دستیابی به انرژى هسته اى مخالف منافع ملى ما است

 علی نیری در سال ۱۹۷۰ در شیراز به دنیا آمد. تحصیلات لیسانس و فوق لیسانس را در دانشگاه صنعتی شریف به پایان برد. در سال ۱۹۹۶ برای تحقیقات فیزیک به هند رفت و در مرکز تحقیقات تاتا در بمبئی و سپس به مرکز آئوکا در پونا رفت. سال ۱۹۹۷ برای ادامه تحصیل به آمریکا مهاجرت کرد. پس از اخذ درجه ی دکترا در فیزیک نظری در سال ۱۹۹۹ و گذراندن دوره ی پسا دکترا در دانشکده ی فیزیک دانشگاه فنّی ماساچوست (MIT) به مدت ۲ سال، به عضویت مرکز فیزیک نظری این دانشگاه درآمد و در آنجا به تدریس و تحقیق مشغول شد و تا کنون پژوهشگر وابسته به این مرکز در آزمایشگاه علوم هسته ای در MIT  بوده است. او در بین سال های ۲۰۰۲-۲۰۰۴ به عنوان پژوهشگر و استادیار مدعو در مرکز نظریات بنیادین (IFT) در دانشگاه فلوریدا کار می کرده است. پس از آن، تا سپتامبر سال ۲۰۰۷به عنوان عضو هیئت علمی در گروه فیزیک انرژی های بالا در دانشکده ی فیزیک دانشگاه هاروارد مشغول به پژوهش و تدریس بوده است. در حال حاضر، دکتر نیّری عضو مرکز تحقیقات فیزیک نظری کاولی در دانشگاه کالیفرنیا در سانتا باربارا و استادیار فیزیک در دانشگاه چپمن و گروه فیزیک انرژی های بالا و کیهان شناخت دانشکده ی فیزیک و اخترشناسی دانشگاه کالیفرنیا در ارواین است.

جلد شهروند ۱۴۷۴

مقالات علمی او در نشریات معتبر آمریکایی، انگلیسی، اروپایی، هلندی و روسی به چاپ رسیده است. مقاله ی “عالم دوگان” تا کنون بیش از ۲۸۰ بار مورد ارجاع قرار گرفته است.

دکتر نیّری در میان صد دانشگر برتر آمریکایی ایرانی تبار قرار دارد و نام او در نسخه ی۲۰۱۱- ۲۰۱۰ Who’s Who in America  مارکیز آمده است. او همچنین از معدود فیزیکدانانی است که از سوی انجمن ریاضیات آمریکا برای داوری مقالات ریاضی فیزیک در نشریه ی این انجمن انتخاب شده است.

دکتر نیّری از بنیانگذاران گروه مطالعات ایرانی در سال ۲۰۰۲ در MIT است. وی از سال ۲۰۰۴ تا سال ۲۰۰۶ ، دبیری مشترک کنفرانس های سالانه ی “دورنمای آینده ایران: گردهمایی اندیشمندان جوان ایرانی در آمریکای شمالی” در دانشگاه استنفورد را به عهده داشته است. او هم اکنون مدیر “اندیشگاه” ـ یک Think Tank ایرانی در شهر لس آنجلس ـ است.

علاوه بر این، دکتر نیّری، چند سالی است که در زمینه ی کاربرد فیزیک ناخطی و نظریه ی آشوب در جامعه شناسی و روانشناسی تحقیق می کند. او تا کنون چندین سخنرانی عمومی برای همگانی کردن علم داشته است. دکتر نیّری در برنامه های مختلف رادیویی و تلویزیونی مصاحبه داشته است.

دکتر نیّری به طور فعالانه با اتحادیه ی دانشگران و فدراسیون دانشگران آمریکا در زمینه ی گسترش آگاهی های عمومی به مسایل هسته ای نیز همکاری دارد.

فرصتی پیش آمد تا با دکتر علی نیری که به تورنتو آمده بود، در یک نشست دوستانه گفت وگویی داشته باشیم که در زیر می خوانید.

در یک نگاه کلى و با در نظر گرفتن مسایل مختلفى که شرایط امروز ایران را رقم زده، آیا داشتن و دسترسى به انرژى هسته اى یک ضرورت ملى است و به نفع مردم و تا چه حد مى توان دسترسى به آن را در جهت بهبود شرایط ایران متصور شد؟

