سارکوزی در گفت و گو با روزنامه آلمانی “دی ولت”:
– همه اسلامگرایان را باید به سلول انفرادی انداخت، در زندان ها و مسجدها جاسوس گماشت و به پای افراد مشکوک پایبند الکترونیکی بست!
– اگر من به لیبی حمله نکرده بودم، الان لیبی هم مثل سوریه و عراق در چنگ اسلام گرایان بود
– ما نمی توانیم حدود ۱۱ هزار و ۵۰۰ نفری را که در فرانسه خطرناک طبقه بندی شده اند شبانه روز تحت نظر داشته باشیم. همه کسانی که در سال های اخیر دست به عملیات تروریستی زده اند، برای سرویس های مخفی ما شناخته شده بودند
-برای بنیادگرایان اسلامی در فرانسه باید “مراکز بنیادگرایی زدایی” ایجاد کنیم
– مراکز رسیدگی به درخواست های پناهندگی باید با پول اروپا در لیبی، تونس، مراکش و ترکیه ایجاد شوند. باید مانع از آن شد که پناهجویان از دریای مدیترانه به یونان بیایند و بعد مسترد شوند
– مسئله آینده بازسازی قدرت در فرانسه و اتحادیه اروپا است
– ترکیه نمی تواند عضو اتحادیه اروپا شود
اشاره:
در روزهایی که جهان به خاطر مسابقات فوتبال جام ملت های اروپا به فرانسه چشم دوخته است، این کشور یکی از سخت ترین دوران های تاریخ معاصر خود را می گذراند.
با ترور یک پلیس و همسرش، در روز ۱۴ ژوئن امسال، بار دیگر حمله خونبار بنیادگرایان اسلامی به تحریریه هفته نامه شارلی ابدو و حمام خون نوامبر سال گذشته در ذهن مردم جهان زنده شد. از سوی دیگر، در هفته های اخیر، در شرایطی که سیل و توفان زندگی را در بسیاری از مناطق کشور دشوار کرده، اعتصاب های سراسری سندیکاهای معترض به اصلاح قانون کار بر این مشکلات افزوده و در نهایت این پرسش را مطرح کرده است که آیا اصولا دولتی هست که بتواند بر دشواری های بزرگ امنیتی و اجتماعی فرانسه غلبه کند؟
فرانسوا اولاند رییس جمهور سوسیالیست فرانسه، در زمینه تعدیل مشکلات موفقیت چندانی نداشته است. انتخابات فرانسه در ماه مه سال آینده در شرایطی برگزار می شود که تا امروز هیچ چهره قدرتمندی برای جلب رای دهندگان در این عرصه ظهور نکرده است. با استفاده از این خلاء، تاکنون ۱۲ نفر از جمهوری خواهان محافظه کار فرانسه خود را نامزد رقابت برای مقام ریاست جمهوری کرده اند. نویسنده متون سخنرانی های نیکولا سارکوزی رییس جمهور محافظه کار پیشین فرانسه یکی از آن ها است.
روزنامه آلمانی “دی ولت” با نگاه به این شرایط ویژه گفت وگوی مفصلی با نیکولا سارکوزی رییس جمهور پیشین فرانسه انجام داده است. این روزنامه در مقدمه گفت وگوی خود می نویسد: “سارکوزی تاکنون خود را برای ریاست جمهوری آینده نامزد نکرده، اما با رفتار خود نشان می دهد که فقط یک نفر را برای حل مشکلات بزرگ فرانسه لایق می شناسد: خودش را”.
سارکوزی از سال ۱۹۹۳ تا سال ۲۰۰۷ به طور پیاپی در مقام وزیر دارایی، ارتباطات و کشور و یا سخنگوی دولت کار کرد و از ۱۶ مه ۲۰۰۷ تا ۶ مه ۲۰۱۲ رییس جمهور فرانسه بود. یکی از مهم ترین اقدامات او در دوران ریاست جمهوری حمله نظامی به لیبی بود که به سقوط معمر القذافی منتهی شد، اما به جای آن که برای مردم لیبی دموکراسی بیاورد، سبب شد که بخش های مهمی از تسلیحات و خاک این کشور به چنگ اسلامگرایان افراطی، از جمله القاعده و داعش بیافتد. با این همه، او در گفت وگو با دی ولت مدعی می شود که اگر به لیبی حمله نکرده بود، این کشور راه سوریه و عراق را می پیمود که عرصه رقابت اسلامگرایان شده است!
