گفت وگو: نسرین الماسی

حسین لاجوردی: ایرانیان خارج از کشور ظرفیت بالایی دارند، آیا از این ظرفیت استفاده خواهند کرد؟

 

“دلم شور می زند، برای بچه هایی که امروز به دنیا می آیند و وحشت می کنم که آنها هم به سرنوشت پیچیده جوانان و نوجوانان امروز دچار شوند و آینده ای تاریک داشته باشند، آنها گناهی ندارند جز این که در دنیای تاریکی و وحشت جمهوری اسلامی متولد شده اند…. دلم شور می زند برای آن کودکانی که نخستین بازی هایشان در دامان فقر و بدبختی و اعتیاد و با حقه و وافور است.” این سخنان و دلنگرانی های حسین لاجوردی ست در کتابِ”دلم شور می زند”.

این دل نگرانی ها و دلشوره ها، او و دیگر همراهانش را بر آن داشته که کاری کنند. کاری که امیدوارند بتواند پاسخی برای نقطه پایان گذاشتن به این دلشوره ها باشد.

یکشنبه دوم اکتبر ۲۰۱۶  با آقایان لاجوردی و افشین افشین جم در دفتر شهروند به گفت وگو نشستیم، تا علت سفرشان را به تورنتو دریابیم.

حسین لاجوردی، متخصص آمار و جامعه شناس و بنیانگذار و رئیس کنونی انجمن پژوهشگران ایران است. او در سالهای ۱۹۷۶-۱۹۷۳مدیر اجرایی پروژه جمعیت در ایران (زیر نظر سازمان توسعه و جمعیت ملل متحد) بود و در سال ۱۹۷۸ دکترای خود را در زمینه جامعه شناسی از دانشگاه سوربن فرانسه دریافت کرد.

از جمله کتاب های او: “دلم شور می زند”، “پارلمان فکری”، “خشونت” و “انصاف سیاسی اجتماعی” ست.

افشین افشین جم کنشگر سیاسی، مدافع حقوق بشر، حامى و پیگیر حمایت  از حیوانات و محیط زیست، فارغ التحصیل دانشگاه تهران، علوم تربیتى، رشته تخصصىی در روانشناسى و زبان. آموزش در رشته مدیریت هتل دارى در اروپا و امریکا.

او سال پس از انقلاب، ۱۳۵۸،  با وساطت عده اى،  پس از رهایى از اعدام هاى سیستماتیک آیت اله خلخالی، و قبل از فراخواندن به دادگاه انقلاب اسلامى،  به اسپانیا رفته و سال بعد  به کانادا  مهاجرت کرده است.

 

 

علت سفرتان به تورنتو چیست؟

حسین لاجوردی: برای برگزاری یک میزگرد در تورنتو، که امروز باید گفت تورنتو پایتخت سیاسی ایرانیان است. علت این که می گویم تورنتو پایتخت سیاسی ایرانیان است به این معناست که ما در بسیاری از کشورهای جهان نه تنها در اروپا و امریکا و امریکای شمالی، حتی در افریقا هم ایرانیان زیادی داریم، یعنی یک مهاجرت گسترده، اما در تورنتو طیف های فکری و گروه های سیاسی متعدد و متفاوتی حضور دارند که همین امر تورنتو را به پایتخت ایرانیان خارج از کشور تبدیل کرده است و در اینجا این امکان وجود دارد که یک بحث جدی سیاسی باز شود. این بحث جدی سیاسی با فکری که از جانب ما که مجموعه ای هستیم به نام “آینده ایران” و بعدا جناب افشین جم آن را معرفی خواهند کرد- فکر کردیم بنشینیم و کارنامه سی و هفت ساله اپوزیسیون با جمهوری اسلامی را بررسی کنیم و ببینیم چه کرده ایم، چه کارهایی باید می کردیم و چه کارهایی باید انجام بدهیم. به شکل دیگری اپوزیسیون نکات مثبت و منفی زیادی دارد، اما تا ارزیابی نشود راه به جایی نمی بریم. بنابراین با احترام به همه ی تلاش هایی که اپوزیسیون ایران تاکنون از راست راست تا چپ چپ انجام داده، امروز به عنوان آسیب شناسی می خواهیم یک نشستی را در شهر شما داشته باشیم.

صحبت از “آینده ایران” به میان آمد لطفا در مورد آینده ایران توضیح بدهید؟

افشین افشین جم- در حدود آخر نوامبر سال گذشته ۲۰۱۵ و اوایل دسامبر دکتر لاجوردی دو مصاحبه در تلویزیون اندیشه با آقای کاردان داشتند. در مصاحبه ها مطالبی را مطرح کردند که مورد استقبال و توجه  شنوندگان در داخل و خارج از ایران قرار گرفت و تشویق آنها را به دنبال داشت.  دکتر لاجوردی در صحبت هایشان اپوزیسیون سنتی را به چالش کشیدند و سئوالاتی را مطرح کرده بودند از جمله این که در سی و هفت سال ما چکار کردیم؟ چکار داریم می کنیم؟ کجا داریم می رویم و این همه نشستن و دور هم نشستن چه نتیجه ای داده است برای مردم ایران؟

