گفت‌و‌گو با گونترگراس
آنه گروس وولد*
پیش‌گفتار مترجم:
متأسفانه گونتر گراس ما را در بیابان بی‌عدالتی و نابرابری واگذاشت و رفت که شاید در دیاری دیگر و وقتی دیگر دموکراسی گم شده‌اش را بیابد.
داشتم مقاله‌ای در مورد یاشار کمال می‌نوشتم که دو ماهی پیش ما را به سیلی‌های سنگین باد سپرد تا صدای موج را در هیاهوی سرخ چهره نشنویم که مرگ گراس، به این اندیشه واداشتم که اکنون یاشار را وابگذارم و به گراس بپردازم. اما انگار سایه‌ای سیلی محکمی به من زد که پژواک آن تا مدتی مرا به فکر فرو برد تا سرانجام یادم آمد که گفتگوی خوبی با گراس را ترجمه کرده‌ام. گفتگو را یافتم و دیدم که خیلی بلند است. بنابراین آنچه شما خواهید خواند، تنها بخشی از آن گفتگوی بلندی است که گونتر گراس با تلویزیون دولتی نروژ و در سال ۲۰۰۰ داشت. تلاش شده است که بخش‌های ادبی بماند و بخش‌های سیاسی اکنون کنار گذاشته شود. بنابراین اکنون که شما با گفتگوی کوتاه شده‌ای از گراس مشغول هستید، من هم به دنباله نوشتن در مورد یاشار کمال برگردم تا بار دیگر سایه‌ای ناشناس، سیلی دیگری نثارم نکند.
***
آقای گونترگراس به نروژ خوش آمدید
گونترگراس: متشکرم و امیدوارم که گفتگوی امروز ما حول مسائل ادبی باشد تا سیاسی.
جایزه نوبل ۲۰۰۰ آیا برای شما تعجب آور بود؟
ـ در بیست سال اخیر، هر پاییز ما همین بحث را داشته‌ایم. منشی من هیجان زده می‌شد هرگاه که زنگ تلفن به صدا در می‌آمد و سرانجام در پاییزی آرام این خبر رسید. اکنون دیگر برایم تعجب نبود، اما به نظرم جای خوشبختی است که سرانجام به مثابه تملق گویی هم که شده این جایزه را برده‌ام. آخر می‌دانید که این جایزه وضعیت دشواری برای برندگان جوان ایجاد می‌کند، چرا که توقع خوانندگان و منتقدان بالا می‌رود و همه چشم به‌راه اند که: حالا چی؟ برای من این موقعیت شاید استهزاآمیز باشد. اما بگذار چنین باشد.
برای شما این جایزه طعنه آمیز است؟
ـ بله.
چرا؟
ـ وقتی که من جوان سی و دو سالهای بودم، چهره‌ی شناخته شده‌ای داشتم. آن زمان معروف شدن جای شادی و سرور داشت، اما بعد از مدت‌ها برایم روشن شد که این شادی چقدر خسته کننده و شاید ناخوشایند است. و همیشه هم همین گونه است. کاغذ سفید همواره سفید‌تر و خطرناک‌تر می‌نماید. و بعدا باید با این شهرت و این جایزه زندگی کرد، البته به خودم آموخته بودم که این جایزه طعنه آمیز را با سبک و سیاقی خوب پذیرا باشم.
کتاب تازه‌تان را «قرن من» نامیده‌اید. صداهای متنوعی در این رمان به گوش می‌رسد. آیا این «قرن شما است»؟ آیا این امکان و موقعیت شما است یا شرایطی است برای نویسنده تا بتواند وارد زندگی انسان‌های گوناگونی بشود؟
ـ دست کشیدن از خود و تبدیل شدن به زنی جوان یا مسن آن هم بعد از جنگ، مهم است. من علاقه مندم که راجع به انسان‌های معمولی صحبت کنم. انسان‌های ناآشنا و گم شده‌ای که تاریخ را می‌سازند، سیاست را و جامعه را. بنابراین صحبت از انسان‌ها ضروری است تا بتوان صداهای گوناگون را دست مایه قرار داد. و این حرکت امکانی را فراهم می‌کند تا حتا لهجه‌های گوناگون را مورد استفاده قرار داد. همه لهجه‌ها از برلینی گرفته تا سوئدی، همه در این کتاب حضور دارند.