ـ ببینید من فکر مى کنم این یک مسئله اى است که طبیعتن باید در یکسرى گروه هاى تخصصى مطرح شود. بگذارید اول اینطور بگویم که این مسئله چیزى است که مربوط به حوزه ى امور داخلى کشورها است، بنابراین هیچ کشورى نمى تواند براى کشور دیگرى تعیین تکلیف بکند که آیا کشورى باید به سمت انرژى هسته اى برود یا نه و هیچ کشورى هم تا امروز اجازه از کشور دیگرى نگرفته براى اینکه این کار را انجام دهد یا نه. اما متأسفانه در ایران مقوله ى انرژى هسته اى به سمتى رفته که اصلن از مقولات فنى و علمى خارج شده و کاملن مسئله سیاسى شده. بنابراین  اگر ما مسایل سیاسى را کنار بگذاریم و از بعد فنى و علمى وارد آن شویم و از نگاه یک فیزیکدان شاخه ى نظرى به آن بپردازیم، من به شخصه مخالف استفاده از انرژى هسته اى هستم، یعنى فکر مى کنم به نفع منافع ملى ما در درازمدت نخواهد بود، ضمن اینکه من از جایگاهى می آیم که مخالف استفاده از انرژى هسته اى در سراسر دنیا هستم و نه فقط ایران. اما مى خواهم چند مسئله را اینجا ذکر کنم که شاید براتون جالب باشه و در یک مورد، بسیار کم راجع به آن شنیده اید. اول اینکه ما در مورد داشتن ذخایر اورانیوم در کشور خودمون بسیار در وضعیت متوسط رو به پایینى قرار داریم. یعنى ما ذخایر اورانیوم زیادى نداریم و اورانیوم موجود هم از مرغوبیت خوبى برخوردار نیست. بنابراین کسانى که انرژى هسته اى را با ملى شدن صنعت نفت قیاس مى کنند، باید توجه داشته باشند که رفتن به سمت انرژى هسته اى یعنى رفتن به سمت صنعتى که در درازمدت ما را وابسته به واردات اورانیوم از خارج از کشور خواهد کرد. ما ذخایر اورانیوم مان بسیار محدوداند، در اعماق زیادى نسبت به سطح زمین قرار دارند و در بهترین حالت از هفت تا چهارده سال مى توانند کفاف نیروگاه هاى هسته اى کشور را بدهند، بسته به اینکه چه تعداد نیروگاه هسته اى بسازیم. عمر متوسط نیروگاه ها چیزى بین سى تا چهل سال هستند که چهل ساله هاش معمولن نیروگاه هاى آمریکایى، ژاپنى و یا آلمانى اند، بنابراین در مورد نیروگاه هایى که با سبک روسى ساخته مى شوند، مى توان برآورد عمر مفیدشان را سى ساله فرض کرد. بنابراین حتا اگر ما عمر مفید سى ساله را هم بگیریم، به نظر میاد که ما از نظر تهیه ى اورانیوم غنى شده فقط به اندازه ى یک سوم عمر نیروگاه هامون مى تونیم به منابع داخلى خودمون تکیه کنیم و پس از آن همیشه ما براى تهیه ى اورانیوم به منابع خارجى متکى خواهیم بود و اونها هم هر زمانى که بخواهند ما رو تحت فشار قرار بدهند، به راحتى مى توانند از دادن اورانیوم به نیروگاه هاى ما خوددارى کنند و در اینصورت اهرم فشارى خواهند داشت بر روى کشور ما. دومین مسئله این است که من اصولن با نیروگاه هاى هسته اى در دنیا مخالفم، بخصوص نیروگاه هاى هسته اى که به شکل سنتى در سراسر دنیا وجود دارند. اینها نیروگاه هایى هستند که همچنان براساس اورانیوم ٢٣۵ غنى شده با غلظت پنج درصد کار مى کنند و این نیروگاه ها الان عملن به سن بازنشستگى رسیده اند و نیروگاه هاى نسل جدیدتر، بسیار پیشرفته تر و با امنیت بالاتر هستند و در نظر داشته باشید که مثلن نیروگاه بوشهر میشه گفت گران قیمت ترین نیروگاه هسته اى در سراسر دنیاست. حالا این را در مورد سرانه ى مصرف انرژى ایران که اعلام کرده اند ما چهل هزار مگاوات برق مصرف مى کنیم در نظر بگیرید یعنى ما در کشور به تولید چهل هزار میلیون وات نیروى الکتریسیته احتیاج داریم. آنچه قبلن قرار بود از نیروگاه بوشهر به دست آوریم، فقط هزار و سیصد مگاوات بود و حالا شما حساب کنید که با توجه به شرایطى که پس از انقلاب و آسیبى که توسط جنگ به آن وارد آمد، الان این نیروگاه در صورت راه اندازى قرار هست تنها هزار مگاوات انرژى به ما بدهد. اگر ما نیاز به چهل هزار مگاوات نیرو داریم و قراره که فقط یک چهلم آن توسط این نیروگاه تولید بشه، ببینید چه هزینه ى سنگینى مردم ما باید بابت این تولید متحمل شوند تا کمتر از دو و نیم درصد برق کشور به دست آید. چیزى که در اوایل کار بسیار گفته میشد و به آن توجه نمیشد این بود که با ساختن آن نیروگاه مشکل برق ایران حل خواهد شد و ما حتا مى توانیم نیروى برق صادر کنیم. من مى خواهم بگویم که حتا در این زمینه هم اطلاع رسانى نشده بود که این نیروگاه در بهترین حالت کمتر از دو و نیم درصد برق کشور را تولید و تأمین خواهد کرد. مسئله ى سوم و بسیار مهمى که مى خواهم به آن اشاره کنم و فکر مى کنم در هیچ منبع رسمى تا حالا به آن اشاره نشده و الان هم با اتفاقاتى که در فوکوشیما افتاد و همینطور چرنوبیل که حتا مسئله ى انسانى داشت و زلزله هایى که یکى از آنها اخیرن در هرمزگان آمد، خیلى جالب خواهد بود که به یک داستان تاریخى بپردازم که کمتر کسى راجع به آن خبر دارد و آن اینکه اتفاقن نیروگاه بوشهر در جایى ساخته شده که سابقه ى زلزله هاى بسیار زیادى را داشته. در اسناد تاریخى که به دست آمده جالبه بدانید یکى از بزرگترین کارخانه هاى کشتى سازى انگلیسی ها در همین بندر بوشهر و در نزدیکى محل امروزى این نیروگاه ساخته شده و از قضا زمانى هم که شاه عباس تصمیم مى گیرد که با پرتغالی ها بجنگد، همین کشتی هاى انگلیسى را از آنها اجاره مى کند براى حمله و راندن پرتغالی ها. در این اسناد آمده که این کشتی ها براى این ساخته مى شدند که کالا به هند ببرند، از هند ادویه جات و زیورآلات قیمتى به آفریقا ببرند و از آفریقا با آن تجارت برده براى کشورهاى اروپایى و بویژه انگلستان انجام میشده. در نوشته هایى که از انگلیسی ها باقى مانده، مى نویسند که در بوشهر زلزله ى سهمگینى می آید که شاید در مقیاس امروزى قدرتى معادل شش یا هفت ریشتر داشته و آنچنان به این کارخانه صدمه مى زند که انگلیسی ها از بازسازى و تعمیر کارخانه منصرف مى شوند. شاید ما در ثبت و ضبط منابع تاریخى در مورد زلزله ضعیف  باشیم اما حداقل یک سند بسیار قوى در این زمینه به ما می گوید که این منطقه چنین تجربه اى را دارد و امکان آن نیز در آینده وجود دارد و ما مى دانیم که زلزله ى که حدود یک سال پیش در آن منطقه آمد، ظاهرن صدماتى هم به این نیروگاه زده. بنابراین مى خواهم بگویم، همه اینها را که ما کنار هم قرار دهیم و بخواهیم یک برآوردکلى از قضیه داشته باشیم، من به شخصه به جاى صرف هزینه و بودجه بر روى چنین مسئله اى، تصمیم خواهم گرفت که به سمت انرژی هاى نوتر بروم و هنوز براى من جاى سئوال هست که چرا شرکت هاى نفتى و دست اندرکار انرژى در دنیا تصمیم گرفته اند که به سمت انرژى هاى تجدیدپذیر و یا خورشیدى بروند و روى اینگونه انرژیها سرمایه گذارى  کنند و چرا نرفتند به فرض روى ساخت ماشین هایى کار کنن که با باتری هاى رادیواکتیو کار کنند. با توجه به اینها، به نظر من این روند نشان مى دهد که انرژى آینده، انرژى هسته اى نیست، ضمن اینکه کل ذخایر اورانیوم ٢٣۵ موجود در دنیا در حدود صد سال بیشتر نیست. یعنى با توجه به عمر نیروگاه ها که در اول اشاره کردم، کشورهاى دنیا تنها براى چیزى حدود دو یا سه دوره ى عمر مفید نیروگاهى خود در دنیا ذخیره ى اورانیوم خواهند داشت و بعد از آن اصلن اورانیومى وجود نخواهد داشت که بتوان از آن انرژى تولید کرد. در کنار تمام این توضیحات شما مسائل سیاسى را هم اضافه کنید تا ببینید، چه هزینه ى گزافى رو مردم ما دارند تحمل می کنند و براى چیزى که از نظر من اصلن ارزشش را ندارد.