نیکولا سارکوزی ضمنا در عرصه فشار بر لایه های پایینی طبقه متوسط و کارگران فرانسه نیز شهره بود. اما امروز به پرسش های خبرنگار دی ولت نظیر یک “دانای کل” پاسخ می دهد که درمان همه دردهای نه تنها فرانسه که اتحادیه اروپا را می شناسد و می تواند در جایگاه یک ناجی ظهور کند. او، با منطق خودش هم برای مبارزه با اسلامگرایی راه حل دارد، هم برای پایان دادن به جنگ سوریه و هم برای خاموش کردن اعتراض ها و اعتصاب های داخلی فرانسه. اما ابزاری که می خواهد به کار ببرد، هیچ نیست مگر تشدید فضای امنیتی در فرانسه، سرکوب اقلیت های قومی این کشور به بهانه مبارزه با اسلامگرایی و اعزام نیروی زمینی به سوریه، که می تواند جنگ در خاورمیانه را شعله ورتر کند.
در سایه هراس افکنی های بنیادگرایان اسلامی در سراسر جهان، چرخش به راست افراطی، دارد به فلسفه سیاسی حاکم بر جهان تبدیل می شود. در اسراییل یهودیان ارتدوکس، در فلسطین حماس و جهاد اسلامی، در جهان غرب نژادپرستان طرفدار جنگ صلیبی دوم، در خاورمیانه و شمال آفریقا جلادان داعش و القاعده و طالبان و الشباب و بوکوحرام و در جمهوری اسلامی ایران سران جنگ طلب سپاه هستند که حرف آخر را می زنند.
مصاحبه با سارکوزی را بخوانید تا دریابید در کله کسانی که خیال می کنند جهان ملک طلق آنان است چه می گذرد. متن بدون هیچ کم و کاستی ترجمه شده است:
****
دی ولت: فرانسه درگیر یک بحران اجتماعی و سیاسی است. به خاطر جام ملت های اروپا همه نگاه ها به این کشور دوخته شده است. تصویری را که در حال حاضر فرانسه به دست می دهد شما چگونه می بینید؟
نیکولا سارکوزی: ما در شرایط فوق العاده هستیم و تظاهراتی داریم که همواره خشونت آمیزتر و انفجارآمیزتر می شوند. چه کسی باید این را بفهمد؟ چه کسی باید بفهمد که ما ماموران پلیس خود را در جاهای نیمه خالی مستقر می کنیم، در حالی که می توانستیم از آن ها در جاهای مهم تری استفاده کنیم. سندیکای س.ج.ت تصویر هولناکی از فرانسه به دست می دهد. حداقل چیزی که می توان از سندیکاها انتظار داشت این است که اعتصاب را هنگام جاری شدن سیل قطع کنند. مقدم بر هرچیز استقرار دوباره قدرت در کشور است.
عملیات خونین اورلاندو و ماگنه ویل (محل سکونت پلیس فرانسوی و همسرش در پاریس که به وسیله یک هوادار داعش روز ۱۴ ژوئن به قتل رسید.م) چه چیزی را در شما برانگیخت؟
ـ هر دو واقعه نشان می دهند که ما درگیر یک جنگ هستیم. این جنگ را ما در خارج علیه داعش و القاعده پیش می بریم، اما در عین حال یک جنگ داخلی علیه هواداران اسلام رایکال در میان مردم خودمان هم هست. اگر آدم می خواهد بر دشمن پیروز شود باید از او نام ببرد. دشمن ما جهادگرایی است و اسلام رادیکال که یکدیگر را متقابلا بارور می کنند. ما نمی توانیم بپذیریم که اسلام چگونه با زنان رفتار می کند، چگونه دیگرباشان را تحت تعقیب قرار می دهد. همه این ها یک رسوایی بزرگ است.
