مردم باید بدانند که اگر جنبش را رها کنند با آنها به عنوان بزغاله و گوساله و خار و خاشاک رفتار خواهند کرد
شهروند ۱۲۶۳ – پنجشنبه ۷ ژانویه ۲۰۰۹
جنگ سپاه با ملت خویش است
من به سپاه می گویم حواستان را جمع کنید، شما از بین می روید. ملت از بین نمی رود. آن چیزی که از بین می رود،کسانی هستندکه با این ملت درگیر می شوند.
روز دوشنبه ۴ ژانویه برابر با ۱۴ دی ماه ۱۳۸۸، به منزل آقای بنی صدر در حومه پاریس تلفن کردم تا یک گفت وگوی تلفنی با ایشان داشته باشم. سئوالات زیادی در مورد حوادث اخیر ایران و تشابهات تاریخی دوران اخیر داشتم که ایشان با حوصله همیشگی و مستدل، به همه ی آنها پاسخ گفت که جای سپاس دارد. این گفت وگو یک ساعت و چند دقیقه طول کشید اما باز هم سئوالاتی نپرسیده ماند تا شاید وقتی دیگر.
آقای بنی صدر، در سال گذشته ما شاهد تغییرات زیادی در رده فرماندهی سپاه و ارتش توسط آقای خامنه ای بودیم. از یک منظر این تغییرات را می توان عدم اعتماد به فرماندهان دانست. شما به عنوان فرمانده کل قوا در سالهای اولیه جنگ، این تغییرات را به نفع روحیه دفاع از کشور می دانید؟
ـ فرماندهی کل قوا در کشورهای آزاد اساساً با فرماندهی کل قوا در کشورهایی مانند ایران متفاوت است. درکشورهای آزاد، نیروی مسلح برای دفاع از کشور است. بنابر این کسانی در رده های فرماندهی هستند که بیشترین دانش و تجربه و شجاعت لازم را برای تضمین امنیت کشور دارند، اما در سیستم های استبدادی اصل بر فرمانبرداری و اطاعت بدون چون و چرا است هر کسی بتواند سرکوب کند، او بهتر است.
تغییرات آقای خامنه ای از این نوع است. مثلا آقای صفوی را برداشت و جعفری را گذاشت. برای اینکه آقای رحیم صفوی با مشی خامنه ای و احمدی نژاد همخوانی کامل نداشت و اطاعتش کمتر بود. اینها آدمهایی بودند که در جنگ شرکت کرده بودند و برای خود حقوق و منزلت هایی قائل بودند.
بعد هم گفتند مسئولیت سپاه، داخلی است آن را به ۳ بخش قسمت کردند و بسیج را به سپاه متصل کردند. این تقسیم بندی جدید را پیشاپیش برای مقابله با جنبش مردم ایران، انجام داده بودند. حالا که این جنبش راه افتاده معلوم شد که این تغییرات برای چه بود.
با توجه به این نظریه شما، و مشاهده قراردادهای چند میلیارد دلاری مانند "عسلویه"، و زندگی مرفهانه فرماندهان اخیر سپاه، آیا واقعاً این فرماندهان فربه و مرفه سپاه می توانند در برابر یک حمله خارجی به ایران مقاومت کنند، در حالی که به نظر می آید جناحی تلاش می کند که مانند سال ۵۸ کسی به ایران حمله کند که توجه مردم به خارج معطوف شود.
ـ وقتی صحبت از مقابله با یک ارتش متجاوز می شود تنها توان تسلیحاتی عامل دفاعی نیست، بلکه پشتیبانی مردم را نیز لازم دارد. روحیه متناسب با مقابله و دانش و فن و نوع سازماندهی متناسب با دفاع را هم نیاز دارد.
وقتی که عراق به ایران حمله کرد؛ ملاتاریا ارتش ایران را متلاشی کرده بود. عراق فکر می کرد در چند روز کار ایران تمام است. صدام حسین ۱۰۰۰ خبرنگار را به بغداد دعوت کرده بود تا فتح خوزستان را جشن بگیرد، اما موفق نشد. به دلیل اطلاعات و دانش فرماندهان ارتش و هم به دلیل اینکه فرصتی به ارتش ایران داد تا به ارتش ملی تبدیل بشود.