این گفتار به علت تماس های تلفنی فراوانی که به تلویزیون اندیشه شد، آقای کاردان مجری برنامه و آقای درمانی صاحب تلویزیون اندیشه را بر آن داشت که از دکتر لاجوردی بخواهند این برنامه را ادامه و گسترش بدهند. در آن زمان من در پاریس بودم و حدود یک ماه و خرده ای بود که در آن جا بودم. با دکتر لاجوردی صحبت کردم و ایشان را تشویق کردم که این پیشنهاد را قبول کنند. آقای لاجوردی تردید داشتند، اما در نهایت به این نتیجه رسیدیم که کار را ادامه بدهیم و بعد از ماه ژانویه قرار شد تلویزیون اندیشه به ما یک وقت یک ساعته و نیمه بدهد. ما در اندیشه ی این بودیم که اسم برنامه را چه بگذاریم و بعد از صحبت های زیادی به این نتیجه رسیدیم که ما راجع به آینده ایران می خواهیم صحبت کنیم، چون گذشته، گذشته است، الآن هم درست است که خیلی مهم است، اما تکلیف و وظیفه ی ما برای بچه های ایران چه می شود؟ تکلیف وضعیت زندگی مردم چه می شود؟ وضعیت آینده ایران چه می شود؟ به همین دلیل اسمش را گذاشتیم “آینده ایران”. و بدین ترتیب برنامه های “آینده ایران” در تلویزیون  اندیشه در روزهای دوشنبه ساعت ده و سی دقیقه صبح به وقت لوس آنجلس شروع به کار کرد و هم اکنون ۲۵ مین برنامه را پشت سر گذاشته ایم و خوشبختانه چون بسیار مورد استقبال شنوندگان و بینندگان قرار گرفت تلویزیون اندیشه روز دیگری را،  (پنجشنبه ساعت شش و نیم بعدازظهر به وقت لوس آنجلس)  به برنامه ما اضافه کرد و هم اکنون ما در روزهای دوشنبه و پنجشنبه برنامه داریم و هر کدام از این برنامه ها تکرارشان روزهای پنجشنبه و جمعه هست و هر دوی این برنامه ها در زمان مناسبی برای بینندگان داخل ایران است. واقعیت این است که برای ما بینندگان داخل ایران بسیار مهم هستند، نه این که بینندگان در خارج از ایران مهم نیستند، اما روی سخنمان با ایرانیان داخل ایران است که کار و مسئولیت اصلی بر عهده ی آنهاست. ما داریم با جمعیت ۸۰میلیونی  ایران صحبت می کنیم. در این برنامه ها در حقیقت جمهوری اسلامی به چالش کشیده می شود. ما از داخل از مردم کمک می خواهیم که به هم بپیوندند، تا ما بتوانیم صدایشان را در خارج از ایران انعکاس دهیم. ما می خواهیم مردم ایران جمهوری اسلامی را به چالش بکشند و از او بخواهند که برای کارهایی که در طول این سی و هفت سال انجام داده پاسخ بدهد.

از ایرانیان خارج از کشور هم از نظر معنوی و مالی و هر گونه کمک دیگری که می توانند می خواهیم تا تلاش کنند این رسانه را بزرگ تر کنند تا ما بتوانیم صدای قوی تری داشته باشیم.

ما تصمیم داریم یک میزگرد به نام “آسیب شناسی اپوزیسیون” برگزار کنیم که قرار است روزهای ۱۸ و ۱۹ و ۲۰ نوامبر ۲۰۱۶ در همین شهر تورنتو انجام بشود.  علت سفر آقای لاجوردی به تورنتو هم برنامه ریزی در مورد این نشست بوده است. این برنامه را ما مرتب از طریق تلویزیون اندیشه اعلام کرده ایم و در مورد جزئیات برنامه هم توضیحات لازم را داده ایم.  بسیاری از مخارج این برنامه برای عزیزانی که از کشورها و جاهای دیگر می آیند مانند صبحانه و ناهار و شام و رفت و آمد شرکت کنندگان از فرودگاه و به فرودگاه را ما تقبل کرده ایم. همچنین پخش ماهواره ای و همزمان برنامه برای تمام دوستانی که از طریق مجازی در این نشست ما را همراهی می کنند…

 

ببخشید که صحبت شما را قطع می کنم، اول اجازه بدهید سئوال دیگری را مطرح کنم و بعد دوباره  به نحوه برگزاری برنامه برمی گردیم. پس نتیجه می گیریم که در حال حاضر “آینده ایران”  یک فکر است که از یک برنامه تلویزیونی شروع شده و دارد خودش را شکل و گسترش می دهد؟ چه راهکارهایی برای تبدیل شدن  این فکر به یک سیستم و به یک تشکیلات منسجم اندیشیده اید؟ ارتباط گیری شما با افراد بر پایه چه اصولی ست؟  

 افشین جم: ما دو دعوت کرده ایم. یک دعوت خصوصی و یک دعوت عمومی و برای هر دو، دعوت نامه هایی فرستاده شده که در آنها دو شرط قائل شده ایم. در واقع برای ساده کردن کار و جلوگیری از ایرادگیری های محتمل که چرا این باشد، چرا این نباشد؟ دو اصل اساسی گذاشتیم. کسانی که به این دو اصل اعتقاد دارند می توانند بپیوندند.