دکتر علی نیری در برنامه مهبانگ

به هرحال دورنماى بودن در زمره ى کشورهاى هسته اى دنیا، براى مردم یک کشور، ظاهرى خوب و چشم اندازى فریبنده دارد. به عنوان یک دانشورز و پژوهشگر در زمینه ى فیزیک، چه نکات مهم و اساسى در مورد یک کشور با توان هسته اى بویژه خطرات احتمالى در مراحل تولید تا استفاده از انرژى آن هست که مردم عادى از آن آگاهى ندارند و باید در مورد آنها بدانند و معمولن دولتها کمتر به آن مى پردازند.

ـ این که این مسئله بسیار زیبا و فریبنده است فکر می کنم مقدار زیادی به تبلیغات روی این مسئله بستگی دارد، شما ببینید در پاکستان حدود ۵۱ درصد باسواد وجود دارد و پاکستان کشوری ست که صاحب نیروی هسته ای ست و بمب اتم هم داره. وقتی هم که اولین تست بمب اتم شان را انجام دادند مردم به خیابان ها ریختند و شادی کردند ولی از آن طرف شما ببینید که در پاکستان هر زلزله ای که میاد تعداد زیادی انسان  کشته میشن، بی سوادی در آنجا غوغا می کنه چون مسئله تروریسم را می بینیم که در آنجا چه فجایعی به بار میاره، ولی این که مردم احساس بکنند یک نوع قدرتی این بمب برایشان می آورد که می توانند دست بالائی در مناظرات و مذاکرات بین المللی داشته باشند این توهم را برایشان به وجود میاره که انرژی هسته ای یا به تبع آن بمب هسته ای می تواند برایشان افتخار  ایجاد کند. به نظر من وقتی کشورها وارد دایره رقابت دستیابی به سلاح های هسته ای شدند شما می توانید به وضوح این را ببینید که این وضعیت مانند شرایط دو انسان است که تا کمر در استخری از بنزین قرار گرفته اند و یکی از آنها سه کبریت روشن و دیگری برای تهدید طرف مقابل به او می گوید من پنج کبریت روشن دارم. بازنده اصلی این نوع رقابت در اصل جامعه انسانی ست. ما الان در زرادخانه های هسته ای دنیا آنقدر بمب هسته ای داریم که برای ویران کردن هشتاد باره دنیا کافی است بنابراین به نظر من این تصور بسیار ابلهانه ایست که اگر ما بتوانیم به سمت ساخت سلاح هسته ای برویم می توانیم یک موازنه قدرتی را ایجاد کنیم و ترس من اتفاقاً اینست که در منطقه خاورمیانه به محض این که ایران تصمیم گرفته ساخت نیروگاه های هسته ای خود را عملی سازد، رقابتی بسیار نابخردانه در منطقه صورت می گیرد برای ساخت نیروگاه های هسته ای و من مطمئنم که بعد از آن به سمت ساخت سلاح های هسته ای می روند، چنانکه الان عربستان گفته ما سرمایه گذاری کردیم در ساخت سلاح های هسته ای پاکستان و هر وقت که نیازی به آن باشد پاکستان آن را در اختیارمان قرار خواهد داد. و از آن طرف امارات متحده، قطر و خود عربستان سعودی شروع به ساخت نیروگاه های هسته ای کرده اند که اصلاً نیازی به این کار نداشتند. بنابراین فریبندگی این مسئله بخصوص برای مردم ما از آنجا می آید که به لحاظ تاریخی روزگاری ایران جایگاه ابر قدرتی داشته و مردم فکر می کنند با دستیابی به این انرژی هر زمان که اراده کنند می توانند حداقل به یک قدرت منطقه ای تبدیل شوند و این شرایط دقیقاً شبیه همان کبریت بیشتر روشن کردن در استخر بنزین است.

در بسیارى موارد در مورد حق دسترسى به انرژى هسته اى ما با این پیش فرض ذهنى مواجه مى شویم که مثلن چرا در مورد کشورهایى مانند اسراییل، هند و پاکستان، از طرف جامعه ى بین الملل این سختگیریها و فشارها وجود نداشت و این به نوعى یک رفتار زورگویانه و استبدادى است که در مورد ایران در این زمینه انجام مى شود. آیا این نظر را درست می دانید و چرا جمهوری اسلامی نمى تواند با این رویکرد از این حق دفاع کند؟