برخورداری از حمایت مردم و تجدید ساختار ارتش از ارتشی برای دفاع از رژیم شاهنشاهی به یک ساخت مردم سالار که امکان ابتکار را به همه جنگجویان از سرباز به بالا می داد.
به همین دلیل در ۶ ماه اول جنگ ابتکار عمل به دست ارتش ایران افتاد و حتی برخی از زمین ها را پس گرفتیم. بنا بر گزارش شهید تیمسار فلاحی رئیس ستاد مشترک در خرداد ۵۸، تنها ۴۰% زمین ها دست متجاوزان بود.
حال با توجه به سئوال شما باید پرسید آیا سپاه پاسداران این ویژگی هایی که گفتم را دارد؟ که پاسخ منفی است، زیرا نیروی مسلحی که دولت را تصرف کرده و کارش شده تسلط دولت و سرکوب روزانه مردم، این تشکیلات نمی تواند از کشور دفاع کند، زیرا نمی تواند حمایت مردم را داشته باشد.
و از آنجا که این نیرو اقتصاد کشور را کنترل می کند و ۷۰% اقتصاد کشور در دست اینهاست، روحیه فداکاری و جانبازی که مختص سربازی و نظامی گری ست در آنها نیست.
در سامانه ی استبدادی ابتکار عمل ممنوع است. هر زیردستی باید از مافوق اطاعت کامل بکند تا به خامنه ای برسد. این حتی مانند ارتش زمان شاه نیست. به دلیل وجود مافیای سیاسی نظامی دستورات خامنه ای به عنوان فرمانده کل قوا نمی تواند به تمامی رده های سپاه برسد و به اجرا در بیاید. نمونه جدی آن را می توان در ناکامی سپاه در برخورد با مردم تهران در عاشورای ۸۸ دید. در یک جنگ که مراتب بدتر خواهد بود .
می ماند از نظر تسلیحاتی هم که بالطبع مانند اوایل جنگ نیست و بهتر شده است. موشک هائی هم تولید شده است ولی نکته مهم این است که طرف مقابل هم عراق نیست، ارتش مهاجم احتمالی امریکا و اسرائیل هستند که چندین برابر قدرت نظامی تسلیحاتی نسبت به ایران دارند. عدم تناسب خیلی بیشتر و نابرابرتر از جنگ ایران و عراق است. مردم ایران باید بدانند که یک نیروی سرکوبگر نمی تواند هرگز مدافع دفاع از کشور باشد.
به نظر می آید تاریخ دارد تکرار می شود. از ابتدای انقلاب جناح غالب سعی کرده است جناح دیگر و عقاید مخالف و منتقد را حذف کند. این سنت در زمان ریاست جمهوری شما و عزل شما در سال ۶۰ به رهبری آقایان رفسنجانی و بهشتی، پایه گذاری شد. این حذف حتی به حذف فیزیکی جناح شکست خورده در انتخابات هم پیش می رود. در این مورد اخیر هم در مورد آقایان موسوی و کروبی تلاش کردند ولی خوشبختانه به دلیل هوشیاری مردم و گزیدن عدم خشونت متقابل بر عکس سال ۶۰ ، نتوانسته اند این دو را حذف کنند. فکر می کنید جنبش تا کی می تواند به سیاست عدم خشونت متقابل وفادار بماند؟ به اضافه اینکه به نظر می آید خشونت در دستور کار آنها قرار گرفته است.
ـ سئوال بسیار جالبی است. سال ۶۰ آقای خمینی بود الان آقای خامنه ای است. نمی توانیم مقایسه صوری بکنیم. آن زمان جنگ بود نمی توانستیم جبهه جدید داخلی برای مقابله با کودتای آقای خمینی به وجود بیاوریم به دلیل ترس از دست دادن وطن. آن زمان تجربه ولایت مطلقه فقیه نبود حالا هست. آن زمان جامعه ای که در انقلاب شرکت کرده بود بخشی هایی در سپاه و کمیته ها و نهادها دست به کار شده بودند که بیشتر نقش وارثان را داشتند تا قدرت را قبضه کنند، در حال حال حاضر آنها هم نیستند. آن ترس هم در خرداد ۶۰ بود البته آن زمان مبنا داشت. آن زمان ایران در جنگ بود و ولایت فقیه هنوز تجربه مردم نشده بود. جامعه ای که ۷ ماه است که در جنبش است و خود به خشونت نگرویده است می گوید که فرهنگ دمکراسی و آزادی را پیدا کرده است.