در ترجمه‌ی انگلیسی این کتاب هم تنوع و گونه گونی به همان صورتی که شما می‌گویید مشاهده می‌شود. برنامه شما چه بوده؟ زمانی که نوشتن این کتاب را شروع کردید به چه می‌اندیشیدید؟ فکر می‌کردید که؛ «من باید در مورد همه‌ی رویدادهای بزرگ بنویسم»؟ یا «من باید بعضی از انسان‌های بزرگ را به خوانندگانم معرفی کنم»؟
ـ در ابتدا ایده‌ای معمولی و ساده بود. صد سال، صد رویداد، صد نوول.
در آلمان نگارش «تاریخ تقویمی» یا روزشمار رسم است، و این سنت در سبک هنری باروک هم نیز به کار رفته است. هم چنین برشت هم این نمونه کار را در نوشته‌هایش استفاده کرده است. من هم از این فرم ویژه استفاده کرده‌ام، البته یادآوری کنم که این نوع کار با سبک نوول‌های آمریکایی کاملاً متفاوت است. برای هر رویداد بزرگ در هر سال، تلاش کردم که جنبه و زاویه خاص و دیدگاهی ویژه بیابم. به عنوان نمونه؛ جنگ جهانی اول موضوعی است شناخته شده و کتاب‌های متعددی در مورد آن نوشته شده است. و من در باب ملاقات دو نویسنده آلمانی دروغ بافی کرده‌ام. دو نویسنده‌ی متفاوت؛ ارنست یونگر و اریک ماریا ریمارک. این دو نفر با هم کاملاً متفاوتند، یونگر از سوی خیلی‌ها تحسین شده است، بخصوص در فرانسه و ایتالیا. او چهره‌ی زیبایی از جنگ ارایه می‌کند، در حالی که ریمارک صحنه‌های دهشتناک جنگ را در کتاب خودش به تصویر می‌کشد. هر دوی آن‌ها اکنون فوق العاده پیر شده‌اند و یک زن جوان آن‌ها را به هم نزدیک می‌کند. آن‌ها در مورد سالهای ۱۹۱۴ تا ۱۹۱۸ با هم گفتگو می‌کنند. صحبت‌های آن‌ها از زاویه‌ی ویژه‌ای است که از کتاب‌های خودشان گزینه شده‌اند. از این امکان و موقعیت می‌شود دیدگاه نویی در مورد جنگ جهانی دوم ارایه کرد.
شما واقعا چنین کردید، چرا که من متحیر شده بودم، در سال ۱۹۱۷ اریک ماریا ریمارک می‌گوید: «آمریکایی‌ها بازنده جنگ ناعادلانه‌ی ویتنام هستند». (در کتاب «قرن من»)
ـ بله، این هم جالب است. آن‌ها در مورد جنگ جهانی اول صحبت می‌کنند، اما آخرین ملاقات آن‌ها در دهه ۱۹۸۰ روی می‌دهد. ادغام این دو موضوع با هم برایم خیلی جالب بود.
شما دلمشغولی و نگران جنگ هسته‌ای و شیمیایی هم هستید…
ـ صحبت آن‌ها از کاربرد گاز شیمیایی در جنگ جهانی اول شروع می‌شود و سرانجام منتهی به استفاده از آن در جنگ ویتنام می‌گردد؛ بزرگ‌ترین نقض مقررات جنگ و بعد‌ها خود را مقصر آن شناختن.
به نظر می‌آید که نوشتن از گفتگوی یونگر و ریمارک برایتان جالب بوده. در حقیقت این احساس مرگ هست که آن‌ها را وادار می‌کند در مورد جنگ و مرگ گفتگو کنند. و از سوی دیگر حضور زنی جوان در این ماجرا جالب به نظر می‌رسد.