ـ من خیلی خوشحالم که این سئوال را مطرح کردید. یک نکته ای که معمولن در مباحثی که مربوط به حق دستیابی ایران به انرژی هسته ای در قیاس با کشورهایی که نام بردید از آن چشم پوشی می شود این است که هیچکدام از کشورهای مزبور جزو کشورهایی که معاهده منع گسترش سلاح های هسته ای را امضاء کرده اند، نبوده اند. البته می توان جامعه بین المللی را وادار ساخت که چرا به این سه کشور برای امضاء این معاهده فشار نمی آورند، ولی به لحاظ قوانین بین الملل به دلیل عدم امضاء آنها نمی توان از نظر حقوقی در موردشان ادعایی داشت. به همین دلیل است که چندین بار جمهوری اسلامی نیز تهدید کرده که ما از این معاهده خارج خواهیم شد و در این صورت خواهد بود که کشورهای دیگر به هیچ وجه نمی توانند به هیچ کشور دیگری بابت ورود به این حوزه ایراد بگیرند. زمانی که آژانس بین المللی انرژی اتمی تشکیل شد یک رژیم حقوقی تعیین کرد که به معاهده منع گسترش سلاح های هسته ای معروف شد و در آن به این نتیجه رسیدند که هر کشوری که این پادمان را امضاء کند در قبالش آژانس به آن کشورها فن آوری و دانش هسته ای را منتقل کند، و خود جمهوری اسلامی نیز می داند که اگر از این معاهده بیرون بیاید آژانس کمک های تکنیکالش را به او قطع می کند، در آن موقع است که راه اندازی نیروگاه هایی مانند بوشهر که تا امروز نیز راه نیفتاده است تقریباً محال خواهد بود. بنابراین، این با خود کشورهاست که بخواهند وارد این معاهده بشوند یا نه. اما امروز ما متوجه شدیم که در این رژیم حقوقی یک سری حفره های حقوقی وجود دارد که شورای حکام آژانس بین المللی انرژی اتمی را وادار کرد که مواد حقوقی جدیدی را بنویسند که به معاهده الحاقی معروف است که جمهوری اسلامی در زمان آقای خاتمی این معاهده الحاقی را نیز پذیرفت، و این توافقی که در ژنو ظاهراً صورت پذیرفت، بیشتر بندهای آن براساس همین معاهده الحاقی است. یکی از مهمترین مسایل این معاهده مسئله غنی سازی اورانیوم است و مطلب دیگر اختیارات بازرسان آژانس است که به طور سرزده و بدون هماهنگی می توانند از تاسیسات هسته ای کشورهای امضاءکننده معاهده بدون هیچ ممانعتی بازدید کنند. به نظر من حساسیت روی کشورهای هند و پاکستان و اسرائیل به دلیل همسایگی و مسائل دینی و سیاسی ست و اگر قرار است که ایراد بجایی در این مورد گرفته شود باید از کشوری مانند برزیل نام برده شود. کشور برزیل دقیقاً موقعیتی مانند جمهوری اسلامی داشت که امضاءکننده آن معاهده بود و مخفیانه شروع به استفاده از تکنولوژی خود در جهت ساخت سلاح های هسته ای کرد و جوامع بین المللی و آمریکا نیز به راحتی از آن چشم پوشیدند و به نظر می رسد که برزیل در حال حاضر دارای سلاح هسته ای ست و می خواهد ابر قدرتی در منطقه آمریکای جنوبی باشد. این که جمهوری اسلامی از این کشور نام نمی برد به دلیل روابط بسیار خوب دیپلماتیک ایران و برزیل بوده است، و در زمان ریاست جمهوری آقای داسیلوا ایشان جزو پشتیبانان ایران در این مورد بود.

مهدی ترابی کیا (راست) در گفت وگو با دکتر علی نیری

دنیا تا امروز فجایعى از قبیل حادثه ى نیروگاه چرنوبیل در روسیه و نیروگاه فوکوشیما در ژاپن را دیده و پیامدهاى نگران کننده ى آنها بویژه فوکوشیما، همچنان ادامه دارد و مهار کامل آن هنوز انجام نشده. با این تجربه ها، چرا  هنوز جوامع بین الملل در صدد رسیدن به چنین توان نابود کننده اى هستند؟!

ـ توجه به فجایعی که ما در دنیا داشته ایم بسیار مهم است. بدترین آن حادثه چرنوبیل بوده که ظاهراً چیزی حدود ۳۰ میلیون نفر را در اروپای مرکزی و شمالی، به خاطر آلودگی ها و مسمومیت های رادیواکتیو، تحت تاثیر خودش قرار داد. آخرین آن فاجعه فوکوشیما است که ما می دانیم هنوز پس از گذشت حدود سه سال، ماهی هایی که در کنار رودخانه فوکوشیما هستند دارای مسمومیت بالای رادیواکتیو هستند و عملاً صنعت ماهی گیری در آن منطقه از بین رفته و صنعت ماهی را در ژاپن تحت تاثیر خود قرار داده، و برای همین است که فکر می کنم به غیر از یک سری از کشورها مانند فرانسه و ایران، بقیه در حال دور شدن از این انرژی هستند. مثلاً آلمان تصمیم داشت تا سال ۲۰۲۵ نیروگاه های هسته ای خود را برچیند، به خاطر همین حادثه فوکوشیما که تظاهرات گسترده ای را مردم در آنجا علیه استفاده از نیروگاه های اتمی کردند، تصمیم گرفتند که نیروگاه های اتمی شان را تا سال ۲۰۱۷ جمع کنند، یعنی آلمان تا سال ۲۰۱۷ مستقل از نیروی اتمی برای تولید برق خواهد شد. جالب است بدانید که ژاپن تا سال ۲۰۵۰ این کار را خواهد کرد، در صورتی که ژاپن یکی از مهمترین کشورهای استفاده کننده از این انرژی است. کشور آمریکا نیز به غیر از زمان آقای بوش که جمهوری خواهان زیاد به مسائل زیست محیطی توجهی نداشتند و تصمیم گرفتند که نیروگاه های جدید بسازند ولی در زمان آقای اوباما این جریان عملاً متوقف شد. انگلستان نیز تصمیم به کاهش نیروگاه های خود گرفته بخصوص در مناطقی که حدس می زنند ممکن است دچار سوانح طبیعی شوند، و فقط فرانسه است که در این میان بر تصمیم خود باقیست. من فکر می کنم بعد از سانحه فوکوشیما جامعه بین الملل متوجه شد برخلاف آن چیزی که گفته می شد که نیروگاه های اتمی نیروگاه های پاکی هستند برای این که منواکسید و دی اکسید کربن به اتمسفر نمی فرستند، اما در عمل دیده شد در صورت بروز سوانح طبیعی ما دچار مشکلات بسیار انسانی خواهیم شد و نکته دیگر در چگونگی حمل و دفع پسمان های هسته ای است. ما می دانیم که آلودگی های رادیواکتیو بسیار خطرناک هستند و به سادگی از بین نمی روند و اثرات بعضی ها تا قرن ها و بعضی بسته به میزان غلظت اورانیومی که در آن وجود دارد ممکن است تا میلیون ها سال باقی بماند. البته این نکته را هم  باید بگویم کسانی که فکر می کنند در نیروگاه ها ممکن است انفجاری در حد انفجار اتمی روی دهد اشتباه می کنند. همانطوری که می دانید غلظت اورانیومی که در نیروگاه های هسته ای استفاده می شود بسیار بسیار پائین تر از اورانیومی است که در سلاح های هسته ای به کار می رود، بنابراین هیچوقت به آن حالت نخواهد رسید که ما بخواهیم یک انفجار تمام عیار اتمی داشته باشیم مثلا شبیه ناکازاکی یا هیروشیما. مسئله آلودگی های رادیواکتیو است که می تواند بسیار بسیار خطرناک باشد. ما امروز می دانیم که شهر چرنوبیل همچنان پس از حدود سی سال غیرقابل سکونت است. در مورد کشور ما اینقدر مسئله رسیدن به این قدرت پر اهمیت است که به مسائل زیست محیطی و به فجایع انسانی آن کمتر توجه می شود وگر نه من فکر می کنم مردم به جای بستن زنجیره انسانی در حمایت از حق دستیابی به انرژی هسته ای برای بسته شدن نیروگاه ها راهپیمایی می کردند.

