزدیک دارد. جزنی می‌آید به فرخ نگهدار می‌گوید این توی اینها از همه متفاوت است. مثل اینکه می‌خواهد واقعا کاری کند. فدایی‌ها از دل جزنی ‌اینها درآمدند. اگر آن اتفاق نمی‌افتاد و شاه بدون دلیل پاکروان را کنار نمی‌گذاشت، ۶۵ شاه خیلی محبوب بود. اصلاحات ارضی کرده. چپ قبولش نکرد. ولی سفارت انگلیس که خیلی با شاه مراوده خوبی نداشت آن زمان می‌گوید عظیم ترین تحول است در ۱۵۰۰ سال اخیر ایران. فئودالیزم را برداشته. هیچکدام از مارکسیست‌های ما حاضر نبودند بپذیرند. بعد می‌آید قانون می‌گذراند که هر کسی به کتاب مقدس خودش قسم بخورد. که در خیلی از کشورهای غربی هم متداول نبود. چرا یک بهایی یا یک مسیحی یا یک زرتشتی به قرآن قسم بخورد. به چه حسابی. یک نفر از این دفاع نکرد. روشنفکرهای چپ و دموکرات ما رفتند از آخوندی حمایت کردند که می‌گفت حق رای زن خلاف اسلام است.