ـ من کارم را دوست دارم. هستند نویسندگانی که می‌خواهند به مردم نشان دهند که آن‌ها چقدر از کارشان بیزارند و اصلا نویسندگی چقدر مشکل است. البته نویسندگی کار مشکلی است. چنانچه گفته‌ام کاغذ در آغاز سفید سفید است، اما از طرف دیگر این شانس و امکان هست که بتوان کاغذ سفید را رنگ آمیزی کرد. خلق هر چیزی فوق العاده است. من واقعاً خوشبختم که دو یا سه حرفه دارم. با مجسمه سازی شروع کردم چاپ سنگی و آبرنگ را هم خوب یاد گرفتم، اما حرفه‌ی اصلی من نویسندگی است. من همواره در حال عوض کردن وسایل کارم هستم. وقتی که کاری را تمام می‌کنم، چیز جدیدی را پیش می‌کشم تا با آن مشغول شوم، یعنی از نویسندگی به نقاشی و از نقاشی به مجسمه سازی و…
بعد از کتاب «قرن من» چه کردید؟
ـ الان سرامیک کار می‌کنم. مطمئن باشید نویسندگی در کار نیست.
بعد از نوشتن انگار احتیاج به بیان خودتان از طریق نوع دیگری از هنر دارید؟
ـ وقتی که کتابی تمام می‌شود گویا آدم باید خالی شود. اگر نویسنده خالی نشود، حتماً در کتاب اشکالی وجود دارد. باید قبول کرد که خالی شده‌ایم، آن موقع به وقت نیاز داریم؛ یک سال، دو سال و یا شاید بیشتر تا باز موضوعی دیگر را دستمایه کرد و بتوان آن را نوشت. پدیده‌های اطراف در حال تغییر و شدن هستند و همین، امکان نوشتن دوباره را فراهم می‌کند. و نویسنده لاجرم باید که بنویسد، اگر نباید که بنویسم حتما نمی‌نویسم.
سلمان رشدی هم چیزی شبیه شما گفته است؛ زمانی که کتابی را به پایان می‌رساند او دیگر چیزی در ذهن ندارد، اما بعد از یکی دو سال باز هم انگار که ذهنش رشد می‌کند و می‌تواند مجددا بنویسد.
ـ این موضوعی است مشترک برای همه نویسندگان، اما من منتظر چیزی نمی‌مانم. مشغول آبرنگ، چاپ سنگی یا کارهای دیگری که بلد هستم می‌شوم. مثلا وقتی که تراکت می‌سازم کم سیگار می‌کشم، چرا که دست‌هایم را به کار می‌گیرم.
شما همیشه نویسنده‌ای با زبان و احساسی شاعرانه بوده‌اید…
ـ بله. من اهل آلمان هستم. من درس عبرت گرفته‌ام. وقتی که جنگ تمام شد من ۱۸ ـ ۱۷ ساله بودم. از خودم پرسیدم که تلاش برای جمهوری وایمار چگونه به این افتضاح سیاسی، اجتماعی منتهی شد. دلایل و نشانه‌ها را اکنون همه می‌شناسیم. هم نازی‌ها و هم کمونیست‌ها مخالف جمهوری وایمار بودند، اما دلیل اصلی کمبود جمعیت بود. جمعیتی که برای جمهوری وایمار مبارزه کند و از آن دفاع نماید. به همین خاطر هم این جمهوری به سرانجامی نرسید. در نوشتن، من شیوه آنارشیستی دارم. هیچ سازشی هم در کار نیست، اما به عنوان یک آلمانی که دلمشغول سیاست هم هست، می‌دانم که ما هم چنان زنده‌ایم چون سازش و هم‌زیستی را آموخته‌ایم. این آموزش بخشی از سیاست است.
از نظر شما پراگماتیسم مهم است؟
ـ بله. و باید هم چنان ادامه یابد. آنچه که در ایام جوانی مرا سخت تحت تاثیر قرار داد، مقاله‌ای از «کامو» بود به نام «افسانه‌ی سیزیف» که این کتاب را هم چنان دوست دارم. من تصور و خیال را دوست دارم و اگر با شیوه‌ای مدرن با آن برخورد شود. سیزیف از سنگ‌ها بیزار نیست. او سنگ‌ها را دوست دارد و حتا به آن‌ها عشق می‌ورزد. او سر به سر خدایان می‌گذارد، اما تنها چیزی که می‌خواهد این است که در کنار سنگ‌ها باشد. آخرین جمله‌ای که کامو نوشته است می‌تواند چنین انگاشته شود که سیزیف مرد خوشبختی بوده است. بدون هیچ آرمان گرایی. او می‌داند که سنگ‌ها برای همیشه بر فراز کوه قرار ندارند و سرانجام راهی دامنه کوه می‌شوند. زمانی که در قله کارش تمام شد باید که راه دامنه در پیش گیرد، همان طور که انسان‌ها. این طبیعی‌ترین سلوک و رفتار انسانی است. ما هم اکنون در چنین موقعیتی هستیم.