یک: برابری و عدالت برای تک تک مردم ایران در چارچوب یک پارچگی ایران. یعنی کسانی که تجزیه طلب هستند نمی توانند به ما بپیوندند.

دو- اعتقاد به سرنگونی جمهوری اسلامی داشته باشند. یعنی اگر کسی اعتقاد به اصلاح رژیم داشته باشد جایی در این جا ندارد. این دو اصلِ کلی ست که ما برای پیوستن به یک دیگر برگزیده ایم و هر کسی که این دو شرط را بپذیرد می تواند شرکت کند.  یک عده ای که ما از نظر اسمی با آنها آشنایی داشتیم  برایشان دعوتنامه فرستادیم، عده ای به ما جواب مثبت دادند، عده ای هم جواب ندادند. علیرغم فرستادن دو- سه درخواست جواب ندادند. بعضی ها را هم تلفنی تماس گرفتیم.

شما از “ما” صحبت می کنید، می شود لطفا این “ما” را بشکافید؟ این “ما” چه کسانی هستند؟

افشین جم: در این مجموعه ای که دور هم جمع شده ایم، دکتر لاجوردی، من و چند تن از همکاران دیگر که الآن در این جا نیستند، ولی در برنامه های تلویزیونی ما شرکت کرده اند  و فعال هستند، نویسنده هستند، سیاسی هستند، به عنوان مثال آقای اسفندیار خلف که جزو حزب سوسیالیست فرانسه است، آقای زمان فیلی که فعال کرد هستند در هلند، آقای شهرام خلعتبری در سوئد هستند.  البته این چند نفری هستند که در حال حاضر می شود اسمشان را مطرح کرد. چون می دانید مسائلی وجود دارد که تعدادی دوست ندارند نامشان مطرح شود.

لاجوردی: باید بگویم که بخصوص در شهر شما که من آن را پایتخت سیاسی ایرانیان می دانم، تعداد بسیاری هستند که ما از حمایت های آنان بهره مندیم که احتمالا خودشان در فرصت مناسب اعلام پشتیبانی شان را علنی خواهند کرد.

در ضمن نکته ی دیگری را باید به فرمایشات جناب افشین جم اضافه کنم و آن این که میزگرد  سیاسی هدفش این نیست که بنشیند آن بالا و بگوید “تو” این کار خلاف را کردی، “تو” این کار را نکردی. ابدا.

همان طور که در اول هم گفتم ما برای تلاش های اپوزیسیون از چپ چپ تا راست راست حرمت قائلیم، واقعیت در جای دیگری نهفته است، با تمامی تلاش ها، ما امروز بعد از سی و هفت سال این جاییم، و آنها آن جا هستند، این یک واقعیت است.

این نشست هدفش آسیب شناسی ست. ایرانیان خارج از کشور و اپوزیسیون از ظرفیت بسیار بالایی برخوردار هستند، برای این که بتوانیم راهی پیدا کنیم برای بیرون رفتن از این وضعیت، باید ببینیم مشکلات در کجاست؟ ما می خواهیم این مشکلات را بررسی کنیم، وگرنه ما نه دادگاه داریم، نه می خواهیم بنشینیم قضاوت کنیم، صلاحیتش را نداریم و به ما هم ارتباط ندارد. به هیچ وجه. هر گروهی، هر تفکری دنبال فکر خودش هست، ولی این میزگردی که در سه روز ۱۸ و ۱۹ و ۲۰ نوامبر تشکیل می شود یک شروع است برای این که به هر حال آیا این مجموعه ی فکری که کم نیست که این دو شرط را می پذیرد، قادر است خودش را منسجم کند؟ از طرفی اعتماد مردم ایران و از طرفی حمایت بین المللی را جلب کند؟

من معتقدم بله. چرا معتقدم بله، به این معنا که من اعتقادم بر این است که جامعه هم مثل فرد مریض می شود، جامعه ما مریض شده. بیماری اش سرطان است. نوع سرطانش بی اعتمادی ست و دارویش اعتماد است.

یکی از سئوالات من از شما شکافتن همین موضوع بود که در سخنرانی هایتان به آن اشاره کرده اید. منظورتان از این که جامعه بی اعتماد سرطانی شده، چیست؟

لاجوردی: در کتابم “پارلمان فکری” خیلی مفصل این مسئله را تشریح کرده ام. من فکر می کنم اپوزیسیون ما، کار سیاسی اپوزیسیونی نمی کند. مهاجرتی که ما در طول این سالها کرده ایم در طول تاریخ ما ایرانیان بی سابقه بوده است. یعنی وقتی ما می گوییم اولین مهاجرت ایرانیان زرتشتیان ایران به هند بوده است مگر بیش از دو – سه هزار نفر- حداکثر پنجهزار نفر بوده اند. ما امروز مهاجرتمان به خارج از کشور در این سی و هفت سال گذشته نزدیک به  ۶-۵ میلیون رسیده است. در نتیجه ما یک جمع گسترده ای هستیم که به خارج از ایران آمده ایم. این جمع گسترده یک سری خصوصیات مشترک دارد. از جمله نداشتن آزادی، نبودن برابری، رفاه زندگی، نبودن امنیت و… برایش مهم بوده است و در مهاجرتش تأثیرگذار، که البته این بحث بسیار جدی ای ست و من در دو کتابم به این مسئله پرداخته ام.