این نگرانى در مورد ایران و دسترسى آن به سلاح هسته اى تا چه حد به واقعیت بیرونى نزدیک است و توان فناورى مستقل و بى واسطه در این بخش در ایران تا چه حد است؟

ـ فکر می کنم حتی اگر جمهوری اسلامی به دنبال ساخت سلاح اتمی نباشد، می خواهد به دنیا نشان دهد که توان ساخت چنین سلاحی را دارد. به دو طریق می توان به سراغ ساخت سلاح هسته ای رفت یکی از طریق غنی کردن اورانیوم است. معمولاً بمب هایی که بر اساس اورانیوم غنی شده با غلظت ۹۰ درصد هستند، ساده ترند از آن چه که در هیروشیما استفاده شد. این بمب ها از نظر طراحی بسیار ساده هستند و روش بسیار قدیمی دارند و تکنولوژی آن مربوط به شصت سال پیش است بنابراین به هیچ وجه این به این معنی نیست که اگر ما چنین بمبی را بسازیم به قله های رفیع علمی رسیدیم. به این شکل هم که ما داریم غنی سازی را انجام می دهیم از طریق سانتریفیوژ کردن باز تکنولوژی بسیار قدیمی است. اگر بخواهیم به این روش پیش برویم، در این جا دو تا فاکتور وجود دارد، یکی این که اورانیومی را که شما احتیاج دارید برای ساختن سلاح هسته ای  اصطلاحاً اورانیوم ۲۳۵ است و به طور طبیعی غلظت بسیار پائینی دارد که هفت دهم درصد می باشد. برای این که آن را به حدی برسانیم که قابل استفاده در سلاح هسته ای باشد باید غلظت آن را به ۹۰ درصد برسانیم، این کار هم از طریق سانتریفیوژ می شود و بعد مسئله طراحی بمب هست که در این مورد طراحی بمب بسیار ساده است نسبت به بمب های هسته ای موجود، در واقع بیشترین نگرانی که در حال حاضر در مورد فعالیت های هسته ای جمهوری اسلامی وجود دارد مسئله نیروگاه آب سنگین اراک است. این نیروگاه آب سنگین نیروگاهی چهل مگاواتی است که قرار نیست واقعاً مصرف تولید برق داشته باشد برای این که چهل مگاوات فقط می تواند چهل خانه را برق بدهد. در نتیجه ما باید بدانیم چرا اینقدر در مورد این  مسئله حساسیت وجود دارد. این نیروگاه های آب سنگین نیروگاه های آزمایشگاهی هستند که مصارف کشاورزی دارند یا برای ایزوتوپ های پزشکی مورد استفاده قرار می گیرند یا یک سری تحقیقات فیزیک هسته ای می توان با آن انجام داد، اما تفاوت  بین نیروگاه های آب سبک مانند بوشهر با آب سنگین این است که نیروگاه های آب سنگین از یک آبی استفاده می کنند که در اتم  هیدروژن آن یک دانه نوترون اضافه تر از آب معمولی وجود دارد برای همین چون نوترون ذره سنگینی است به آن آب سنگین می گویند. مسئله ای که وجود دارد این است که پسماند نیروگاه های آب سنگین سمی ترین ماده رادیواکتیو را در خود دارد که به آن پلوتونیوم می گویند. پلوتونیوم به طور طبیعی وجود ندارد و ساخته دست بشر است. این ماده نیاز به غنی سازی ندارد و به طور طبیعی می تواند در واکنش های هسته ای شرکت کند و مقدار بسیار کمی از آن مورد نیاز است. فرض کنیم میزان اورانیومی که آمریکا استفاده کرد برای ژاپن حدود ۲۰ کیلوگرم بوده باشد شما فقط با شش کیلوگرم پلوتونیوم که در یک لیوان قهوه جا می شود به علت چگالی بالای آن، می توانید یک بمب اتمی بسازید. گفتنش ساده است ولی از نظر تکنیکی و تکنولوژیکی بسیار فن آوری پیچیده ای دارد و من بعید می دانم که جمهوری اسلامی به چنین فن آوری دسترسی داشته باشد. برای این که شما در پسماند این آب سنگین مقداری اورانیوم ۲۳۸ دارید و حتی مقداری اورانیوم ۲۳۶ و مقداری پلوتونیوم. تفکیک اینها یک تکنولوژی بسیار بالایی احتیاج دارد که ما می دانیم در حال حاضر جمهوری اسلامی آن را در اختیار ندارد. یک نیروگاه آب سنگین حدود هشت ماه تا یک سال باید فعالیت داشته باشد تا بتواند شش کیلوگرم پلوتونیوم تولید کند. در بهترین حالت چیزی حدود یکسال نیز زمان نیاز داریم برای تفکیک پلوتونیوم از دیگر پسمان های نیروگاه. مرحله بعدی طراحی بمب های پلوتونیومی است که بسیار پیچیده تر از بمب هایی است که بر اساس اورانیوم غنی شده ساخته می شود. شما به یک انفجار اولیه اورانیومی احتیاج دارید که بعد از آن بتواند انفجار هسته ای پلوتونیوم و واکنش های زنجیره ای را ایجاد کند که معمولا این احتیاج به کره بزرگی دارد و بمب فتمن که آمریکا در ژاپن استفاده کرد بمبی بود که بر اساس پلوتونیوم بود و برای همین در عکس های آن ما آن کره را می بینیم. از نظر من اگر جمهوری اسلامی در پی ساخت سلاح هسته ای باشد به دلیل اینکه سانتریفیوژهای زیادی دارد و امروزه ساخت داخل نیز هستند و به دلیل ساخت ساده تر بمب های اورانیومی به این سمت خواهد رفت. به لحاظ تاریخی هم بمبی که عراق می خواست بسازد بر اساس اورانیوم بود. بمب های هند، پاکستان و کره شمالی هم بمب های اورانیومی هستند. من اینجا می خواستم یک مسئله ای را بگویم،  فکر می کنم داشتن یک یا دو سلاح هسته ای نمی تواند خیلی موثر باشد که ما بر اساس آن به کشوری حمله کنیم یا ما را از حملات دیگر کشورها محفوظ بدارد.

دکتر علی نیری با پرفسور نوام چامسکی

از انرژی هسته ای و بمب کمی کناره بگیریم و برسیم به دغدغه ی دیگر شما، فرهنگ. چرا براى یک فیزیکدان و کیهان شناس مثل شما مقوله ى فرهنگ و مسایل فرهنگى این قدر مهم است؟!