در مورد خشونت در سال ۶۰ هم باید بگویم که نظر من در مورد مجاهدین بعد از رفتن به عراق که به نظر من خیانت است روشن است. ولی باید بگویم که مجاهدین به خمینی نامه دادند که اسلحه را بدهیم به ما تضمین و آزادی فعالیت سیاسی بدهید. نیروهای مسلح کرد و مجاهدین حاضر بودند که اسلحه را بدهند. من خودم به وی نامه نوشتم که تامین بده تا کشور از خشونت بیرون بیاد، ولی ایشان امتناع کرد. آقای خمینی قبول نکرد به مجاهدین و گروه های مسلح کرد که حاضر بودند سلاحهایشان را تحویل بدهند تضمین بدهد. بنابر قانون اساسی ایشان باید این تضمین را می داد. بعد از آن سازمان مجاهدین تقصیر دارد، زیرا قرار بود مقابله مسلحانه وقتی صورت بگیرد که قوای دولتی به خانه ای تیمی حمله کنند و جان آنان در خطر باشد، در این صورت حق دفاع قبول شده بود، ولی این را بعدا تبدیل کردند به روش مبارزه بی فرجام که خطا بود. البته حالا به این نتیجه رسیده اند یا حداقل در ظاهر می گویند که باید مبارزه سیاسی کرد. مجاهدین این را می گویند، کومله هم این را می گوید. موضع حزب دموکرات را نمی دانم.
باید اطلاع رسانی کرد و با مردم حقایق را در میان گذاشت و آنها را از خشونت پرهیز داد. قدرت سلطه گر کار خودش را می کند، استبداد را بدون خشونت نمی توان ادامه داد. مگر اینها که دستگیر شده اند عمل خشونت آمیز داشتند.
اتقاقا بسیاری از ۱۰۰۰ نفری که توسط وزارت اطلاعات در این چند روزه اخیر عاشورا دستگیر شده اند، از روزنامه نگاران و فعالان سیاسی تا سران نهضت آزادی مانند آقایان یزدی و توسلی، همه معتقد به عدم خشونت بوده اند.
ـ درست است، زیرا قدرت بر اساس نیاز خود عمل می کند. قدرت نیاز به ایجاد رعب و وحشت و یأس دارد. آنها می خواهند چنین القا کنند که جنبش بی فرجام است و بین مردم هم اختلاف بیندازند. مکانیزم قدرت، تقسیم به دو کردن و حذف دیگری ست.
مردم ایران اگر می خواهند سرنوشت خود را در دست داشته باشند، باید خود را مسئول حکومت و جمهوریت کنند به ترتیبی که دولت خدمتگزار و کارگزار مردم بشود. پرهیز از خشونت دقیقاً برای به عهده گرفتن این مسئولیت است.
آقای بنی صدر در مورد حقوق مداری مردم گفتید همین امروز آقای نجار( وزیر کشور) گفته است با توجه به فتوای علما، با شرکت کنندگان در تظاهرات به عنوان محارب برخورد می کنیم. سئوال من این است آیا بر طبق قوانین جاری کشور و قانون اساسی، وزارت کشور نباید مجری قانون اساسی باشد؟ آیا علما می توانند قانون وضع کنند؟ آیا نباید نحوه دستگیر شدن مجرمان و متهمان با رعایت اصول انسانی و قانونی باشد؟ اصولا این در صلاحیت دادگاه است که در مورد جرم متهمان نظر بدهد نه وزرات کشور.
ـ آن علمائی که آقای نجار گفته است نه تنها عالم نیستند که جاهل هم هستند، زیرا وقتی نص قرآن وجود دارد عالم دینی نمی تواند اجتهاد داشته باشد. در مورد محارب نص قرآن وجود دارد. بر اساس تعریف قرآنی برای محارب نیاز به پیش شرط هایی است:
دولت باید حقوق مدار باشد. به حقوق مردم تجاوز نکند. منتخب مردم باشد. اگر کسی قیام مسلحانه علیه چنین دولتی کرد، او محارب است.