و اما این مجموعه مهاجر به نظر من از ظرفیت بسیار بالایی برخوردار است. حالا سئوال اصلی این است که این مجموعه آیا می تواند کمی از این ظرفیت را استفاده کند؟ چون اگر این ظرفیتی که وجود دارد بتواند خود را شکل بدهد کارهای موثری انجام خواهد داد. مطمئن باشید جمهوری اسلامی قوی نیست، ما ضعیف هستیم. به این معناست که من فکر می کنم راههای بسیار وجود دارد.

این مجموعه ایرانیانی که در گروه های مختلف فکری در جاهای متعدد و متفاوت شغلی در خارج از ایران وجود دارند، می بینید که هر کدام در یک جایگاه بالا قرار دارند و این اصلا شوخی نیست. من فکر می کنم همان طوری که در صد سال پیش ایران در جمعیت ۸-۷ میلیونی، در جمعیت ۹۶درصد بیسواد، در جمعیت ۹۸ درصد روستانشین و کپرنشین و چادرنشین، ۵ نفر آدم وجود داشتند که توانستند آینده ایران را تصویر کنند (وارد بحث سیاسی نشویم که رضا شاه خوب بود یا بد بود، قضاوت نکنیم) آنها توانستند آینده ایران را تصویر بکنند، امروز با این مجموعه بزرگ که جمعیت مان شده ده برابر، تحصیل کرده هایمان شده میلیون برابر، شهرنشینی مان شده ۷۳ درصد، پس قطعا می توانیم. ما پنج نفر نمی خواهیم، ما پنج میلیون در داخل و خارج از ایران می توانیم  داشته باشیم.

لطفا بگویید منظورتان از تصور آینده ایران، چه آینده ای ست، از نظر سیاسی، اجتماعی، اقتصادی؟

لاجوردی: سئوالی که شما مطرح می کنید یک کتاب هم کم اش هست چون این ها بخش بخش است، ولی بحث اصلی که به نظر من وجود دارد این است که من فکر می کنم ما مردم ایران، ما این ۸۰ میلیون داخل و چند میلیون خارج به دلایل بسیار، نه این که دچار توهم باشیم، به این دلیل که در منطقه ما، ما تنها کشوری بودیم که انقلاب مشروطه را انجام دادیم، این شایستگی را داریم که به یک کشور، اگر نگوییم فردای بعد از جمهوری اسلامی دسته اول، که یک کشور در رده کشورهای دوم، جایگاه شایسته ای پیدا کنیم که در این مسیر بتوانیم به پیش برویم. به این معنا اگر از من سئوال می کنید این آینده چیست، این آینده مشخص است برای اکثریت قریب به اتفاق مردم ایران رفاه نسبی در آن وجود داشته باشد. در رفاه نسبی امکان حرکت به وجود می آید.

 

یعنی ساختار، ساختار دموکراتیک است؟

بدون تردید. وقتی حکومت جمهوری اسلامی اعلام می کند که ۳۰ میلیون گرسنه دارد، ۳۰ میلیون گرسنه! این شوخی نیست.  در کتاب “دلم شور می زند” به این مقوله پرداخته ام. فقر حقارت می آورد، فقر اطاعت می آورد. آیا می شود از روی این مسائل گذشت؟ پس اگر جامعه به یک حداقل رفاه برسد می تواند موتورهای حرکت به سوی سازندگی را راه بیندازد. خب این حداقل رفاه را چگونه می شود تأمین کرد؟ من می گویم ایران امروز زیر تحریم ۵۸ میلیارد دلار در سال گذشته درآمد داشته و ثروت ایران بوده، با نصفی از این  پول می شود ۳۰ میلیون گرسنه نداشت.

البته من در زمینه اقتصادی صلاحیت ندارم، متخصصان اقتصادی می توانند راهکار نشان دهند که ما در برنامه مان این ها را داریم مطرح می کنیم.

ولی بحث اصلی کجاست؟ به شرطی که ما دنبال یمن و سوریه و عراق و لبنان نرویم به راحتی این را می توانیم تأمین کنیم. یعنی این که ما باید منافع ملی مان را بشناسیم و بر اساس منافع ملی مردم مان حرکت  به وجود بیاوریم. این آن تصویری ست که من از آینده ایران دارم. وگرنه دچار رویا و توهم نیستم که بگویم فردا که جمهوری اسلامی  می افتد ما ال می کنیم و بل می کنیم.

پس در نهایت هدف این است که یک نهادی به وجود بیاید که در درون  این نهاد این فکر و این پیام را به ایرانیان بخصوص به داخل ایران برساند؟

لاجوردی:  بدون شک. بدین معنا که این آسیب شناسی انجام شود و از مجموعه ی اپوزیسیون یک فکر مطرح شود. آن فکری که مطرح می شود این نباشد که من با شما اختلاف فکر دارم، یا با آقای افشین جم یا شخص دیگری. به این معنا که یک فکر مشترک برای آینده وجود داشته باشد. آقای افشین جم اشاره کردند این دو شرط را کسی  که بپذیرد، آن جا می تواند شکل را به وجود آورد. هدف مشترک است، افکار متفاوت است.