منظور شما به طور مشخص از این که می گویید ما یک جنگ را پیش می بریم چیست؟
ـ تهدید دیگر همان کاراکتر و ابعاد و معنای سابق را ندارد. در دو سال گذشته آخرین تابوها شکسته شده اند: در فرانسه سر رییس یک شرکت بریده شد، تحریریه یک روزنامه (مجله شارلی ابدو. م) نابود شد، میهمانان یک کنسرت و یک کافه با مسلسل به خاک و خون کشیده شدند. حالا یک پلیس در خانه خودش کشته می شود. اما ما دموکرات های غربی هنوز هم ابعاد این تهدید را درک نکرده ایم.
پیشنهاد شما چیست؟
ـ چهار برنامه که می توان فورا اجرا کرد: اول: همه اسلامگرایان باید به حبس انفرادی انداخته شوند، دوم: ما باید در زندان ها یک سرویس مخفی ایجاد کنیم. نه تنها سلول های انفرادی باید استراق سمع شوند، بلکه باید جاسوسان مخفی هم در آنجا گمارده شوند. همچنین در مسجدها و گروه های رادیکال. سوم: هر خارجی و فرانسوی که دارای تابعیت دوگانه است و با یک جمع تروریستی ارتباط دارد، باید فورا اخراج شود. پس ما این وضعیت فوق العاده را برای چه داریم؟ ما امکان این را نداریم که حدود ۱۱ هزار و ۵۰۰ نفری را که “خطرناک” شناخته شده اند در تمام ساعات شبانه روز تحت نظر بگیریم. تمام کسانی که در سال های گذشته دست به عملیات (تروریستی.م) زده اند، بدون استثناء برای سرویس های مخفی ما شناخته شده بودند. به این دلیل من طالب آن هستم که روش پیش گیری که در مورد جرائم جنسی به مرحله اجرا در آوردم، با همان دقت در مورد امنیت اجرا شود.
و می خواهید با آن ها که چون فرانسوی هستند امکان اخراجشان نیست چه کنید؟
ـ من انتظار دارم که آن ها بازداشت خانگی شوند و یک پابند الکترونیکی داشته باشند تا دانسته شود کجا هستند.
آخرین را هنوز نگفته اید. چهارمی؟
ـ من از یک سال و نیم پیش خواستار ایجاد “مراکز بنیادگرایی زدایی” برای آن ها بوده ام. زندان مجازات اعمال وحشیانه ای است که آن ها مرتکب شده اند. اما نباید بعد از زندان آن ها را، بدون آن که ثابت کرده باشند دیگر خطرناک نیستند، به طبیعت آزاد سپرد.
این باید کسانی را هم که از سوریه بازمی گردند در بر بگیرد؟
ـ ما جهادگرایانی را که باز می گردند نمی خواهیم، چه خارجی باشند و چه دارای تابعیت دوگانه. اگر یک فرانسوی باشد که باز می گردد، باید به خاطر جنایاتش به زندان بیافتد. بعد از آن هم باید پیش از آن که آزاد شود، از بنیادگرایی پاک شده باشد.
برای سوریه چه راه حلی دارید؟
ـ همه کسانی که مرا به دخالت نظامی در لیبی متهم کردند، در نمونه سوریه می بینند که اگر ما این کار را نکرده بودیم چه می شد. با دولت اسلامی، القاعده، بشار اسد در قدرت و یک اپوزیسیون تضعیف شده ما در سوریه موفق به ایجاد یک آتش بزرگ شده ایم. می شود تا بی نهایت در این باره بحث کرد که آیا اجازه داریم در عراق، کویت یا افغانستان مداخله نظامی کنیم یا نه. اما نه درباره سوریه. سوریه در همسایگی مستقیم ما است. این کشور به منطقه مدیترانه تعلق دارد.