ـ من در خانواده ای بسیار ایران دوست بزرگ شدم و از کودکی خود من نیز علاقه بسیار زیادی به تاریخ داشتم و از ۱۰ سالگی تاریخ می خواندم و در سن ۱۲ سالگی شروع به خواندن تاریخ تمدن ویل دورانت کردم، بنابراین به مسائل تاریخی و فرهنگی علاقه مند بودم. ولی فکر می کنم چیزی که باعث شد با این موضوعات درگیر شوم آمدن من به آمریکا بود و تغییر دید من به مسائل اجتماعی، چون متاسفانه زمانی که من در ایران درس می خواندم نگاه بسیار منفی نسبت به کسانی که در حوزه علوم انسانی و اجتماعی وارد می شدند بود و پس از آمدن به آمریکا متوجه شدم که خلاء بزرگی در این زمینه در زندگی من وجود دارد، برای همین پس از آن تلاش کردم که با حضور در کلاس هایی که در این زمینه توسط اساتید علوم اجتماعی و انسانی در دانشگاه MIT وجود داشت و همین طور کلاس های روانشناسی استیون پینکر و یا با حضور در سخنرانی های استادانی مانند نوام چامسکی بتوانم اطلاعات بیشتری در این زمینه به دست آورم. حتی من دو بار با پرفسور نوام چامسکی مصاحبه کردم که به دلایلی هیچ گاه آن را منتشر نکردم و همه این ها در این بخش از زندگی من تاثیرات بسیاری داشت، ولی نقطه عطف زندگی من در این زمینه آشنایی با یک جامعه شناس کانادایی به نام بروس آرنولد بود که ایشان رئیس مرکز جامعه شناسی دانشگاه ادمونتون بود که من در این زمینه خود را مدیون او می دانم. ایشان بسیار علاقه مند بود که بداند چگونه می توان کاربردهای سیستم های دینامیکی و آشوب که یک مقوله مهم و نسبتا پیچیده در ریاضیات و فیزیک است را در پژوهش های خود در حوزه جامعه شناسی به کار ببرد و نهایتا نیز این کار را انجام داد. من با او در زمینه سیستم های دینامیکی و آشوب صحبت می کردم و به نحوی به او می آموختم و او نیز به من تئوری های جامعه شناسی را می آموخت. با باز شدن فضای سیاسی در ایران در زمان آقای خاتمی، علاقه من نسبت به این مسائل بیشتر شد، من در زمان دانشجویی فعالیتی در این زمینه نداشتم و همه تلاشم در زمینه تخصصی خودم متمرکز بود و بعد از آن بخش مهمی از زندگی من به مسائل فرهنگی و اجتماعی اختصاص پیدا کرد. ضمن این که هر چه در زندگی جلوتر رفتم ارتباطات بیشتری بین قوانین طبیعی که توسط علم فیزیک عنوان می شود با مسائل انسانی و اجتماعی پیدا کردم و در حال حاضر یکی از سرگرمی های من پیدا کردن این روابط است.

یک نگاه گذرا و حتا بدون جزئیات، براى اینکه ما با مشکلات فرهنگی مان به عنوان جامعه ى ایرانى روبرو شویم کافى است. از نظر شما به عنوان یک کوشاگر، کدام معضلات و گرفتاری هاى ما براى رسیدگى در اولویت قرار مى گیرند؟!

ـ شاید در وهله ی اول در این مورد مسایل سیاسی و اجتماعی و حتا اقتصادی مطرح شوند، اما به نظر من هر چه پیش می رویم اکثر مشکلات ما در مسائل فرهنگی مان بروز می کند. ما هنوز به طور جدی و بدون رودربایستی و با صداقت کامل سعی نکردیم که فرهنگ خود را واکاوی کنیم و متاسفانه اگر هم خواستیم این کار را بکنیم به سمت افراط و تفریط رفتیم یعنی یا یک خودبزرگ بینی عجیب و غریبی در خودمان دیدیم و یا یک خود تحقیری، این خود تحقیری بخصوص در مقابل کشورهایی است که ما به نوعی از آنها شکست خورده ایم، شکست فرهنگی، سیاسی و اقتصادی، بنابراین شما می توانید ببینید که این خود تحقیری در مقابل شرقی ها وجود ندارد، اما آن را کاملا در مقابل کشورهای غربی چشم آبی و مو بلوند می بینید و از آن طرف نیز خودبزرگ بینی هایی داریم از جمله این که، ما باهوشترین و بهترین مردمان روی زمینیم و یا همه در مقابل ما دسیسه می کنند و یا هنر ما بالاترین هنری است که در دنیا می توان پیدا کرد و از این دست توهمات که هیچ پایه ای ندارد. من فکر می کنم که در وهله اول ما باید یک حد میانه ای را انتخاب بکنیم و در وهله دوم مسئله نقادی فرهنگی مان را به صورت جدی و بدون در نظر گرفتن منافع شخصی و یا هزینه هایی که برایمان دارد دنبال کنیم. ما در نقد خودمان همیشه خیلی ملاحظه کاریم و بسیار عاقبت سنجیم و در بهترین حالت فکر می کنیم برای اینکه امید را در مردم زنده نگه داریم حتی دروغ هم بگوییم. فکر می کنم چیزی که نیاز بسیار مهم جامعه ماست خردگرایی و گسترش فرهنگ آنچه در غرب به آن اندیشه سنجشگر می گویند می باشد. ما اگر بتوانیم میانگین جامعه مان را از حالت یک جامعه پیرو خارج کنیم و به آن روحیه پرسشگری اضافه کنیم تا بتواند هر چیزی را به راحتی نپذیرد و آن را به چالش بکشد می توانیم انتظار یک جامعه پویا را داشته باشیم که بسیاری از مشکلات ما را در درازمدت حل کند و این فرهنگ پرسشگری باید از درون خانواده آغاز شود. شما می دانید که بچه ها پرسشگران بسیار خوبی هستند و آن به این دلیل است که برای آنها تابویی وجود ندارد و این بزرگترها هستند که آنها را درون دیوارهای بلندی محصور می کنند و برای آنها خطوط قرمز تعریف می کنند و در نتیجه این روحیه را در آنها می کشند و نهایتا جامعه ای داریم که در آن ناپرسائی وجود دارد و در نتیجه یک جور انجماد فکری در جامعه به وجود می آید. این کاری نیست که توسط دولت ها انجام بپذیرد. یعنی برخلاف عقیده بسیاری که معتقدند که اصلاحات فرهنگی توسط دولت انجام می شود، هیچ دولتی نمی تواند این رویه را در جامعه ایجاد کند و این نیاز به ایجاد جنبش های فکری و بدون وابستگی در جامعه دارد، چیزی شبیه آن چه که غرب آن را پیمود و توسط متفکران و اندیشمندانش راهکارهای این اصلاحات در جامعه بنیان گذاشته شد. این چیزی است که من امیدوارم در نسل های آینده به آن بیشتر توجه شود و شاید بتواند دوباره مردم ما را در جایگاه اصلی خود قرار دهد و باعث سرفرازی دوباره آنان گردد.