شما اکنون در شرایط دشوار اشک و لبخند توأمان نیستید؟
ـ نه، ما بازنده‌ایم، اگر سنگ‌ها در حرکت و جنبش نباشند.
پس ما باید سنگ‌ها را به طرف بالا هل بدهیم؟
ـ سنگ‌ها را باید به طرف بالا غلتاند تا مبادا که ایدئولوژی خاصی بر ما غلبه کند. حرکت غلتان سنگ‌ها مانع ماندگاری دیدگاهی خاص می‌شود. در واقع، از ایستایی یک دیدگاه به عنوان باور مردم، بیزارم و خواهان چنین موقعیتی نیستم.
گفته‌اید: «پس بگذار سنگ‌ها بالا بیایند. اگر آن‌ها به سوی دامنه بغلتند، آن‌ها را می‌گیریم.»
ـ اما ایام زیبا و کوتاهی است این امکان، پس سنگ‌ها باز هم در دامنه سقوط می‌کنند و ما نیز سراشیبی را بدون سنگ‌ها می‌پیمایم. اما، البته می‌دانیم که سنگ‌ها در انتظار ما می‌مانند و ما باید از نو آغاز کنیم.
آیا شما هرگز عرصه سیاسی را به عنوان شغل ارزیابی کرده‌اید؟
ـ نه. من نمی‌توانم در اتاق یک اداره بنشینم.
شما در جایی گفته‌اید که واگذاری تاریخ به تاریخ نویسان خطرناک است. فقط نویسندگان…
ـ نه خطرناک، چرا که کافی نیست. آن‌ها اغلب کار خود را خوب انجام می‌دهند، ولی کار آن‌ها فقط با اسناد و مدارک است. البته روایت‌های تاریخی وجود دارند… من تاریخ نوشته‌ام. روایت و تاریخ انسان‌هایی که در شرایطی نیستند که بتوانند سند جمع آوری کنند، نه برندگان تاریخ. انسان‌های خاموش را می‌گویم. ما گمنام هستیم. زنان تاریخ را می‌گویم. من کتاب «Flyndra» را درباره‌ی تلاش زنان در قلمرو آشپزی نوشته‌ام. همه‌ی آشپزهای مشهور مرد هستند، اما تغییرات بزرگ در موقعیت‌های دشوار توسط زنان خلق می‌شود. به این دلیل برایم بازگشت به روایت تاریخ ننوشته جالب بود.
چیزی شبیه به آنچه در «قرن من» انجام داده‌اید؟
ـ بله. چون همان سنگ‌ها بودند.
مردم برای به دست آوردن لقمه نانی مبارزه‌ای جانسوز حتا به قیمت جان یکدیگر پیش رو دارند. اما در کنار این‌ها طنز هم جای خود را دارد.
ـ درست است. در عین دهشتناکی، طنز و شادی هم جای خود را دارند. و در چنین موقعیت‌هایی این آخرین راه چاره است.
به این که گفتید، آیا به هنگام نوشتن فکر می‌کنید؟ و یا اصلا آیا ذهنیت اندیشه شده‌ای دارید؟
ـ وقتی که آشپزی می‌کنم، بله. چنین است. الان غذا به نمک بیشتری احتیاج دارد، کمی هم… و کمی هم… اما وقتی که می‌نویسم شرایط دیگری دارم. ذائقه‌ی فردی در کار نیست.
امکان دارد توضیح دهید که چگونه می‌نویسید؟
ـ من هنوز شیوه‌ی قدیمی دارم. با دست می‌نویسم و کامپیو‌تر هم ندارم.
بله این سبک و سیاق سنتی و قدیمی است.