براساس نص قرآن اگر دولتی حقوق انسانها و جامعه را رعایت نکرد، بلکه روزانه به این حقوق تجاوز هم کرد، قیام بر چنین رژیمی هم واجب می شود. آن آدم دینی که این دستورات صریح قرآن را منکر می شود و خلاف آنها حکم می دهد نه تنها عالم دینی نیست، بلکه همکار این حاکمیت تبهکار است. این از وجه قرآنی محارب.
اما از وجه قانونی، به قول شما قانون اساسی وجود دارد که اختیاراتی برای دولت قائل شده است. در این قانون اساسی نه جرم عقیده وجود دارد و نه مخالفت با این رژیم را می توان محارب نامید. بنابر قانون اساسی هم که خودشان قبول کرده اند، هم علما خلاف گفته اند و هم این وزیر کشور. شما از این وزیر سپاهی که دولت را تصرف کرده است چه توقعی دارید؟
جنگ سپاه با ملت خویش است. من به سپاه می گویم حواستان را جمع کنید، شما از بین می روید. ملت از بین نمی رود. آن چیزی که از بین می رود،کسانی هستندکه با این ملت درگیر می شوند. شما بهای سنگینی پرداخت می کنید.
مردم از دسترسی به رسانه ها و اطلاعات آزاد محروم هستند. همین حالا وزارت اطلاعات همکاری با ۶۰ موسسه منجمله رادیو ها و سایت های خبری جهانی را ممنوع کرده و غیرقانونی خوانده است. سئوال من این است آیا نباید چنین بخشنامه هایی در مجلس قانونی بشود. در این شرایط چگونه می شود مردم حقوق خودشان را پیش ببرند و صدایشان را به دیگران برسانند؟
ـ باید گفت حتی مجلس هم نمی تواند قانونی بر خلاف قانون اساسی وضع کند که گروهی مجاز است یا نیست. بسیاری از این رادیوها که مال دولت ایران نیستندکه اینها بتوانند آن را غیر قانونی کنند. اطلاع داشتن حقی از حقوق انسان است که در قرآن به آن خیلی تاکید شده است. اگر رژیمی این حق را دریغ کند مجرم است. من در دوران ریاست جمهوری روزانه به مردم گزارش می دادم (در روزنامه انقلاب اسلامی). آقای خمینی و ملاتاریا مخالف بودند. به من می گفتند چرا این کارها را می کنید. دولت باید اسرار داشته باشد و من می گفتم این حق مردم است که از دولت و کارها اطلاع داشته باشند. اگر مردم ندانند چگونه می توان دولت حقوق مدار را سرجا نگه داشت. آنها باید تکیه گاه دولت باشند. هر ملتی این حق را دارد. در کشورهای غربی این حق را کاملا عمل نمی کنند. در قانون اساسی امریکا این حق شناخته شده است. دسترسی به اطلاعات مجاز است. این نص قرآنی است . اصلا قرآن می گوید اگر ندانی و در جهل بمانی مقصر هستی. وقتی مردم با وزیر و معاون وزیر و امام جمعه ای که حکم محارب صادر می کند و مردم مخالف را بزغاله و گوساله می خواند، یعنی تحقیر روزانه، مردم باید بدانند که اگر جنبش را رها کنند با آنها به عنوان بزغاله و گوساله و خار و خاشاک رفتار خواهند کرد.
برخی تحلیلگران بیانیه شماره ۱۷ آقای موسوی را یک عقب نشینی تحلیل کرده اند، همانگونه که شما هم گفتید استقامت آقای موسوی و کروبی باعث شد که جنبش به موقعیت بزرگی(تا اینجا)و شناخت قدرت واقعی مردم دست یابد.
در این بیانیه موارد مبهمی است. مثلا مردم از ولایت فقیه رد شده اند، شعارهای عاشورا علیه آقای خامنه ای این را نشان می دهد. بازگشت به قبل از انتخابات چه مفهومی می تواند داشته باشد؟
ـ در مورد بیانیه آقای موسوی قبلا هم گفته ام که من استقامت آنها را تحسین کردم. گفته اند این بیانیه یک حداقل هاست و در حقیقت اتمام حجت است و رژیم را در برابر یک عمل قرار می دهد که اگر عمل نکند ماهیتش مشخص می شود. اگر رژیم عمل نکرد باید از آن عبور کرد.