علی نیری در کنار استفن هاوکینگ (وسط) و نیل توروک در کمبریج

در برخى سخنرانی هاى شما این مطلب حس میشه که شما خیلى با گزینه ى دین سازگار نیستید، مشکل شما با دین چیست؟

ـ من تا جایی که دین برای شخص باقی بمونه مشکلی ندارم، مشکل عمده من با دین و همه ادیان این است که همان فرهنگ پرسشگری و کنجکاوی را در مردم می کشد، یعنی شما را در یک حصارهایی محدود می کند و اصولاً  پذیرش این که فکر آزاد نباشد و یا منطقه هایی ورودش برای انسان ممنوعه باشد و نتواند موضوعات مربوط به آن را به چالش بکشد، برای من سخت است.

مشکل اساسی من با تمام ادیان این است که همه آنها مدعی اند که حقیقت نهایی و مطلق نزد آنهاست و چون این گونه فکر می کنند بنابراین هر دستاوردی از بشر را در جهت اثبات حقانیت خود می دانند در صورتیکه در علم شما هرگز نمی دانید حقیقت غائی چیست و کجاست. شما در آن جا واقعیت های متفاوت را به دست می آورید و تلاش تان نزدیک شدن به حقیقت از طریق آنهاست و هر مدرک و شاهدی هم که به دست می آورید در واقع برای نزدیک شدن به آن حقیقت است نه تایید آن، این خیلی تفاوت عمده ای است. بر همین مبنا عمده کشفیاتی که توسط انسان تا به امروز انجام پذیرفته تمام ادیانی که من تقریبا می شناسم بر این باورند که در جهت اثبات حقانیت دین آنهاست. به نظر من به خاطر نوع سیم کشی مغز انسان ها و به خاطر خلاء روانی که در آنها هست نیاز به یک پناهگاه و ملجائی داشته اند که دین به خوبی از این نیاز استفاده کرده است. هر از گاهی افراد از من سئوالاتی می کنند که من دوست ندارم واقعیت را به آنها بگویم چون می دانم که از نظر روانی آنها را می شکنم و من نمی خواهم با آنها این کار را بکنم، زیرا برای من این مسئله حل شده است ولی برای آنها ممکن است این طور نباشد. من تا جایی که کسی می خواهد این باورها را برای آرامش روانی خود داشته باشد با آن مشکلی ندارم ولی بگذارید از استیون واینبرگ که یک فیزیکدان برجسته قرن بیستم و برنده جایزه نوبل و یهودی زاده است جمله ای را نقل کنم ایشان معتقدند “انسان های نیک کارهای نیک انجام می دهند و انسان های بد کارهای بد، اما برای این که انسان های نیک کارهای بد انجام دهند شما احتیاج به دین دارید” برای همین است که مارکس نیز معتقد بود که “دین افیون توده هاست” برای این که دین قدرت به انحصار درآوردن اندیشه انسان را دارد. بنابراین مشکل من نه با دین شخصی که با دین نهادینه شده Institutional Religion است. شما چند نهاد را می شناسید که متهم به انواع فساد مانند پولشویی، آزار جنسی، شکنجه و بسیاری از این دست شده باشد و همچنان بدون هیچ خدشه ای به کار خود ادامه دهد. هر سازمان یا نهاد دیگری به غیر از دین در صورت انجام چنین کارهایی حتما بسته شده بود و سران آن به محاکمه کشیده شده و زندانی می شدند، اما شما می بینید که مثلا کلیساهای کاتولیک همچنان پرقدرت به کار خود ادامه می دهند و مهمتر از همه این که مردم با طیب خاطر از آنها حمایت می کنند و حتی پول در اختیار آنها قرار می دهند، من با این نوع دین مشکل دارم والا می توانم بفهمم بر اساس خلاء روانی که قبلاً گفتم چرا انسان ها به دین احتیاج دارند، البته آن را تایید نمی کنم. من برای خود لزومی به آن ندیده و نمی بینم.

در سال ٢٠٠٧ شما در یک سخنرانى از پژوهشى قیاسى در بین دو جامعه ى مهاجر در ایالات متحده صحبت کردید که اگر اشتباه نکنم بین جامعه ى آمریکایى ـ ایرانى و آمریکایى ـ کره اى بود. کمى در این رابطه و نتیجه ى آن برایمان بگویید.

ـ نتیجه هنوز کامل نشده اما به شما بگم چرا این مقایسه قرار بود انجام بشود. ما در گروه مطالعاتی دانشگاه MIT متوجه شدیم که دو اقلیت جمعیتی در آمریکا وجود دارند که بسیار موفق اند؛ اقلیت ایرانی و اقلیت کره ای، حتا اقلیت ایرانی به خاطر میزان دارایی هایی که در آمریکا داشتند و میزان تحصیلات آنها کمی برتری نسبت به اقلیت کره ای داشت ولی از نظر مشارکت های سیاسی و اجتماعی حتی با کوچکترین اقلیت ها هم قابل مقایسه نبود و برای ما این سئوال بود. دلیل انتخاب اقلیت کره ای این بود که تقریباً میزان جمعیت کره ای ها و ایرانی ها برابر بودند، دوم این که هر دو جامعه تقریباً همزمان شروع به صنعتی شدن کرده بودند و ما می دانیم که امروزه حتی رئیس جمهور آمریکا اعلام کرده که ما باید دنباله روی روش کره ای باشیم و از نظر تکنیکال نیز ما می دانیم که متوسط سرعت اینترنت در کره ی جنوبی ۲۵۰ برابر سریعتر از آمریکا است و اولین در دنیاست ولی ما می بینیم که در سال۱۹۷۴ زمانی که شهردار سئول به تهران می آید می گوید من آرزو می کنم که سئول روزی به پیشرفتگی تهران برسد. برای من این خیلی جای سئوال داشت که چگونه دو جامعه ای که تقریباً در یک زمان شروع به صنعتی شدن می کنند یک کشور امروز به آنجا رسیده و ما در اینجا قرار داریم. حالا این ها به کنار چرا در آمریکا تعدادی نماینده کنگره و تعدادی شهردار کره ای داریم، اما ما ایرانی ها هنوز یک نماینده کنگره در آمریکا نداریم و تنها یک شهردار داریم ـ آقای دلشاد در بورلی هیلز ـ که آن هم با شرایط خاصی انتخاب شده بود. برای همین بود که ما فکر کردیم که مقایسه ای بکنیم در زمینه رفتارهای اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی در مورد این که چه چیزی ما را متمایز کرده. بسیاری سعی می کنند که به این سئوالات جوابی سریع و یک بعدی بدهند و مثلا عنوان کنند که نفت ما یا دین ما باعث این تمایزات شده و من فکر می کنم این نوع نگرش برآمده از همان نگاه دائی جان ناپلئونی است که فکر می کنیم همه چیز را می دانیم، اما در عین حال برای حل آن هیچ تلاشی نمی کنیم. به نظر من نیاز به یک پژوهش علمی برای رسیدن به یک جواب مناسب هست.