آن دو شرط همان طور که آقای افشین جم اشاره کردند روی یک پارچگی ایران به شرط برابری کامل، و دوم نبودن جمهوری اسلامی در تمام جناح هایش. در اولی تجزیه طلب نمی تواند شرکت کند، در دومی اصلاح طلب.

اما من معتقدم خلاف بسیاری از شعارهایی که الآن مطرح می شود و بحث تجزیه طلبی به پیش می آید، به طور ۹۰ و چند درصد چنین چیزی مطرح نیست. ما وقتی بحث برابری را مطرح نمی کنیم، وقتی معنی دمکراسی را نمی فهمیم، ما نمی توانیم مسائل و مشکلات را درک کنیم.

وقتی در بلوچستان و کردستان ایران آدم ها برای حداقل غذاشون کشته می شوند و ما کاری نمی کنیم آن وقت مشکلات سر باز می کند. در این چند روز اخیر در خبرهای خود جمهوری اسلامی خواندم که بچه های کرد ۱۱-۱۰ ساله که کولبری را برای یک لقمه نان شروع می کنند در سن ۱۸-۱۷ سالگی  به دلیل باری که بر دوش گرفته اند و فشاری که به چشمانشان آمده کور می شوند و تازه این در زمانی ست که خوشبخت بوده باشند و با تیر اسلحه سپاه پاسداران از پا در نیامده باشند. این مسائل جدی ست. این ها شوخی نیست. من نمی توانم اسم خودم را یک ایرانی بگذارم و نسبت به این ظلم ها بی توجه بگذرم.

پیش از این هم نهادهای متعددی شکل گرفته است، نشست های متعددی برگزار شده که هر کدام از این ها تا درجه ای و مرحله ای پیش رفتند و تفکر دمکراسی خواهی را در جامعه مطرح کرده اند، تفاوت شما با دیگر کوشش های این چنینی در چیست؟  چه چیز تازه تری را شما می خواهید به جامعه ارائه بدهید؟ آیا این تفکر شما دنباله کوشش های پیشین است یا این که خود را کاملا مستقل از تمام کوشش های صورت گرفته می دانید؟

لاجوردی: ملاحظه کنید من دو مسئله را مطرح می کنم. همان طور که در اول مصاحبه گفتم بسیار ارزش می گذارم برای تمام تلاش هایی که تاکنون صورت گرفته است. باید بگویم کاری که ما در ابتدا انجام دادیم این بود که تمام منشورها، اساسنامه ها، مرامنامه هایی را که تاکنون توسط دیگران در این سی و هفت سال منتشر شده بود جمع آوری کردیم و خواندیم. یکی شان ۲۷ اصل داشت، یکی ۵۴ تا، دیگری ۱۶ اصل و…  و در نهایت به این دو اصل مشترک رسیدیم. این دو اصل مشترک هم این گونه نیست که همه آن را بپذیرند، برخی از نحله های چپ در ایران نسبت به اصل اولش مسئله دارند. وقتی ما می گوییم یک پارچگی ایران، او به یک بحث منشور سازمان ملل متحد که حق تعیین سرنوشت را مطرح می کند مراجعه می کند، در حالی که حق تعیین سرنوشت در این جا به معنی دیگری آمده و نه برای یک جامعه ی واحد. ولی من بحث این را اصلا نمی کنم  و می گویم آن جایی که ما اختلاف عقیده داریم و آنها یک پارچگی  را نمی پذیرند، می خواهند بحث ها و تفکرات خود را برای جمع بزرگتری مطرح کنند. این جمع بزرگتر کیست؟  اقوام ایران هستند در دور تا دور ایران. ۶۰ و چند درصد مجموعه ایران را اقوام ایران تشکیل می دهند. یا ما ایرانی هستیم یا نیستیم. اگر ما ایرانی هستیم، ایران که فقط تهران  و شیراز و اصفهان نیست. ایران همه ی ایران است. من همیشه می گویم بیایید حکومت تهران را به حکومت ایران بدل کنیم. وقتی کسی افکار تجزیه طلبانه دارد، در این شرایط  طبیعی ست خشمگین و سرخورده شود وقتی یک عمر زیر فشار بوده، بچه اش در بغلش می میرد، اما یک درمانگاه در محل سکونتش نیست که به آن جا مراجعه کند، آن وقت مجهزترین بیمارستان قلب خاورمیانه در تهران است، طبیعی ست که فکر کند تبعیض هست. پس در نتیجه ما مسئله ی برابری را مطرح می کنیم. حالا ممکن است برخی به آن ایراد داشته باشند، اما ما آن را به عنوان یک اصل گذاشته ایم. اصل اول.

اصل دوم این است که ما اپوزیسیون خجالتی هستیم. دلمان نمی خواهد بگوییم که مشخصا آیا هر کدام از جناح های جمهوری اسلامی می تواند پاسخی برای مردم ایران باشد یا نباشد؟

ببینید ما ۷میلیون بچه ی زیر دوازده سال در ایران در شهرهای بزرگ داریم که یا بچه های  کارند یا بچه هایی هستند که قاچاق فروشند و در خیابان سرگردان و مورد آزار و اذیت و تجاوز قرار می گیرند. این ۷ میلیون بچه ی زیر دوازده سال می خواهند فردا، آینده ی ایران را بسازند. هر تفکری، هر سازمان و نهادی، هر حزبی ناگزیر است برنامه ای  برای حل این مشکلات داشته باشد. من می گویم آیا جمهوری اسلامی می تواند برنامه ای برای این ها داشته باشد یا روز به روز بر تعدادشان افزوده می شود؟

اگر نمی تواند باید سرنگون شود. بی خودی واژه سازی نکنیم و بگوییم من می خواهم انحلال پذیری کنم، من می خواهم از بین بروند و….شوخی نداریم یک واژه هایی جا افتاده اند و معنا دارند. جمهوری اسلامی باید سرنگون شود.