آیا ورود نیروهای زمینی لازم است؟
ـ طبعا. همیشه برای خاتمه دادن به کار نیروی هوایی نیروی زمینی لازم است، اما نیروهای اروپایی به هیچ عنوان نباید وارد شوند. ما اجازه نداریم روی یک جنگ جدید میان شرق و غرب ریسک کنیم. این نیاز به یکان های زمینی عرب دارد، اما پیش از هرچیز اراده سیاسی.
تا زمانی که جنگ در سوریه هست بحران پناهجویان ادامه خواهد یافت.
ـ تا آنجا که به سیاست مهاجرت مربوط می شود ما باید پیش از همه یک چیز را تنظیم کنیم: کمپ ها باید در کرانه جنوبی دریای مدیترانه مستقر شوند تا درخواست های پناهندگی پیش از آن که انسان ها از مدیترانه بگذرند، در آنجا مورد بررسی قرار گیرند. این کمپ ها باید از سوی اروپا تامین مالی شوند، اما در کشورهایی ایجاد شوند که باید مهاجرت ها را کنترل کنند. یعنی در لیبی، تونس، مراکش و ترکیه.
یعنی ایجاد کمپ های دیگر در ایتالیا و یونان غلط است؟
ـ این دو کشور در موقعیت به شدت سختی به سر می برند. اما این برخلاف هر منطقی است که پناهجویان جانشان را برای عبور از دریا به خطر بیاندازند تا بعد احتمالا از ایتالیا و یونان دوباره مسترد شوند.
بحران پناهجویان اروپا را دستخوش یک بحران سیاسی کرده است. چه باید کرد؟
ـ مشکل اروپا و مشکل دنیا فقدان کامل رهبری است. در سوریه، در اوکراین و در جریان بحران مالی (اروپا) چه کسی راه حل را جست و جو کرد؟ شنگن دو سال است که به زمین خورده. برای آن پیشنهاد جدی یی وجود ندارد. تنها پیشنهاد، یعنی سهمیه بندی پناهجویان، گریه آور است. انگار که گویی می شود مشکل یک میلیارد و ۳۰۰ میلیون آفریقایی و میلیون ها سوری را با سهمیه بندی حل کرد. صرفنظر از این که بریتانیا درباره ماندن یا نماندن در اتحادیه اروپا چه تصمیمی بگیرد، ما به یک قرارداد اروپایی نو نیاز داریم.
این (قرارداد) باید چگونه باشد؟
ـ باید یک (پیمان) شنگن دوم وجود داشته باشد که من سال ها است خواستار آن هستم. در مرکز آن باید یک “یوروشنگن” باشد که از وزیران کشور ترکیب یابد و یک رییس ثابت داشته باشد که مسئولیت فرونت اکس (نیروی مشترک برای کنترل مرزهای خارجی اتحادیه اروپا.م) را به عهده بگیرد. این ثابت شده که یکی از ۲۸ کمیسر (عضو کمیسیون اروپا.م) نمی تواند سیاست مهاجرت اروپا را تنظیم کند.
با استفاده از الگوی وزیران دارایی در گروه یورو؟
ـ دقیقا. در حاشیه بگویم: زمانی که من این پیشنهاد را مطرح کردم هیچکس با آن موافق نبود. حالا همه به آن اعتقاد دارند. برای پیش بردن ماجرا ما به یک فکر ناب و یک رهبری نیاز داریم.
مدت زیادی همکاری آلمان و فرانسه نقش این موتور را ایفا کرد. آیا دوستی آلمان و فرانسه به پایان رسیده است؟
ـ من تعلق خاطر زیادی به دریای مدیترانه دارم. اما یک چیز را می دانم: زوج فرانسه و آلمان برای اروپا اجتناب ناپذیر است. ما اجازه نداریم در فرانسه با آلمان وارد خصومتی موروثی شویم که از لویی شانزدهم تا ۱۹۴۵ هر سی سال یکبار یک جنگ میان ملت های ما به راه انداخت. سیاستمداران دانا برای آشتی کوشیدند. این دیوانگی است: وقتی آلمان و فرانسه همرکاب می شوند، دیگران به خشم می آیند و وقتی این همرکابی وجود ندارد به وحشت می افتند.