مشکلی که اصولا در مورد ایرانی ها وجود دارد، مستقل از اینکه نظرسنجی در ایران انجام می شود یا در آمریکا، ایرانی ها اصولا به علت ذهنیت بیمار، توهم توطئه دارند و چون فکر می کنند پشت این نظرسنجی ها یک ایده ی پنهانی وجود دارد، هیچوقت راست نمی گویند. نظرسنجی های ایرانی ها را نباید با قطعیت در موردشان حرف زد. شما ببینید در زمانی جمهوری اسلامی اعلام کرد و روی سایت جام جم گذاشت که ۶۳ درصد ایرانی ها مخالف استفاده از انرژی هسته ای هستند. دو ماه پیش یک موسسه معتبری مثل زاگبی اعلام کرد که بیش از ۹۰ درصد ایرانی ها موافق استفاده از انرژی هسته ای اند. این اختلاف چطور ممکن است؟

برای همین ما داریم تلاش می کنیم در نظرسنجی هایمان یک سری “کراس چک”هایی انجام دهیم تا ببینیم چقدر افراد دارند صادقانه جواب می دهند. معمولا ایرانی ها در مورد درآمدشان دروغ می گویند. در مورد اینکه چقدر ذهنیت دمکراتیک دارند، دروغ می گویند و بسیاری از اینگونه موارد و برای همین بسیار کار مشکلی ست که یک کار علمی واقعی روی جامعه ی ایرانی انجام شود و اینکه چقدر بشود به این کار استناد کرد. تنها می توانیم یک ایده ای بگیریم.

اهدای تقدیرنامه از سوی شهردار پاسادنا به دکتر علی نیری

کلام آخر در اختیار شماست که اگر نکته اى را براى یادآورى ضرورى مى دانید بفرمایید.

ـ بعضی ها فکر می کنند من به علت اعتقادی که به نقد فرهنگ خودمان دارم، ضد فرهنگ خودمان هستم، اینطور نیست.

ببینید ما چه قضاوتی در مورد دوران مثلا قاجار داریم. می گوییم این آدم ها بیسواد و جاهل بودند، آگاه نبودند. ما الان چه عذری داریم؟ ما الان دسترسی کامل به اطلاعات داریم، با فرهنگ غرب آشنا هستیم. سعی کنیم فرهنگمان را بشناسیم و نقادانه سعی کنیم یک مدرنیته مبتنی بر فرهنگ خودمان به وجود آوریم.

من معتقدم که چیزهای خوبی در سنت ما وجود دارد، برای همین می گویم که مدرنیته ی ما باید مبتنی بر فرهنگ خودمان باشد. ما باید پالایشی انجام دهیم از فرهنگ خودمان، غلط هایش را دور بریزیم و خوب هایش را نگه داریم و چیزهای خوب غربی ها را هم یاد بگیریم، چه اشکالی دارد؟ چرا اینقدر می ترسیم. ما به راحتی همه چیزهای غربی ها را وارد و استفاده می کنیم ولی قسمت های خوب فرهنگی مثل دمکراسی و مدرنیته را می گوییم نه، نباید وارد کنیم، وابستگی میاره.

تا زمانی که فکر می کنیم فرهنگ بسیار خوب “آریایی”، “اسلامی” داریم ما یا گرفتار کوروش هستیم یا گرفتار علی بن ابی طالب، تا وقتی که بین این دو گرفتاریم و مثل آونگ از این به آن می رویم، تا آن زمان نمی توانیم پیشرفت کنیم، یعنی نگاه ما همه اش به گذشته است. ماکس وبر هم می گوید که مسلمان ها مشکلشان این است که پای در گذشته دارند. تمام اتفاقاتی هم که در حال حاضر دارد می افتد می گویند، “فتنه” مثل جنگ جمل بود و … می بینید که انتقاد از فرهنگمان کار آسانی نیست.

برای من خیلی دردناک است که بعد از بیش از ۱۲۰ سال کتاب های اولین روشنفکر ایرانی، آخوندزاده، هنوز در ایران اجازه ی چاپ ندارد و افکارش برای مردم ناشناخته است، نه کتاب هایش در زمان شاه اجازه ی چاپ داشت و نه در این رژیم و آن وقت می گوییم ما خیلی مردمان باهوشی هستیم.

فرهنگ ما مبتنی بر گسست است و امتدادی در آن وجود ندارد یعنی بجز دو نهاد سلطنت و دین که ریشه هایش را تا دوران باستان دنبال کنیم، در هیچ زمینه ای نمی بینید کارهای ما تداوم داشته باشد. در آمریکا هفت نسل از یک خانواده می آیند در ساخت کتابخانه عمومی نیویورک کمک می کند، در ایران دانشگاه تهران مان را هم دارند از بین می برند.

فکر می کنم بهترین کاری که می توانیم ما که در کشورهای دمکراتیک زندگی می کنیم، انجام دهیم این است که نهادسازی کنیم و نشان دهیم که می توانیم نهادهایی بسازیم که هم تداوم دارند و هم به شکل دمکراتیک اداره می شوند. به نظر من این بهترین مبارزه مدنی است که ایرانیان خارج کشور می توانند انجام دهند که نشان دهند که ما قدرت ساختن نهاد داریم و این نهادها دو سه روزه نیست و دو سه نفره هم نیست. نهادهایی که بتوانند همه گیر باشند و خاصه گرا نباشند و در عین حال گردش نهادها بر اساس اصول دمکراتیک باشد. امیدوار هستم که ما تجربه ای را شروع کنیم که شاید صد، صد و پنجاه سال دیگر فرزندان ما بگویند که گروهی بودند که این مسائل را درک کردند و سنگ بنایش را گذاشتند. همانطور که آمریکایی ها به بنیانگذاران اولیه کشورشان، علیرغم تمام اشتباهاتی که آمریکا داشته، افتخار می کنند.