خب منظورتان از سرنگونی چیست؟

لاجوردی: ممکن است گروه هایی چه در پنهان، چه آشکار دارای اسلحه باشند، و با اسلحه و با تانک و با هواپیما بروند برای سرنگونی جمهوری اسلامی. موفق می شوند یا نمی شوند، هدفشان چیست، من اصلا وارد این قضیه نمی شوم.  ما همچون فکری نداریم و همچون توانی  هم نداریم، در عین حال اگر هم داشتیم نمی کردیم.

حکومتی که با اسلحه کنار برود، یک حکومت با اسلحه جایش را می گیرد. یک دیکتاتور می رود، یک دیکتاتور جایش را می گیرد.

یک فکر برای من مطرح هست که ۹۰درصد مردم ایران مخالف جمهوری اسلامی هستند، و آنها نیازمند یک حرکت هستند. اگر آن حرکت شکل بگیرد و مورد اعتماد مردم ایران باشد و جامعه ی بین المللی حمایت کند، ما می توانیم پیروز شویم.

این را بی خودی نگوییم که جامعه ی بین المللی امریکا و انگلیس و…. می خواهند جمهوری اسلامی را نگه دارند، ابدا چنین چیزی نیست. بحثی وجود دارد و مقامات فرانسوی که با من صحبت می کنند یک حرف بیشتر نمی زنند “ما کمتر از شما نمی دانیم، ما بیشتر از شما می دانیم که در ایران چی دارد می گذرد، به ما بگویید ما چکار کنیم؟”

گزارش این چند سناتور را به کنگره امریکا حتما دیدید، ۵۵ صفحه است. دو گروه از مخالفان جمهوری اسلامی را آورده یکی مجاهدین هستند که می گویند بیشترین تشکیلات را دارند و کمترین اعتماد را در جامعه، و یکی شورای ملی شاهزاده رضا پهلوی که می گویند فرزند آخرین پادشاه ایران شورایی را تشکیل داد، اما با شکست مواجه شد. این گزارش کنگره امریکاست. هدف چیست؟ هدف  این است یک آلترناتیو مورد اعتماد مردم ایران وجود ندارد. ما هر کدام می خواهیم خودمان شخصا رهبر شویم. رئیس شویم و.. در حالی که چنین خبری نیست. خوشبختانه، با تأکید دارم عرض می کنم، امروز رهبر فرهیخته ای وجود ندارد و می باید یک رهبری فرهیخته جایگزین شود مثل همه ی کشورهای دمکراتیک دنیا. مردم هم تقصیری ندارند. مردم با همه ی فشارها آماده این هستند یک فکر را دنبال کنند و تاریخ معاصر ایران این را نشان  می دهد. از آغاز رضا شاه بگیریم، رضا شاه وقتی در سال ۱۲۹۹ می آید مردم از نداشتن امنیت آمادگی همه جور فداکاری را داشتند، زمان مصدق بحث قرضه ی ملی، بحث کشته شدن، همه ی این ها بود، آخرینش که بزرگترینش هست زمان انقلاب بود که متاسفانه بزرگترین فریب هم پشتش بود،  ولی آیا این تمام شده است؟ نه تمام نشده، راه وجود دارد.

این میز گرد آیا برای عموم است؟ شرط شرکت در آن چیست؟

افشین جم: ما یک ظرفیتی داریم. بر اساس آن ظرفیت باید برنامه ریزی کنیم برای همین مایل هستیم که از قبل تعداد شرکت کنندگان را بدانیم تا بتوانیم امکانات لازم را فراهم کنیم.

لاجوردی: در تکمیل صحبت های آقای افشین جم باید بگویم ما سه گروه شرکت کننده خواهیم داشت. گروه اول کسانی هستند که می خواهند ۱۵ دقیقه صحبت کنند و نظر خودشان را مطرح کنند، این گروه اول حتما باید یک مطلب ۶-۵ صفحه ای بنویسند و به ما ارسال کنند که چه صحبتی را می خواهند بکنند. به این دلیل که بدانیم این را در این سه روز در کجای برنامه قرار دهیم. این ۶-۵ صفحه حدود ۲۰ درصدش به گذشته مربوط می شود. مراجعه به گذشته برای شناخت آینده است. ۳۰درصد آن مربوط به اکنون است، ولی ۵۰ درصدش مربوط به این است که چه فکری برای ارائه دارد؟ چه چیزی برای آینده مفید و خوب است. این گروه اول که یک ربع وقت لازم دارد.

گروه دوم که می خواهند در ۵ دقیقه حرفشان را بزنند، این ها باید بین یک تا سه پاراگراف ارائه دهند تا جایشان مشخص شود که در کجای برنامه باید قرار بگیرند.