این توجیه برای ترمیم است. بیانیه اسمش در خودش هست یعنی باید شفاف باشد یعنی محتاج به تعبیر بعدی نباشد که بخواهد آن را توجیه کند. اگر نیاز به تعبیر باشد یعنی ضعفی دارد که تعبیر بعدی باید آن را جبران کند و پوشش بدهد.
اگر اتمام حجت بود شرط اول بی معنی می شد یعنی قبول دولت. قبل از آن آقای موسوی انتخابات را قبول نداشت و میگفت رئیس جمهور غیر قانونی است زیرا تقلب شده است.
بند اول بیانیه نه تنها حداقل خواست نیست، بلکه حداکثر باج است. این امتیاز دادن است و ۴ تای دیگر خواست است.
البته ۵ تن در خارج از کشور بیانیه ای داده اند که ۱۰ خواسته را داده اند و بند یک بیانیه را اصلاح کرده اند.
اما موضع گروه ۵ هم خالی از اشکال نیست. اولا مردم الان می گویند نه به ولایت فقیه، بله به جمهور مردم. این بیانیه هم خالی از ابهام نیست. مثلا می گویند همه مقامات انتخابی باشد از بالا تا پائین. صریح در مورد رهبر نمی گوید.
وقتی تمام قدرت در یک جا جمع هست آیا درست است ملتی بگوید به مدت مثلا ۵ سال حق حاکمیت را از خودم سلب می کنم و می دهم به آقای خامنه ای؟ آیا کسی دیگر در این پست بنشیند به غیر از شیوه آقای خمینی و خامنه ای عمل خواهد کرد؟
هیچ ملتی رای نمی دهد یک دیکتاتوری را بر خود حاکم بکند. شما صریح به مردم بگویید آیا این حاکمیت مال مردم هست یا نیست؟ چرا می ترسید این را بگویید وقتی مردم خودشان این را در شعارهایشان می گویند؟
اگر یک تصحیح دیگر هم انجام بشود و حاکمیت ملی مردم تاکید شود این بیانیه تصحیح می شود.
مردم از اینها عبور می کنند. اگر مردم قرار بود مانند گوسفند دنبال کسی بروند چرا دنبال آقای خامنه ای نروند که هم دردسر ندارد هم کتک ندارد.
ساندیس هم می دهند.
ـ (با خنده) بله ساندویچ هم می دهند.
نهضت آزادی گفته که وزارت اطلاعات از آنان خواسته فعالیت شان را تعطیل کنند و آنها نهضت را تعطیل می کنند. مهندس بازرگان در آخرین سفر برای معالجه به سوئیس گفت که هیچ امیدی به این سیستم نیست و مشکل در ولایت فقیه است.(نقل به مضمون)
چرا برخی جریانات از بیان اینکه ولایت مطلقه فقیه استبداد است، فرار می کنند. از شعار نفی اصل استبدادی ولایت فقیه که می تواند مانند متحد شدن حول محور استبداد شاه، فراگیر باشد، جلوگیری می کنند؟ اینها آموزش غلطی به مردم می دهند.
ـ اولا کار صحیحی نکردند که کارشان را متوقف کردند، زیرا زیر فشار حکومت سرکوبگر، کسی نباید حق خودش را تعطیل کند. من در آن زمان که در کرمانشاه بودم (در روزهای قبل از کودتای ۶۰)، آقای خمینی نامه ای به من نوشت و در آن خواسته بود که من ۸ سازمان سیاسی را محکوم کنم و خودم هم عامل سرکوب آنها شوم که یکی از گروه ها همین نهضت آزادی بود. من نپذیرفتم. (برای خمینی)نوشتم وظیفه رئیس جمهور حمایت از حقوق و فعالیت های آنان است. با اینکه همه این گروه ها با من مخالف بودند. خوب من کودتا علیه خود و عوارض آن را بر تجاوز به حقوق سازمانهای سیاسی ترجیح دادم.
در این ۳۰ سال هم تشکری از اینها ندیده ام. محتاج تشکر هم نبوده و مطالبه هم نکرده ام، ولی دوستانه می گویم که اشتباه فوق العاده بزرگی کردید که به فشار وزارت اطلاعات تن دادید. به وزارت اطلاعات چه مربوط است که شما را تعطیل کند.