ـ اما در عین حال مدرن. نوعی بازگشت. من یقین دارم که در حرفه من نیازی نیست که نوشتن الزاما با سرعت صورت پذیرد. کسی که تند بنویسد، حتما سریع هم می‌شود. باید چیزی بین تخیل، اندیشه و دست باشد تا ریتم لازم پیدا شود. من در حالت ایستاده می‌نویسم. دور می‌زنم و جمله‌ها را بلند می‌گویم تا آنجایی که جمله هم برای نوشتار و هم برای بیان به اندازه کافی خوب باشد. یادم هست که در آغاز نوشتار ادبیات نبود بلکه این تاریخ بود که از نسلی به نسل دیگر منتقل می‌شد و مردی مثل «هومر»، اگر مرد بود، ما نمی‌دانیم شاید او زن بوده، اما در هر حال آغاز نوشتار ادبی به مثابه ادبیات بود. اما قبل از آن، نوشتار به مانند افسانه‌ها و قصه‌هایی بودند که توسط مردم قدیم تعریف می‌شدند. من می‌خواهم این فضا را برای تعریف یک داستان حفظ کنم و هم چنین وقتی که داستان را می‌نویسم.
بنابراین حرکت نوشتن شما حلزونی است.
ـ به نوعی حرکت سریع است. من شروع می‌کنم اگر مانعی در راه است، دور می‌زنم، ولی همواره مسیر حرکت رو به جلو دارد.
من از نویسندگان زیادی در این باره پرسیده‌ام؛ آیا ساختار کتابی که قرار است بنویسید را می‌دانید؟ آیا برنامه‌ی از پیش تعیین شده‌ای دارید؟
ـ بله. هرگاه که برنامه تمام شد، آن را کنار می‌گذارم و برنامه‌ی جدیدی طرح ریزی می‌کنم. من مدام در حال طرح برنامه‌های جدید هستم و هر یک هم روشن‌تر از برنامه‌ی قبلی می‌شود. مهم این است که پیدا کنم که راوی داستان کیست؟ در چه زمانی؟ و موضوع داستان درباره‌ی چه زمانی است؟ قبل از نوشتن باید این موارد برایم روشن شده باشد و در اولین جمله هم با من و داستان همراه شود. مثلا در رمان «Flyndra» چندین هفته طول کشید تا اولین جمله در کاغذ سفید نقش بست. جمله‌ای است کوتاه: «ایزابل شاهد ذوب نمک است». این اولین جمله‌ی کوتاه بحث آشپزی را پیش می‌کشد. و در همین جمله یک زن حضور دارد. ایزابل چهره‌ی مشهور افسانه‌های آلمانی است. این افسانه به لهجه‌ی شمال آلمان نوشته شده است. در این جمله می‌شود متوجه شد که این زن حالتی انتقادآمیز دارد. بله دشوار و پیچیده است. و همه‌ی این‌ها باید در یک جمله‌ی کوتاه بیان شود. بعد از آن کتاب ادامه می‌یابد تا ششصد یا هشتصد صفحه.
یعنی وقتی که شما این جمله را پیدا کردید، توانستید نوشتن رمان را ادامه دهید؟
ـ بله. بدون این جمله که آغازگر رمان است ادامه‌ی رمان امکان ندارد. من باید ریتمی را پیدا کنم که بتوانم تا هشتصد صفحه‌ی بعد آن را حفظ کنم و ادامه دهم.
آیا برای نویسنده مهم است که ما به عنوان خواننده رمانی را که شروع کرده‌ایم هم چنان ادامه دهیم؟
ـ بله. آغاز رمان دعوت نامه‌ای است برای پایان آن.
یعنی که با من بیا. می‌خواهم چیزهایی را نشانت بدهم که هرگز ندیده‌ای، آیا روند نوشتن در حال حاضر با زمانی که رمان «طبل حلبی» را نوشتید فرق دارد؟ آن موقع شما جوان بودید و در زیرزمین سردی در پاریس زندگی می‌کردید.
ـ بله، دقیقا. اما هنوز کاغذ سفید همان شکل است و مرا می‌ترساند. و هم چنین وسوسه‌ی کاغذ سفید را آلوده و سیاه کردن کاری است که ضمن اینکه سفیدی را اشغال می‌کند، به تدریج هم عملکردی هماهنگ با هم پیدا می‌کنند.