گروه سوم هم مردمی هستند که آن جا حضور دارند، البته به اضافه کسانی که از طریق مجازی با ما در تماس هستند.

این قسمت هایی که گفتم اگر به سایت مراجعه کنید همه اش وجود دارد و در ۵ قسمت تقسیم شده اند. این ۵ قسمت عبارتند از:

اقتصادی

سیاسی

فرهنگی

اجتماعی

و رسانه ها  – که اپوزیسیون دائم با این ها درگیر است. بخصوص نقش رسانه ها در مورد اپوزیسیون و آینده ایران. ریشه یابی مشکلات رسانه ها و مشکلاتی که بر سر انتشار و توسعه ی خود دارند. در واقع این طبقه بندی برای آسیب شناسی اپوزیسیون در ابعاد گسترده است که باید به طور جمعی صورت بپذیرد.

افشین جم: ببینید وقتی رسانه ای می آید فرش فروشی می کند، سکه می فروشد، برای این که پول ندارد و مردم هم کمک نمی کنند، که البته دلیل این عدم کمک بی اعتمادی مردم است، برای این که ده ها بار این اعتماد سوزانده شده، اما از مردم می خواهیم برای تقویت اپوزیسیون اگر به سازمانی یا رسانه ای اطمینان دارند کمک کنند. فقط هم مسئله کمک مالی نیست. به عنوان مثال ما این برنامه ای که برای ۱۸ و ۱۹ و ۲۰ نوامبر در تورنتو گذاشتیم، پذیرایی را تقبل کردیم که  انجام بدهیم و برای این کار هم مقداری پول جمع آوری کردیم و توقع داریم کسانی که در حرفه های مختلفی هستند چنانچه مایل باشند بخشی از سرویس های خود را  در اختیار این نشست بگذارند. مثلا اگر رستوران دار هستند  ما را در تهیه غذا کمک کنند و یا خدمات  و سرویس های دیگر را در صورت امکان تقبل کنند، مثل کمک به رفت و آمد مسافران از و به فرودگاه.

این نهاد از کجا و به چه صورت تأمین مالی می شود؟

لاجوردی: ما تاکنون با هزینه ی شخصی مان مسائل را پیش برده ایم. اما واقعیت این است که یکی از مهمترین مسائل، مسئله ی مالی ست. تا صحبتی می شود بلافاصله این مطرح می شود رفتی پول گرفتی؟ چه ایرادی دارد پول گرفتن؟ اگر هزینه ای باید کرد، باید پول گرفت. اگر آقای لنین از آلمان ها پول می گیرد عیبی ندارد، اگر آقای مارشال دوگل از انگلیس ها پول می گیرد عیبی ندارد، اگر آقای خمینی از امریکایی ها پول می گیرد اشکالی ندارد، ولی به من  می گویند تو چرا با وزارتخارجه تماس گرفتی؟ من اگر اسمم اپوزیسیون است باید با وزارتخارجه ایران تماس بگیرم، یا کانادا؟ آیا می خواهم وزارتخانه امریکا مرا دعوت کند؟

این دو را باید از هم جدا کنیم. یکی این که آیا من جاسوسم، و یا این که دنبال راه می گردم برای آینده مملکتم. برای دنبال راه گشتن به خاطر آینده مملکت، شما نیازمند پول هستید، نیازمند ارتباط بین المللی هستید.

آقای لاجوردی در جایی اشاره به خودفروشان سیاسی کرده اید، لطفا در این باره توضیح دهید.

ـ ببینید مسئله خیلی روشن است، من می آیم از شما درخواست کمک می کنم، حالا شما می گویید من نمی توانم کمک مالی کنم، درخواست می کنم شما یک امکانی در نشریه تان به من بدهید، تا من نظرم را در نشریه شما مطرح کنم. این کمک شما به من است. حالا من می روم از یک کشور خارجی تقاضای کمک می کنم. آن کمک زمانی که من به عنوان یک آلترناتیو مردمی شناخته شده باشم در جامعه ام، قابل قبوله. یعنی این که مردم بدانند این پولی که دارد می آید، کجا می رود؟ چه اتفاقی دارد می افتد؟ به همین دلیل وقتی شما می بینید که مطرح می شود که در زمان انقلاب آقای کارتر ۱۵۰ میلیون دلار به آقای خمینی پول داده، این جا مطرح می شود که می خواستند پول کارگرها و پول اعتصابیون را بدهند، که البته بعد از سی و هفت سال حالا معلوم می شود که این پول به مصرف چه هدفی رسیده. بحث من این جاست دقیقا. من خودفروشی را آن جایی می دانم که من بروم پولی بگیرم، اما نه برای مملکتم.