از سوی دیگر اینکه شما خود را نیرویی خوانده اید که نمی گذارید مردم به براندازان بپیوندند، این موضع در میانه بازی قرار گرفتن است که در ۳۰ سال گذشته نه تنها سودی نرسانده است، بلکه به شما ضرر هم رسانده است. یعنی ضعیف شده اید. به لحاظ اینکه قدرت را ترجیح داده اید به آزادی. الان هم به جایی رساندنتان که شما را به دست خودتان تعطیل کنند.
شما قول مرحوم بازرگان را آوردید، من از قول آقای یزدی خواندم که ایشان گفته بود باید به دوران پیش نویس قانون اساسی که ولایت جمهور مردم بود، برگردیم. همین طور دیداری با مرحوم آقای منتظری داشته است و آقای منتظری گفته بود که ولایت مطلقه فقیه از مصادیق شرک است.
نهرو می نویسد تظاهرات می کردیم ماموران سلطه گر انگلیس شروع به زدن با باتوم های بزرگ شان کردند. من با خودم گفتم آیا باید از جلوی این باتومها فرار کرد و یا باید ایستاد و باتوم خورد؟ آیا باید در مقابل این وحشی گری ایستاد؟ نهرو می گوید استقلال هند به نظرم آمد و گفتم اگر ایستادیم هند مستقل خواهد شد. در جلوی صف ایستادیم. در نهایت انگلیسی ها سرکوبگری را رها کردند، چون خسته شدند. در آن زمان استقلال هند برای من مسجل شد.
دوستان نهضت آزادی و دیگر گروهها، من همه شما را دوست دارم چه شما مرا دوست داشته باشید چه نداشته باشید. بود و نبود رژیم را شما تعیین می کنید. بایستید.
ما ایستادیم. وقتی از ایران مهاجرت کردم و افکار عمومی دنیا در مورد ارتباط ریگان و خمینی را روشن کردم، همان زمان به حاکمان گفتم: ما می رویم که بمانیم و شما می مانید که بروید. چون ما ایستاده ایم شما محکوم به رفتن هستید.
ما نه خواهان سروری هستیم نه رئیس جمهوری، نه مقامی در دولت آینده، آنچه که ما می خواهیم آزادی مردم ایران است. حریف مردم ایران نخواهید شد. آنچه را که شما خیال می کنید به دست آورده اید که نگه داشتن آن مستلزم سرکوب هر روزه ۷۰ میلیون مردم است که شدنی نیست. پس شما شکست می خورید.
به عنوان آخرین سئوال می خواهم رابطه جنبش سبز با لبنان را مطرح کنم. مبارزان و بسیاری از مردم ایران، همواره در مورد آزادی فلسطین موضع همدردی و اتحاد تاریخی داشته اند. شما شعار نه غزه نه لبنان جانم فدای ایران را چگونه می بینید؟
ـ حق جهان شمول است. نه غزه نه لبنان جانم فدای ایران، شعار کاملی نیست، به دلیل اینکه نمی شود ایرانی حق داشته باشد ولی لبنانی و فلسطینی و اسرائیلی حق نداشته باشند. ما باید حقی را که برای خودمان می خواهیم برای همه مردم دنیا نیز بخواهیم.
ایران قلبی است که هر وقت می تپد موج حرکت را به تمدن اسلامی می بخشد، این را تاریخ معاصر می گوید. اگر ایران دولت مردم سالار داشته باشد یکی از محورهای جهان خواهد شد که می تواند به صلح جهانی کمک کند. بنابر این نباید شعارهایی بدهد که هم به سود برخی قدرتها باشد و هم به زیان موقعیت ایران در جهان و هم علیه انسان.
آقای بنی صدر خسته نباشید. امیدوارم سالهای زیادی زنده باشید و اطلاع رسانی کنید.
ـ روز بر شما و خوانندگانتان خوش.
* سعید سلطانپور، از کوشندگان حقوق بشر و نویسنده مستقل است که در عرصه های سیاسی ـ اجتماعی می نویسد و برنامه سقف شیشه ای را در تلویزیون آی تی سی تهیه و اجرا می کند.