آیا اکنون دیدار و برخورد با کاغذ سفید برایتان دشوار‌تر است؟
ـ بله. در آغاز راه و قبل از آنکه نویسنده مشهور شود کار آسان‌تر است. اما به تدریج فراموش کردن خیلی چیز‌ها مشکل می‌شود. اگر آنچه که درباره‌ی آن نوشته می‌شود به قدر کافی محتوای پیچیده و ارزشمند داشته باشد، باید نویسنده خیلی حواس جمع باشد که هیاهوهای جانبی را به دست فراموشی بسپرد و این کمک بزرگی است.
فرایند نوشتن «طبل حلبی» را به یاد دارید؟
ـ در ابتدا، به عنوان یک نویسنده جوان من هماره دلتنگ پایان رمان بودم. نگران واکنش‌ها بودم بعد از انتشار کتاب. و امروز هم هنوز برایم همان طور است. همان دلمشغولی‌های سابق. با توجه به اینکه دیگر واکنش‌ها برایم خیلی تعجب آور نیست. آنچه در نوشتن برایم جالب است، خود نوشتن است. روند نوشتن نه نتیجه آن. امروز از نوشتن لذت بیشتری می‌برم تا گذشته. در آغاز، می‌خواستم هر چه زود‌تر به پایان کار برسم و آن را تمام کنم.
اگر درست یادم باشد شما قسمتی از رمان «طبل حلبی» را در گروه ۴۷ خواندید و موفقیت بزرگی هم داشتید. موقعیتی بی‌مانند در اروپا. آن موقع شما ۳۲ ساله بودید و جایزه‌ای هم دریافت کردید. این موفقیت با شما چه کرد؟
ـ در کتاب «قرن من» در مورد آن سال‌ها (۱۹۵۹) نوشته‌ام. من و همسر اولم از پاریس برای شرکت در نمایشگاه کتاب آمدیم. بحث و حدیث‌های درگوشی فراوانی حول «طبل حلبی» می‌شد. ناشر کتاب هم جشن مختصری برپا کرده بود. من رقص را دوست دارم. پس با همسرم رقصیدیم. همه‌ی آنچه در اطرافمان می‌گذشت را ندیده گرفتیم و به خوش گذرانی پرداختیم. می‌دانید چرا؟ برای اینکه اولین بار بود که من پول داشتم.
و این تاثیر پول حاصل از جایزه و موفقیت بود؟
ـ در هر صورت من سپاسگزار این وضعیت هستم. من دیگر دشواری بی‌پولی را نداشتم و البته همین قدر هم کافی بود. «طبل حلبی» حدود ۷۳۰ صفحه است، در صفحه ۵۰۰، دوقلو‌ها در یک آپارتمان کوچک در پاریس به دنیا آمدند. وضعیت دشوار و پیچیده‌تر شد و من می‌بایست عجله کنم.
خیلی‌ها کتاب «طبل حلبی» را خوانده و یا فیلم آن را دیده‌اند و به همین خاطر هم احتمالا در این مورد به دفعات صحبت کرده‌اید.
ـ من رمان «زندگی سخت» یا «سالهای سخت» را بیشتر می‌پسندم. این کتاب را ترجیح می‌دهم.
چرا؟
ـ این اثر، قطعه‌ای دیرپا است، آغازی است در پایان. پایان «طبل حلبی».
و «سالهای سخت» خواننده را بیشتر به چالش طلبید.
ـ بله، این یکی پیچیده‌تر است و به همین خاطر هم من بیشتر دوستش دارم.
آزردن خواننده را دوست دارید؟
ـ بله. و خوانندگان هم دوست دارند که اذیت شوند. خوانندگان آثار من انتظاری غیر از این ندارند. آن‌ها انتظار ندارند که من در مورد چیز دیگری بنویسم.
جذابیت «قرن من»، ریتم تکرار شونده آن است. سال ۱۹۸۹ هم سالی است مضحک و خنده دار. مردم خواهان لاستیک‌های زمستانی و اسفالت نو هستند. و هم چنین از دیوار بالا می‌روند.
ـ درست است. اما فقط در تلویزیون
آنه گروس وولد مصاحبه گر تلویزیون نروژ
.
* Anne Grosvold