چه چیزی باعث دوری ما از همدیگر شده است؟
ـ من هرگز موافق نبودم که آنگلا مرکل به تنهایی با رجب طیب اردوغان معامله کند. این یک نماد وحشتناک برای اروپا بود.
این تقصیر مرکل نبود.
ـ این که فرانسه در این مذاکرات سهیم نشد، تنها مربوط به فرانسوا اولاند است. آدم نباید با همه کارهایی که آلمان می کند موافق باشد، اما هرگز شما این را تجربه نخواهید کرد که من آلمان را به صورت علنی مورد انتقاد قرار بدهم، زیرا از قضا همان وقتی که اختلاف وجود دارد، باید به هم نزدیک شد، با یکدیگر صحبت کرد، راه های سازش را یافت و با هم در آن گام نهاد.
این در شرایط فعلی به معنای یک برکسیت ( اصطلاحی که برای خروج احتمالی بریتانیا از اتحادیه اروپا به کار برده می شود.م) دیگر خواهد بود؟
ـ یک کشتی شکستگی دوبل. اروپا دومین قدرت اقتصادی را از دست خواهد داد. این یک مشکل است. برای دوستان بریتانیایی ما فاجعه خواهد بود. بیشتر از چرخش نیروهای سانتریفوژی، زیرا بسیار زود موضوع استقلال اسکاتلند از بریتانیای کبیر روی میز قرار خواهد گرفت.
شما روی از هم پاشیدن بریتانیای کبیر حساب می کنید؟
ـ این نیروها به طور عام در اروپا اثر می گذارند، نه فقط در بریتانیای کبیر.
پاسخ درست به این مشکل چیست؟
ـ این برکسیت تهدیدآمیز باید فرصتی باشد برای سرعت بخشیدن به تغییرات در اروپا. برخی از خواست های بریتانیا کاملا موجه هستند. قرارداد تازه پیشنهادی من برای اروپا، برای دو اروپا فضا ایجاد خواهد کرد. یک اروپای حوزه یورو و یک اروپای شامل ۲۸ کشور. اولی، آنطور که من تصور می کنم، باید یک رییس مالی داشته باشد، یک صندوق مالی اروپایی و یک دولت تشکیل دهد که همپیوندی بیشتر، همبستگی بیشتر و یک سیاست اقتصادی مشترک را تضمین کند.
آیا ترکیه در این اروپا جایی خواهد داشت؟
ـ نه. من به صراحت می گویم: ترکیه نمی تواند عضو اتحادیه اروپا شود. ترکیه حتی در نبرد با مهاجرت های غیرقانونی در فهرست کشورهای امن قرار ندارد. آنوقت ما در این مورد صحبت می کنیم که هشتاد میلیون ترک ویزا بگیرند. این جنون محض است.
نیروهای متحرک اکنون در اروپا از راست پوپولیستی و چپ افراطی می آیند. حزب “آلترناتیو برای آلمان” در آلمان و “پودموس” در اسپانیا.
ـ در اروپا جای ایده های نو خالی است. به ایده های سازنده نیاز است. باید دوباره در اروپا جذابیت یافت و ریسک را برای آن قبول کرد. ما این اروپا را می خواهیم تا فرهنگ ما زنده بماند.
شما کسی هستید که می خواهد فرانسه و اروپا را نجات بدهد؟
ـ شما این سئوال را به شکلی مطرح می کنید که خنده دار خواهد بود اگر من بگویم بله. اگر هم بگویم نه، هوچی گری به نظر خواهد رسید.
شما تشنه به رسمیت شناخته شدن هستید؟
ـ این مربوط به گذشته است. حالا (محرک من) درک ضرورت ناشی از فشار است. در آینده نزدیک مسئله بر سر بازآفرینی قدرت سیاسی در فرانسه و اروپا خواهد بود. بدون اتوریته، زندگی مشترک هارمونیکی وجود نخواهد داشت. آتوریته ای که برای پذیراندن قواعد این زندگی مشترک می کوشد.