وقتی من هیچ کاره هستم، من چه آلترناتیوی هستم که بروم پول بگیرم. اگر آلترناتیو باشم در یک مجموعه، آن آلترناتیو مورد اعتماد مردم ایران می تواند  تقاضای کمک کند، چه از مردم ایران چه از خارج.  هیچ تفاوتی نمی کند، اما من نوکر خارجی نمی شوم. نوکر خارجی شدن یعنی تعهد دادن، این تفاوت می کند که آدم نیازمند کمکی باشد، همه اش که پول نیست، کمک لجستیکی،  کمک رسانه ای. شما خوب می دانید که امروز رسانه ی بی بی سی، رادیو فردا، رادیو امریکا و… تنها تریبونی که می دهند به اصلاح طلب می دهند، اگر فردا  این تریبون را به من آلترناتیو هم بدهد من در جامعه ام جا پیدا می کنم. در صورتی که به عنوان مثال تلویزیون بی بی سی هر ۶ یا هشت ماه یک دفعه با من یک مصاحبه می کند و می گوید سه دقیقه وقت داری، ولی نمی دانم چرا همیشه سر ۲۸-۲۷ ثانیه یک دفعه همه چیز قطع می شود در استودیو در اسکایپ، چرا؟  چون من اصلاح طلب نیستم. برای این که من برای نگه داشتن آن حکومت کار نمی کنم. من برای برانداختن آن حکومت تلاش می کنم. طبیعی ست که آن حکومت من را نمی پذیرد. تنها این نیست که انگلیسی ها به من پول بدهند. انگلیسی ها لبخند آقای خاتمی را صفحه اول بی بی سی می گذارند،  سرماخوردگی آقای موسوی را در همه ی دنیا منتشر می کنند، ولی اگر من یک روزی بیایم و بگویم ما یک مجموعه ای هستیم، این آلترناتیو را به وجود آوردیم و می خواهیم یک فکری برای آینده جامعه ایران به این دلایل بکنیم، بی محلی و بی توجهی می کنند. اصلا انگار ما وجود نداریم.

یک مثال برایتان بزنم. در پیوند با مسئله مذهب و مشکلاتی که با تبعیض مذهبی در ایران وجود دارد “انجمن پژوهشگران ایران” با کمک سازمان عفو بین الملل در لندن یک کنفرانس بین المللی برگزار کرد. سازمان عفو بین الملل اعلام کرد که بعد از ۳۶ سال این اولین بار است که این سازمان با سازمان دیگری کنفرانس مشترک می گذارد. در این کنفرانس آقای احمد شهید و گزارشگر ویژه ادیان و مذاهب سازمان ملل متحد به همراه چندین کارشناس بنام بین المللی حضور داشتند، اما بی بی سی این برنامه را با وجودی که در شهر لندن بود و انجمن پژوهشگران ایران برای همه ی مجریان و گزارشگران بی بی سی اطلاعات این برنامه را فرستاده بود و تایید دریافت هم گرفته بود،  پوشش نداد!

وقتی که یک نامه اعتراضی نوشته شد پاسخ این بود که در جریان نبودند و … آن جاست که بحث کمک، فقط مالی نیست. بحث حمایت بین المللی ست که چگونه می شود از این حمایت استفاده کرد.

افشین جم: در تکمیل صحبت های آقای لاجوردی، به همین دلیل است که این نشست بسیار مهم است و ما امیدواریم که اپوزیسیون واقعی و نه اپوزیسیون درون دولتی که تمام بلندگوها و امکانات را در اختیار دارند، بیایند و با مطرح کردن مسائل و مشکلات و موانع به یک آسیب شناسی دقیق دست پیدا کنیم تا بتوانیم در جهت رفع آنها بکوشیم، در غیر این صورت نمی توانیم جلو برویم. و این را متاسفانه اپوزیسیون ما – با احترام به تمام کوشش هایشان در این سی و هفت سال- به دقت درک نکرده و به آن بی توجه بوده است. ما نه می خواهیم کسی به ما بپیوندد، و نه می خواهیم به کسی بپیوندیم، ما فقط هدف مان این است که این فکر را رشد و پرورش دهیم. ما اسم خودمان را یک گروه گذاشته ایم، “گروه هماهنگی”. ما نمی خواهیم و قصد ما رهبری اپوزیسیون نیست.

لاجوردی: ما فقط می خواهیم آسیب شناسی کنیم. ما دچار این توهم نیستیم که با یک نشست و یک جلسه همه چیز حل می شود. این یک شروع است برای پرورش یک فکر، که امیدواریم در شهر شما، در پایتخت سیاسی ایرانیان به زودی یک برنامه ی منسجم و مشخصی اعلام شود که ما فکرهایمان به چه شکل خواهد بود.

و اما سئوال آخر. آقای افشین جم شما پیش از این، از اعضای شورای ملی بودید و با این شورا همکاری می کردید، چرا از این شورا استعفا دادید؟ آیا شورای ملی هم به این نشست دعوت شده است؟

ـ من با علاقه به شورا پیوستم و فکر می کردم که در این نهاد ما می توانیم کارهای مهم و موثری انجام دهیم، اما راستش کارها طوری پیش رفت که بودن و نبودن من هیچگونه تأثیری نداشت، یعنی بی عملی محض. در نتیجه تصمیم گرفتم از آن جا استعفا بدهم و الآن در کنار این “فکر” بسیار خوشحالم چون پرکارتر و موثرتر هستم.

بله، ما برای شورای ملی هم دعوتنامه فرستادیم و امیدواریم که آنها هم در این میزگرد شرکت کنند.

با سپاس از وقتی که گذاشتید و به پرسش های ما پاسخ دادید.

 

برای آشنایی بیشتر با “آینده ایران” و نیز برگزاری “نشست آسیب شناسی اپوزیسیون” به سایت “آینده ایران” www.ayandehiran.org  مراجعه کنید.